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 Sujet :

-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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道路安全専門家
Profil : Pilote assidu
  1. config
cannon
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  1. Posté le 25/01/2014 à 19:28:52  
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Reprise du message précédent :

Bon33eu a écrit :


1) Non, car il se base sur un exemple d'une tendance réellement confirmée. Pas comme Cannon qui extrait des données ponctuelles invalides (une bosse ponctuelle) pour démontrer fallacieusement le sens contraire de la tendance réelle.

2) Non, on a suffisamment de recul pour établir le lien entre la baisse de la vitesse et la baisse de la mortalité routière. Seuls quelques idéologues réfugiés sur des forums internet refusent d'admettre l'évidence.

3) Ce n'est pas la peine, vous ne croyez aucuns chiffres, qu'ils viennent de l’État, des DIR, de la SR... vous croyez juste ceux des lobbys pro-vitesses qui ne représentent personne et qui n'ont aucune objectivité. Votre persistance de croire à la théorie du complot et de vous victimiser mine ce topic.
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En attendant, vous vous en servez aussi pour démontrer maladroitement une efficacité de la répression automatisée en pondant la vieille excuse de "l'effet d'annonce" qui n'est qu'imaginaire...

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La supercherie de l'usine à PV de Rennes (CNT) : localisation, marchés publics, objectifs lucratifs : Le CNT de Rennes, point névralgique de la répression automatisée

Le militant LREM médiocre fera toujours allusion à la Corée du Nord et tentera de faire passer le contenu entier d'une fosse à lisier pour une simple chiure de mouche.
Sujets relatif
Invité
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  1. Posté le 25/01/2014 à 19:32:18  
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Bon33eu a écrit :

Il est effarant de voir des conducteurs qui pensent que seule la visibilité centrale compte. Conduire avec des œillères est un comble dans la section sécurité du forum. :pfff:

Doit-on rappeler que les tests de freinage d'urgence et de réflexes se font avec des objets traversant la chaussée 'par surprise', avec des gros ballons de plastique simulant un enfant qui traverse, un animal errant, ou une voiture qui déboite.

Un petit atelier pour vous entrainer et vous rappeler que le danger ne vient pas que d'en face : http://www.maaf-prevention.com [...] lateur.swf
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Ce fameux test du ballon de plastique qui surgit, ça marque les esprits en instillant l'idée qu'en circulant normalement (et en n'évitant pas ce ballon OVNI) nous sommes pourtant tous de dangereux imprudents...


Mais la réalité ?


Aurais-tu des chiffres de mortalité exposant le nombre de tels accidents avec traversée brutale de piéton, sanglier, objet... traversant aussi soudainement (pour ne pas dire se jetant sous les roues) ?


Non.

Invité
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  1. Posté le 25/01/2014 à 19:37:07  
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hen67to a écrit :

Il n'est pas très sérieux de débattre d'une formule de Nilsson qui date du début des années 80 (qui était sans doute valable à l'époque) et qui a été remise à jour plusieurs fois au fil des ans (par Elvik, Finch, Taylor, ...).

Il vaut mieux discuter des éléments plus récents qui parlent du même sujet :

http://www.google.fr/url?sa=t&​rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=w​eb&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&​url=http%3A%2F%2Fwww.securite-​routiere.org%2Fdesinformation%​2FAiryRoutierproces%2FDevalCSA​lienvitessemortalite.pdf&ei=5N​jjUoO0GIvK0AXOhIGQBg&usg=AFQjC​NGMYotAcwXax3Sgfzk9Zk0qYfHLbQ&​bvm=bv.59930103,d.d2k

Ces études plus récentes confirment bien l'impact réel et sérieux de la baisse de la mortalité grâce aux limitations de vitesse et aux radars.
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Toi, tu n'as pas lu mon post d'entrée...


-X% de séropositifs euthanasiés par un pouvoir politique (ça s'est vu des régimes de ce calibre...), c'est -Y% de malades du sida à traiter (ou une formule de ce genre).



Alors... une formule "valide" porte-t-elle en elle-même la justification de son application ?

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From Berlin with love
Profil : Pilote d'essai
alban_92
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  1. Posté le 25/01/2014 à 19:41:03  
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Ha les fameuses études d'Hennequin :lol:
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Message édité par alban_92 le 25/01/2014 à 19:42:06

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
道路安全専門家
Profil : Pilote assidu
  1. config
cannon
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  1. Posté le 25/01/2014 à 19:52:16  
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alban_92 a écrit :

Ha les fameuses études d'Hennequin :lol:
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Bizarrement, quand je lui demande de les expliquer/expliciter, voilà le genre de réflexions pathétiques et minables (et interdites par la charte du forum) auxquelles ça aboutit :


hen67to a écrit :

Arrête tes enfantillages mon petit Cannon. On n'est pas sur FA pour te voir te livrer à l'onanisme à longueur de journée.
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Bon33eu a écrit :

Toujours dans le hors-sujet à polémiquer et à chercher le fight celui là. [:tetanos-46:7]
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hen67to a écrit :

Non, non, mon petit Cannon. Tu nous fait un sketch car tu es incapable d'amener le moindre élément concret. C'est aussi amusant de te voir gesticuler pour essayer de te dépetrer de tes propres inventions que de voir un poulet décapité continuer à courir pendant quelques secondes. :lol:
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La supercherie de l'usine à PV de Rennes (CNT) : localisation, marchés publics, objectifs lucratifs : Le CNT de Rennes, point névralgique de la répression automatisée

Le militant LREM médiocre fera toujours allusion à la Corée du Nord et tentera de faire passer le contenu entier d'une fosse à lisier pour une simple chiure de mouche.
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Profil : Vétéran
shrek59
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  1. Posté le 25/01/2014 à 22:29:01  
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Bon33eu a écrit :



3) Ce n'est pas la peine, vous ne croyez aucuns chiffres, qu'ils viennent de l’État, des DIR, de la SR... vous croyez juste ceux des lobbys pro-vitesses qui ne représentent personne et qui n'ont aucune objectivité. Votre persistance de croire à la théorie du complot et de vous victimiser mine ce topic.
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par ce que les associations de la pleurniche badger SR, LCVR sont plus légitime ?

en attendant c'est pleurnichard nous les brises depuis beaucoup trop longtemps, le lobby pro vitesse veut juste que les limitations reste comme elles sont et niveau objectivité je pense que ceux qui on perdu quelqu'un dans un accident de la route sont extrêmement mal placer pour donner des leçons en restant impartiaux ...

en même temps comment croire l'Etat qui nous prend pour des cons depuis des années au même titre que les pro SR et qui rêve d'imposer leurs lois à tout le monde sous prétexte de sécurité rentière ?

quand je vois les millions d'euros engranger par les prunes automatiser ou non, je me demande toujours pour les routes sont toujours aussi pourri et de pire en pire avec les années, pourquoi les autoroutes ne sont pas équipé de double glissière de sécurité pour évité de découpé nos amis motard en cas de glissade ...

par contre nous pété les noix à baisser les limitations, nous imposer des alcootest à tous obligatoire mais pas de verbalisation , des triangles de signalisations que au final ont doit plus mettre sur autoroute par ce qu'on c'est rendu compte du non sens sécuritaire...

la baisse de vitesse sur le periphe parisien alors que la plupart du temps il est bouchonné et que quand il est libre la vitesse de 90km/h et tout à fait adapter :lol:

c'est quand même à ce pisser dessus de rire les dernières mesures prises ? ont passera sur les accord financier entre fournisseur et les élus sur ces dispositifs :D

Invité
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  1. Posté le 26/01/2014 à 11:29:12  
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Cannon a écrit :


En attendant, vous vous en servez aussi pour démontrer maladroitement une efficacité de la répression automatisée en pondant la vieille excuse de "l'effet d'annonce" qui n'est qu'imaginaire...
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C'est toi qui a posté le lien vers le rapport de l'INSEE qui parle de "l'effet d'annonce". :ange:

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道路安全専門家
Profil : Pilote assidu
  1. config
cannon
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  1. Posté le 26/01/2014 à 13:26:02  
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hen67to a écrit :

C'est toi qui a posté le lien vers le rapport de l'INSEE qui parle de "l'effet d'annonce". :ange:
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Mais on s'en fout de ça, c'est du détail sans intérêt. Et sinon, l'étude de ton matheux, tu en es où ?

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La supercherie de l'usine à PV de Rennes (CNT) : localisation, marchés publics, objectifs lucratifs : Le CNT de Rennes, point névralgique de la répression automatisée

Le militant LREM médiocre fera toujours allusion à la Corée du Nord et tentera de faire passer le contenu entier d'une fosse à lisier pour une simple chiure de mouche.
Invité
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  1. Posté le 27/01/2014 à 09:26:16  
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Cannon a écrit :


Mais on s'en fout de ça, c'est du détail sans intérêt. Et sinon, l'étude de ton matheux, tu en es où ?
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Pas de problème, je te ferai un cours de maths et de statistiques dès que tu auras réussi à justifier tes élucubrations mensongères : Selon toi la vitesse excessive ou inadaptée n'est jamais une cause d'accidents de la route et, toujours selon toi, il faut toujours plusieurs causes à un accident (ce ne serait donc pas possible d'avoir un accident en roulant bourré où en jouant avec son smartphone en conduisant). :pfff:

Alors, tu ne veux toujours pas nous dire où tu aurais lu ces bétises (à part sur le site de ton association anti-sécurité routière favorite qui ne s'occupe que de récolter des fonds) ?

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Profil : Routard confirmé
arkona37
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  1. Posté le 27/01/2014 à 10:45:14  
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sig01xi a écrit :

C'est un subterfuge argumentaire utilisé par les promoteurs de baisses des limitations de vitesse pour arriver à leurs fins.


Ça n'a aucun caractère de rigueur scientifique.


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Autant cette "donnée" me parait effectivement dénuée de réel propriété scientifique, autant elle l'est 100 000 fois plus que ceux qui prétendent "maitriser" leur vitesse, sur la foi de leurs seules sensations....le tout en précisant devoir être obligé.... "d'avoir le nez dans le compteur pou la connaitre".

Message édité par arkona37 le 27/01/2014 à 10:45:56

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Valfar, ein Windir!
Invité
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  1. Posté le 27/01/2014 à 10:57:36  
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Ne mélangeons pas tout. Essayons de discuter de chaque chose sur le sujet le plus approprié.
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Profil : Champion du monde
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oulianov
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  1. Posté le 27/01/2014 à 11:25:36  
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sig01xi a écrit :

Ne mélangeons pas tout. Essayons de discuter de chaque chose sur le sujet le plus approprié.
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Discuter de quoi , comment et avec qui?


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Hérétique et subversif.
道路安全専門家
Profil : Pilote assidu
  1. config
cannon
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  1. Posté le 27/01/2014 à 13:14:30  
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hen67to a écrit :


Pas de problème, je te ferai un cours de maths et de statistiques dès que tu auras réussi à justifier tes élucubrations mensongères : Selon toi la vitesse excessive ou inadaptée n'est jamais une cause d'accidents de la route et, toujours selon toi, il faut toujours plusieurs causes à un accident (ce ne serait donc pas possible d'avoir un accident en roulant bourré où en jouant avec son smartphone en conduisant). :pfff:

Alors, tu ne veux toujours pas nous dire où tu aurais lu ces bétises (à part sur le site de ton association anti-sécurité routière favorite qui ne s'occupe que de récolter des fonds) ?
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Mais tu nous gonfles avec tes tirades pourries ! Elles sont où les explications ? Nulle part, tu te fous de la gueule du monde avec tes provoc débiles !

Message cité 1 fois

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La supercherie de l'usine à PV de Rennes (CNT) : localisation, marchés publics, objectifs lucratifs : Le CNT de Rennes, point névralgique de la répression automatisée

Le militant LREM médiocre fera toujours allusion à la Corée du Nord et tentera de faire passer le contenu entier d'une fosse à lisier pour une simple chiure de mouche.
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Invité
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  1. Posté le 27/01/2014 à 13:22:08  
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Cannon a écrit :


Mais tu nous gonfles avec tes tirades pourries ! Elles sont où les explications ? Nulle part, tu te fous de la gueule du monde avec tes provoc débiles !
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Quel vocabulaire, il faudrait voir de se calmer... :sarcastic:

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道路安全専門家
Profil : Pilote assidu
  1. config
cannon
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 27/01/2014 à 13:42:16  
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Bon33eu a écrit :

Quel vocabulaire, il faudrait voir de se calmer... :sarcastic:
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Toi on t'a rien demandé :o

A moins que tu sois capable d'expliquer correctement le rapport en question ? Mais comme tu bottes systématiquement en touche, tout comme hennequin c'est peine perdue. Vous rejetez la faute sur les autres pour vous défiler sur un sujet que vous ne connaissez pas.

Message cité 1 fois
Message édité par Cannon le 27/01/2014 à 13:49:14

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La supercherie de l'usine à PV de Rennes (CNT) : localisation, marchés publics, objectifs lucratifs : Le CNT de Rennes, point névralgique de la répression automatisée

Le militant LREM médiocre fera toujours allusion à la Corée du Nord et tentera de faire passer le contenu entier d'une fosse à lisier pour une simple chiure de mouche.
Profil : Champion du monde
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oulianov
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  1. Posté le 27/01/2014 à 13:58:19  
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Cannon a écrit :


Toi on t'a rien demandé :o

A moins que tu sois capable d'expliquer correctement le rapport en question ? Mais comme tu bottes systématiquement en touche, tout comme hennequin c'est peine perdue. Vous rejetez la faute sur les autres pour vous défiler sur un sujet que vous ne connaissez pas.
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C'est clair! :jap: :jap: :jap: :jap: :jap:


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Hérétique et subversif.
Profil : Top membre sécurité 2018
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daniel762
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  1. Posté le 27/01/2014 à 20:20:29  
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Cannon a écrit :


+1. Tu fais bien de le préciser. Cela me permet de rappeler qu'il suffit de bien savoir se positionner sur la chaussée, notamment dans les courbes et les virages, pour gagner plusieurs mètres de visibilité. Exemple, dans un virage à droite, savoir positionner le point d'origine du regard le plus proche possible de la ligne médiane. Ce qui se joue ici à 20, 30 cm, permet de gagner plusieurs mètres de visibilité au loin.
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Rappel utile de quelque chose qui devrait être enseigné à tous les élèves-conducteurs.
Et dont je confirme l'efficacité pour le pratiquer depuis longtemps.


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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 27/01/2014 à 20:21:49  
  2. answer
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Bon33eu a écrit :

Il est effarant de voir des conducteurs qui pensent que seule la visibilité centrale compte. Conduire avec des œillères est un comble dans la section sécurité du forum. :pfff:

Doit-on rappeler que les tests de freinage d'urgence et de réflexes se font avec des objets traversant la chaussée 'par surprise', avec des gros ballons de plastique simulant un enfant qui traverse, un animal errant, ou une voiture qui déboite.

Un petit atelier pour vous entrainer et vous rappeler que le danger ne vient pas que d'en face : http://www.maaf-prevention.com [...] lateur.swf
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Qu'est-ce qui te permet de déduire de nos propos que "la visibilité centrale seule compte" ?

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 27/01/2014 à 21:04:10  
  2. answer
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daniel762 a écrit :


Qu'est-ce qui te permet de déduire de nos propos que "la visibilité centrale seule compte" ?
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Cette question embarrassante restera comme les autres: sans réponse. Il ne sait que "déduire"! :D


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Hérétique et subversif.
Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 28/01/2014 à 01:36:47  
  2. answer
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Bonjour

Sigismond a écrit dans cette file :

Concernant l'intervenant Papymèche2 (notamment dsl de citer un nom mais c'est pour désigner une pensée, pas une personne. D'autres sont dans une même optique) :

Je pense que, contrairement à ses déclarations (et peut-être ou sans doute malgré lui), si, il est polémiste. Lui aussi.

En effet, vouloir mettre le pied au cœur des élucubrations scientifiques de Claude Got, Nilsson et compagnie, "pour en vérifier la validité", c'est entrer dans leur piège argumentaire et leur donner forcément raison...

De la même façon qu'ils donneraient raison à une formule justifiant politiquement l'euthanasie des séropositifs...

J’ ai donné dans cette file, http://forum-auto.caradisiac.com/automobile-pratique/securite/sujet393228.htm
deux liens vers 2 Pdf d’ une vingtaine de pages s’ enchaînent, le deuxième étant la prolongation de la réflexion sur le sujet
(1) http://www.auto-evasion.com/fo​rums/img/members/97634/aaperso​_Accidentalit/Le_modele_accide​ntologie_de_Nilsson_est_il_per​enne.pdf
(2) http://www.auto-evasion.com/fo​rums/img/members/97634/aaperso​_Accidentalit/Qui_contribue.pd​f

en précisant bien que :
je ne suis pas du tout expert en accidentologie.
Ni inféodé à qui que ce soit sur ce sujet (SR, LCVR, 40MA, LDC, Ministère quelconque, etc).
Et j’ ajouterai spécialiste en rien.
Donc libre de mes écrits et surtout non lobbyé par qui que ce soit !

Comme vous me citez, et après avoir bien réfléchi, je vais vous répondre en vous renvoyant sur la file citée, et à votre commentaire alors que je vous avais proposé de détruire factuellement ce que j’ avais avancé dans le doc (1) ci dessus

Juste sur le fait d'essayer de "détruire l'analyse effectuée" :

- j'ai une éducation scientifique de base, niveau bac ; mais soit j'ai les ressources nécessaires en tête, soit je peux me les rafraîchir, soit je peux aisément les rechercher. Donc oui je pourrais "essayer de détruire..."

- mais je n'en ai pas spécialement le temps, le loisir... la nécessité même

- car j'ai montré dans mon message précédent que la jugeote humaine devait prévaloir sur une quelconque vérité scientifique "bête et méchante"

- je vous accorde que votre équation pourrait être "vraie"

- mais j'ai dû employer les guillemets, voyez-vous, car je me dis que Nilsson, ou autres, pour s'acharner ainsi à vouloir mettre en équation une relation directe entre vitesse de circulation et mortalité routière, et "stigmatiser" ainsi la vitesse, c'est qu'il devait avoir une sacrée dent contre la vitesse. Un préjugé. Un avis orienté quoi.

- car à peu près à tout comportement humain on peut accoler une équation sur-mesure. L'économie par exemple : M. DuGland va acheter sa baguette de pain : qui pourrait croire qu'on pourrait modéliser son comportement ? Et pourtant, au niveau de l'économie mondiale, les meilleurs mathématiciens de la planète sont payés une fortune pour justement, si, modéliser et prévoir le comportement d'achat de M; DuGland. Prévoir les cours du blé... On trouve donc toujours des équations pour approcher au plus près un comportement humain. Mais ces équations sont infiniment complexes, réajustées, réécrites en permanence. Sinon, certaines personnes s'enrichiraient drôlement, infiniment ; ça se verrait un peu s'il y avait une équation... "vraie" !...

- Alors modéliser la relation entre la vitesse de circulation et la mortalité routière, on se doute bien, "empiriquement" comme s'en targue son inventeur, que plus on va lentement et moins on se fait mal en cas de choc, et bien que l'équation "devrait" être du même tonneau en terme de simplicité enfantine. On "trouve" donc ("empiriquement"...) une équation simple, et on décide arbitrairement que celle-là fera l'affaire. On la vérifie très hâtivement une fois, "pour la route" (tiens, c'est drôle), dans une situation unique (je sais plus dans quel pays scandinave) !! et on la déclare valide et zou !

- elle est bien évidemment invérifiable (et invérifiée !) partout ailleurs dans le monde, du fait de la complexité des facteurs humains... On s'arc-boute alors, comme vous ici ou les Claude Got et compagnie, pour la faire rentrer au chausse-pied dans les chiffres de vitesses et mortalité disponibles.

- et on y parvient (ou pas.......) à grand peine, après avoir beaucoup sué... ben c'est qu'elle était pas si simple cette équation... Est-elle bien solide, ou bien est-ce un château de cartes ?...

Vous ne l’ avez pas fait ce qui est dommage, mais c’ est pour moi le classique de quelqu’un qui est dans la posture et pas dans le factuel quand des arguments établis avec des chiffres et une méthode que chacun peu vérifier et critiquer ne sont pas invalidés.
Je ne vous en veux pas plus que ça de ne pas l’ avoir fait car peut être étiez vous un peu juste techniquement, mais je regrette que vous ayez employé des termes pour le moins spécieux en me citant.

Alors je vais faire une liaison du premier document avec le second, en page 17/figure 16 ou j’ avais dit à propos des réseaux autoroutiers.

On ne peut absolument pas comparer le réseau national aux autoroutes du point de vue infrastructures. Mais il est raisonnable de dire que les infrastructures des deux réseaux autoroutiers sont similaires quand on ne considère que les voies de circulation à entretien égal. En conséquence on peut légitimement inter comparer le Taux de tués de ces réseaux.

Inter comparer les taux de tués au 10^9 véh*km c’ est faire une coupe vitesse sur une année donnée, qui est de la forme TT1=TT0*(V1/V0)^N comme expliqué en page 7 du doc (2) en des termes approchants
Si vous cherchez le terme en puissance que je n’ avais pas calculé, et en appliquant TT1=TT0*(V1/V0)^N, vous trouverez N = 4,86, alors que j’ avais pris 4, et j’ aboutissais à une petite inégalité des membres de l’ équation.
Là je suis encore dans la fenêtre temps 2005/2009 qui n’ était ni affectée par la mise en place du CSA, ni affectée par des biais de mesurage de vitesse.

Je n’ avais pas fait la même chose avec les chiffres 2010 et 2011, car comme expliqué dans les rapports ONISR 2010 et 2011, et dans mes raisons de ne pas prendre en compte ces vitesses dans la cadre du doc (1), les chiffres de vitesse moyenne sont affectés par des biais que la continuité des courbes de vitesse montrent clairement. Ces biais résultent de la montée en puissance des réseaux communautaires, qui prennent les dispositifs de mesure (les vieux Mesta 2008) pour des radars actifs du CSA.
Grosse erreur des services publics d’ avoir mesuré les vitesses avec de tels outils très connus et tous repérables, car çà crée un biais négatif de 3 à 5 km/h estimé par l’ ONISR lui même sur les vitesses associées aux différents réseaux.
A tel point que ces données importantes pour juger de l’ accidentologie ont disparu du rapport 2012 car elles auraient été idiotes.

Si vous faites la même chose avec les chiffres de 2010 et 2011 avec les vitesses moyennes trouvées dans les rapports ONISR et le nombre des tués rapportés à chaque réseau, que vous preniez les valeurs données dans les rapports, ou que vous affectiez un biais de 4km/h sur chacun des termes vitesse, vous allez trouver 4<N<5.

Mais ça je vous le laisse faire !!!
Message édité par Papymeche2 le 28/01/2014 à 09:46:32
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gwencc
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  1. Posté le 28/01/2014 à 08:21:15  
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hen67to a écrit :


Pas de problème, je te ferai un cours de maths et de statistiques dès que tu auras réussi à justifier tes élucubrations mensongères : Selon toi la vitesse excessive ou inadaptée n'est jamais une cause d'accidents de la route et, toujours selon toi, il faut toujours plusieurs causes à un accident (ce ne serait donc pas possible d'avoir un accident en roulant bourré où en jouant avec son smartphone en conduisant). :pfff:

Alors, tu ne veux toujours pas nous dire où tu aurais lu ces bétises (à part sur le site de ton association anti-sécurité routière favorite qui ne s'occupe que de récolter des fonds) ?
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Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Il faut distinguer un excès de vitesse part rapport à une limite fixée par une loi et une vitesse excessive par rapport à la physique. Une route peut être limitée à 80 km/h, mais une voiture peut circuler a 100 km/h sans problème.
A 90km/h une voiture sera en exces de vitesse au regard de la loi mais la vitesse ne sera pas excessive au regard de la physique et donc l'excès de vitesse ne sera pas dangereux.
Par contre rouler à 110 km/h est dangereux car la voiture ne tient plus la route.

Il est clair que rouler au dessus des limites physique va provoquer un accident, mais rouler au dessus des limites légale ( et en dessus de celles physique) est rarement la cause des accidents. La cause est plutôt une erreur humaine comme l'inattention, un mauvais jugement des distances, pas de clignotant. Etc

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Message édité par gwencc le 28/01/2014 à 08:23:38
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  1. Posté le 28/01/2014 à 09:11:31  
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J'ai beaucoup ri en lisant les prises de bec précédentes. J'aurais tendance, d'un point de vue purement pragmatique, à être d'accord avec gwencc.
Citez-moi une seule circonstance où la vitesse est la cause d'un accident sans qu'elle soit excessive (excessive signifiant inadaptée, que ce soit aux conditions climatiques, au trafic, à l'état de la chaussée, à l'état du véhicule ou à l'état du conducteur - liste non exhaustive).
Lors de la mise en service des premiers trains, d'éminents spécialistes s'inquiétaient des conséquences que pourrait avoir une vitesse aussi élevée sur le corps humain.
Dans un cas comme dans l'autre, le problème est vu du mauvais côté : ce n'est pas la vitesse le problème. C'est l'inadaptation de la vitesse aux circonstances par les conducteurs. Ca n'est pas un problème de réglementation et de légifération. C'est un problème d'éducation.
Edit : j'en oublie la conclusion logique : si indépendamment de la législation la vitesse était systématiquement adaptée au mieux aux circonstances il serait tout à fait possible d'avoir une vitesse moyenne en hausse et moins de morts par rapport à aujourd'hui ce qui invalide dans l'absolu la formule initialement citée.
Message édité par Has80rg le 28/01/2014 à 09:19:01
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sebmac
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  1. Posté le 28/01/2014 à 09:47:30  
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Ne jamais oublier le facteur aggravant en cas d'accident "immérité".

Un accident immérité est un accident qui survient alors que le conducteur a suivi scrupuleusement les règles de sécurité: exemple: le coup de volant quand du gibier le surprend, un malaise passager, un éblouissement...
Je suis persuadé qu'il y a une très grande part d'accident immérités: rouler avec 10 km/h de plus ce n'est pas anodin en terme d'énergie cinétique et ceci appliqué à 40 000 000 d'automobilistes, le facteur vitesse n'est plus du tout négligeable.
Transformez 10% des accidents mortels en 10% d'accidents avec des blessés graves, vous gagnez 350 vies!

Actuellement, un choc se produit à 64 km/h en moyenne (je ne sais plus où j'ai trouvé ce chiffre). En faisant diminuer cette vitesse à 63 km/h, on diminue l'énergie cinétique en jeu de 2,5%...

Je ne parle pas d'abaisser les limitations, mais de respecter déjà celles qui sont en vigueur et qui au vu des statistiques, ne sont pas respectées: des millions d'infractions sont constatées tous les ans!
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Message édité par sebmac le 28/01/2014 à 09:51:39
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papymeche2
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  1. Posté le 28/01/2014 à 09:57:13  
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Bonjour

@Sigismond : Je reviens sur le titre de cette file : -1% de vitesse = -4% de morts, ce n' est pas scientifique.
Eh bien vous avez parfaitement raison. Ce n' est pas scientifique, c' est empirique !

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arkona37
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  1. Posté le 28/01/2014 à 10:32:35  
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gwencc a écrit :

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Il faut distinguer un excès de vitesse part rapport à une limite fixée par une loi et une vitesse excessive par rapport à la physique. Une route peut être limitée à 80 km/h, mais une voiture peut circuler a 100 km/h sans problème.
A 90km/h une voiture sera en exces de vitesse au regard de la loi mais la vitesse ne sera pas excessive au regard de la physique et donc l'excès de vitesse ne sera pas dangereux.
Par contre rouler à 110 km/h est dangereux car la voiture ne tient plus la route.

Il est clair que rouler au dessus des limites physique va provoquer un accident, mais rouler au dessus des limites légale ( et en dessus de celles physique) est rarement la cause des accidents. La cause est plutôt une erreur humaine comme l'inattention, un mauvais jugement des distances, pas de clignotant. Etc
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Donc les gens sont capables "d'inattention, d'erreurs de jugement des distances " et dans le même temps ils maitrisent forcément leur vitesse (qui serait "rarement en cause" )?

Pour la majorité, la vitesse adaptée c'est quand on est "bien dans la voiture" : pas de bruit et l'impression que rien ne peut arriver.

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---------------
Valfar, ein Windir!
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gwencc
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  1. Posté le 28/01/2014 à 18:17:37  
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arkona37 a écrit :

Donc les gens sont capables "d'inattention, d'erreurs de jugement des distances " et dans le même temps ils maitrisent forcément leur vitesse (qui serait "rarement en cause" )?

Pour la majorité, la vitesse adaptée c'est quand on est "bien dans la voiture" : pas de bruit et l'impression que rien ne peut arriver.
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Je n´ai pas dit ca.
Si tu es attentif et que tu ne fais pas d´erreurs de jugement, rouler au-dessus des limites légales n´est pas forcement dangereux.
Si tu fumes, mange, téléphone ou es bourré, même rouler en-dessus de la limite légale peut être dangereux et mener à l´accident.

Donc la vitesse seule n´est pas en cause (tant que la limite physique n´est pas dépassée). Il y a toujours une autre cause. Quelqu´un coupe la route, fait un écart ou autre. Et même à une certaine distance, rouler en-dessus de la limite légale ne va pas aider à éviter l´accident.

Profil : Routard confirmé
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gwencc
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  1. Posté le 28/01/2014 à 18:19:54  
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sebmac a écrit :

Ne jamais oublier le facteur aggravant en cas d'accident "immérité".

Un accident immérité est un accident qui survient alors que le conducteur a suivi scrupuleusement les règles de sécurité: exemple: le coup de volant quand du gibier le surprend, un malaise passager, un éblouissement...
Je suis persuadé qu'il y a une très grande part d'accident immérités: rouler avec 10 km/h de plus ce n'est pas anodin en terme d'énergie cinétique et ceci appliqué à 40 000 000 d'automobilistes, le facteur vitesse n'est plus du tout négligeable.
Transformez 10% des accidents mortels en 10% d'accidents avec des blessés graves, vous gagnez 350 vies!

Actuellement, un choc se produit à 64 km/h en moyenne (je ne sais plus où j'ai trouvé ce chiffre). En faisant diminuer cette vitesse à 63 km/h, on diminue l'énergie cinétique en jeu de 2,5%...

Je ne parle pas d'abaisser les limitations, mais de respecter déjà celles qui sont en vigueur et qui au vu des statistiques, ne sont pas respectées: des millions d'infractions sont constatées tous les ans!
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et 350 quadriplégiques. Est-ce vraiment mieux?

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Invité
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  1. Posté le 28/01/2014 à 19:45:46  
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gwencc a écrit :

et 350 quadriplégiques. Est-ce vraiment mieux?
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Même si je suis d'accord avec toi, j'ai peur que tu ai la réponse habituelle à cette réflexion: "au moins ils sont en vie!"

Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 28/01/2014 à 20:26:12  
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gwencc a écrit :

et 350 quadriplégiques. Est-ce vraiment mieux?
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Et les 10% de quadriplégiques qui ne seront que blessés aux jambes, les blessés légers qui seront indemnes, faut pas les oublier non plus!

Invité
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  1. Posté le 28/01/2014 à 20:34:39  
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C'est justement ce que l'expérimentation du 80 km/h doit démontrer. :)
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Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 28/01/2014 à 20:42:27  
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Impossible à démontrer, faut pas se leurrer!

Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 28/01/2014 à 21:12:22  
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Bon33eu a écrit :

C'est justement ce que l'expérimentation du 80 km/h doit démontrer. :)
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"Peut" et non "Doit".

Et en plus il faudra découpler de la rente de 5,7%/an sur le taux de tués aux 10^véh*km, consécutive aux facteurs principaux de l' amélioration des infrastructures routière et surtout de la progression de la sécurité active et passive du matériel roulant.

Je m' attends à des chiffres qui occulteront cet effet qui dure depuis 1954. Et qui est sensiblement identique dans tous les pays développés.

J' ignore si vous avez quelques connaissance en accidentologie, ce qui est possible, et je ne prétend pas être un connaisseur affûté non plus, mais pour le moment j' ai du mal à voir quelque chose qui m' interpellerait et m' intéresserait dans vos interventions.

Je ne vous ai vu commenter aucun des liens fournis par les divers intervenants, fussent-ils d' avis différents, ce qui ne permet pas d' imaginer qu' à part le respect du CdR, et de dire que la vitesse est toujours un facteur aggravant d' un accident, vous contribuez au débat de façon constructive.

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oulianov
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  1. Posté le 28/01/2014 à 21:17:13  
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Papymeche2 a écrit :


"Peut" et non "Doit".

Et en plus il faudra découpler de la rente de 5,7%/an sur le taux de tués aux 10^véh*km, consécutive aux facteurs principaux de l' amélioration des infrastructures routière et surtout de la progression de la sécurité active et passive du matériel roulant.

Je m' attends à des chiffres qui occulteront cet effet qui dure depuis 1954. Et qui est sensiblement identique dans tous les pays développés.

J' ignore si vous avez quelques connaissance en accidentologie, ce qui est possible, et je ne prétend pas être un connaisseur affûté non plus, mais pour le moment j' ai du mal à voir quelque chose qui m' interpellerait et m' intéresserait dans vos interventions.

Je ne vous ai vu commenter aucun des liens fournis par les divers intervenants, fussent-ils d' avis différents, ce qui ne permet pas d' imaginer qu' à part le respect du CdR, et de dire que la vitesse est toujours un facteur aggravant d' un accident, vous contribuez au débat de façon constructive.

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:jap: :jap: :jap: :jap: :jap:


---------------
Hérétique et subversif.
Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 09:08:01  
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Papymeche2 a écrit :


Et en plus il faudra découpler de la rente de 5,7%/an sur le taux de tués aux 10^véh*km, consécutive aux facteurs principaux de l' amélioration des infrastructures routière et surtout de la progression de la sécurité active et passive du matériel roulant.
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J'ai passé un moment à chercher à comprendre cette phrase, et j'avoue mon impuissance à percer son éclatante obscurité.

Une expérimentation ne prouve rien, elle peut tout au mieux confirmer ou infirmer dans un cas précis une théorie. L'erreur (volontaire) faite ensuite, consistant à dire : "Vous voyez, ça marche, il faut faire ça partout".

Quant à la phrase mise en exergue par oulianov je ne comprends pas le problème. La question de départ est de débattre sur la véracité de la formule "-1% vitesse = -4% de morts". Le fait que la vitesse soit souvent (et non toujours) un facteur aggravant est un aspect de la question, le respect du CR en est un autre, je ne vois pas en quoi il est impératif de commenter des liens plutôt que de présenter et défendre ses propres convictions avec ses propres arguments. Pour une fois qu'il n'y a quasiment que des interventions dans le sujet et pas de trollage, on peut difficilement accuser les intervenants de ne pas construire le débat, justement.

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Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 29/01/2014 à 09:55:48  
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La vitesse ne peut que rarement être considérée comme un unique facteur d'accident. Le 1° est surtout le comportement du Conducteur. Après il y a de multiples facteurs qui font l'objet de nombreux topic. Vouloir sans cesse limiter la vitesse sur la route alors que nous conduisons des véhicules dont la sécurité active et passive s'est sans cesse améliorée est absurde dans sa démarche démagogique et politicienne. Je remarque qu'il y aurait aussi un effort à faire pour améliorer l'état des routes particulièrement en campagne! Après tout nous payons des impots pour les entretenir! :o
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Hérétique et subversif.
Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 10:46:11  
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@ Papymèche2

Pour moi c'est plié.
Pas de "posture" de ma part à refuser de vérifier ou pas une formule écrite sur-mesure pour coller à une réalité du terrain fût-elle "empirique".
On peut décrire mathématiquement tout ce qu'on veut, dans n'importe quel champ politique. Ce qui ne justifie rien moralement parlant. Rien.
C'est un pur divertissement intellectuel à la limite.
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