-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

[PasNascutDeRes]

Alors je n'ai pas compris le problème.

[Invité §alb464lD]

Alors je n'ai pas compris le problème.

 

Alléluia !!!

[Invité §sas058Eg]

Alors je n'ai pas compris le problème.

 

j'ai extrait des bases BAAC 2016 les accidents mortels lors de collisions frontales entre 2 véhicules

 

comme il s'agit d'une collision frontale, dans la grande majorité des cas, 1 des 2 véhicules s'est retrouvé face au véhicule venant en sens inverse en executant une manoeuvre.

Le 2eme subissant juste la manoeuvre du premier véhicule.

 

ex :

une voiture fait un déport vers la gauche et la voiture en face est sur sa voie en sens inverse (veh1 => manv = 13 ; veh2 => manv = 1)

la manoeuvre accidentogène est manv = 13.

 

Il peut arriver exceptionnellement que les 2 véhicules impliqués soient en train de manoeuvrer. Mais généralement, 1 seul véhicule manoeuvre.

C'est ce que montre l'extraction : on trouve près de 500 véhicules (sur les 1001 impliqués) dont l'indication de manoeuvre est 1 => c'est à dire pas de manoeuvre.

 

Ma question porte donc sur le sexe des conducteurs qui ne manoeuvrent pas :

ils viennent en face et subissent la manoeuvre accidentogène d'une voiture venant en sens inverse.

 

donc pour reprendre l'exemple au dessus, pourquoi y a t'il aussi peu de femmes conduisant le veh2

[PasNascutDeRes]

donc pour reprendre l'exemple au dessus, pourquoi y a t'il aussi peu de femmes conduisant le veh2

 

Mon calcul s'appliquait au ratio des victimes impliquées 780 / 221. Je ne sais pas pourquoi on retrouve aussi au ce ratio 400 / 113 aux victimes impliquées ne manœuvrant pas. L'hypothèse que les véhicules qui ne manœuvrent pas n'ont aucune responsabilité dans l'accident, est peut-être fausse.

 

Pour y voir plus clair, il faudrait peut-être faire l'inventaire complet des véhicules manœuvrant et ne manœuvrant pas, avec les blessés et les indemnes.

[Invité §sas058Eg]

Pour y voir plus clair, il faudrait peut-être faire l'inventaire complet des véhicules manœuvrant et ne manœuvrant pas, avec les blessés et les indemnes.

 

pour l'ensemble des collisions frontales sur départementale en 2016 (conducteurs/véhicules), j'obtiens :

 

manœuvres	0	1	2	3	4	5	6	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20	21	22	23	24	vide	Grand Total
hommes	373	2296	128	13	5	211	18	4	34	24	33	7	960	17	337	48	202	12	86	1	74	0	26	5	0	4914
femmes	127	871	43	0	1	51	13	0	32	8	10	1	314	4	176	10	45	1	53	1	11	2	9	1	1	1785
% femmes/total	0,254	0,275	0,251	0	0,167	0,195	0,419	0	0,485	0,25	0,233	0,125	0,246	0,19	0,343	0,172	0,182	0,077	0,381	0,5	0,129	1	0,257	0,167	1	0,266458
Grand Total	500	3167	171	13	6	262	31	4	66	32	43	8	1274	21	513	58	247	13	139	2	85	2	35	6	1	6699

les ratios sont légèrement plus élevés que pour l'extraction des accidents mortels.

Mais ici encore les femmes ne manoeuvrant pas sont sous représentées nettement.

 

J'ai également extrait l'ensemble des collisions frontales où aucun conducteur n'est considéré comme manoeuvrant le % de femmes est de 27,6%

[PasNascutDeRes]

Mais ici encore les femmes ne manoeuvrant pas sont sous représentées nettement.

J'ai également extrait l'ensemble des collisions frontales où aucun conducteur n'est considéré comme manoeuvrant le % de femmes est de 27,6%

 

Tu prendrais le critère pair, des immatriculations ou des dates de naissance, tu aurais la même répartition. Cela ne fait que confirmer mon hypothèse, mais ne démontre pas pour autant qu'elle soit la bonne.

 

Peut-être le GPS t'indiquerais mieux que moi la bonne direction?

 

 

 

 

En général il ne capte pas, mais sait-on jamais...

[Invité §sas058Eg]

Tu prendrais le critère pair, des immatriculations ou des dates de naissance, tu aurais la même répartition. Cela ne fait que confirmer mon hypothèse, mais ne démontre pas pour autant qu'elle soit la bonne.

 

Peut-être le GPS t'indiquerais mieux que moi la bonne direction?

 

 

 

 

En général il ne capte pas, mais sait-on jamais...

 

surement pas la même répartition.

 

si par contre tu sous entends qu'il faut faire attention à l'échantillon, parce qu'il n'est pas suffisament important pour supprimer toute variabilité statistique, je serais d'accord.

 

je ne peux évidement pas faire l'exercice pour les n° de plaques.

par contre, je possède les âges :

j'obtiens 1544 pairs et 1622 impairs soit 48,7% de pairs. (conducteurs ayant manv = 1)

 

=> on n'est évidement pas à 50-50, mais je doute fortement que ce genre d'explication puisse expliquer l'écart H/F présenté précédement.

 

La prochaine étape sera de regarder d'autres années pour voir quelle est la répartition.

[PasNascutDeRes]

si par contre tu sous entends qu'il faut faire attention à l'échantillon, parce qu'il n'est pas suffisament important pour supprimer toute variabilité statistique, je serais d'accord.

 

Non je n'ai pas voulu dire ça.

 

j'obtiens 1544 pairs et 1622 impairs soit 48,7% de pairs. (conducteurs ayant manv = 1)

 

Je n'en doutais pas!

 

Ce que je voulais dire c'est que sur le critère pair (ou impair), on retrouve forcément le ratio H/F de 4. Tout comme pour le critère manoeuvre, qui n'est donc pas plus représentatif du sur-risque.

[Invité §sas058Eg]

Je n'en doutais pas!

 

Ce que je voulais dire c'est que sur le critère pair (ou impair), on retrouve forcément le ratio H/F de 4. Tout comme pour le critère manoeuvre, qui n'est donc pas plus représentatif du sur-risque.

ok; dans ce cas, je ne suis pas convaincu par ton raisonnement (même si je le comprends)

[PasNascutDeRes]

ok; dans ce cas, je ne suis pas convaincu par ton raisonnement (même si je le comprends)

 

Pour avancer, il faudrait croiser les données avec le taux de responsabilité de chaque impliqué.

[PasNascutDeRes]

C'est pour ça que je qualifie cette décision d'abaissement d'arbitraire. Trop de raccourcis analytiques, et des expérimentations inexploitables comme aveu d'échec. Face à la complexité du réseau visé, je trouve grossier d'appliquer un gros 80 bien lourdingue comme remède

 

Thoutah félé tahi lémé chant.

[Invité §pca443oC]

D'accord avec Nicaurists15 : qu'est-ce d'autre qu'une décision de bourrins incompétents par ailleurs, mais qui se donnent un vernis de science ?

[Papymeche2]

le sur-risque que tu mentionnes, c'est pour la mortalité.

 

Pour l'accidentologie corporelle, cela ferait sur la base de ta répartition kilomètrique environ 2,2/1,5 = 1,5

 

c'est à la fois beaucoup et beaucoup moins que ce qui est communiqué.

 

bon, puisque l'on discute de cela, je te demande ton avis sur le cas suivant :

de la base BAAC 2016, j'ai extrait les collisions frontales (avec col = 1)

j'ai ensuite choisi les départementales (catr = 3)

Puis, par quelques manipulations de tables, j'ai sélectionné tous les accidents mortels (ie avec au moins 1 mort)

Puis je me suis focalisé sur les conducteurs (catu = 1)

J'obtiens une table contenant 501 accidents dont 500 avec 2 véhicules et donc 1001 conducteurs impliqués dans une collision mortelle.

 

A partir de cette table, j'ai regardé les manoeuvres effectuées par les conducteurs.

On observe qu'à peu près la moitié des conducteurs/véhicules ne manoeuvraient pas (manv = 1 : Sans changement de direction)

 

C'est assez logique : il y a un véhicule qui, par sa manoeuvre, va se retrouver en face d'un autre véhicule qui n'a rien demandé.

 

voici le résultat :

 

manœuvre (accident mortel par colision frontale en 2016)	0	1	2	5	6	8	9	11	12	13	14	15	16	17	19	21	23	(blank)	Grand Total
hommes	56	400	8	37	4	1	1	4	0	184	2	21	3	42	8	7	2	0	780
femmes	11	113	2	5	1	0	3	0	1	66	0	7	0	7	2	2	0	1	221
% femmes/total	0,164179104	0,22	0,2	0,119	0,2	0	0,75	0	1	0,264	0	0,25	0	0,143	0,2	0,222	0	1	0,221
Grand Total	67	513	10	42	5	1	4	4	1	250	2	28	3	49	10	9	2	1	1001

j'ai mis en gras ce qui me pose problème.

statistiquement, si le trafic homme/femme devait être sensiblement le même, les conducteurs victimes (ie non responsables) devraient être à 50-50 homme-femme

 

en admettant que le trafic en kilomètres parcourus soit de 60/40, on pourrait attendre 308 hommes et 205 femmes

 

mais comme tu peux le voir, les femmes (conductrices non responsables) sont nettement sous représentées

 

1) soit il y a statistiquement beaucoup plus d'hommes qui arrivent en face

2) soit les femmes évitent beaucoup mieux que les hommes les collisions frontales provoquées par les autres (par chance ou par dextérité)

3) soit je me suis planté dans l'extraction (même si je n'ai pas vu d'erreur à priori)

 

Tu peux imaginer la suite du raisonnement si le 1) était vrai.

 

 

Je vais avoir de temps à occuper loin des points d' accès WiFi sur la première semaine de janvier.

Comme j' ai constaté une grande disparité des données de l' année 2016 par rapport aux données 2012 et 2015 quand j' ai voulu comparer l' accidentalité des VT, je voudrais partir avec le même set de données de tête à tête sur les départementale des années 2012 et 2015

Vous avez ça sous le coude ?

[Invité §sas058Eg]

 

Je vais avoir de temps à occuper loin des points d' accès WiFi sur la première semaine de janvier.

Comme j' ai constaté une grande disparité des données de l' année 2016 par rapport aux données 2012 et 2015 quand j' ai voulu comparer l' accidentalité des VT, je voudrais partir avec le même set de données de tête à tête sur les départementale des années 2012 et 2015

Vous avez ça sous le coude ?

 

peux tu clarifier ce que tu veux exactement ?

le même exercice sur les collisions frontales pour 2012/2015 ?

[Papymeche2]

Oui

[Invité §sas058Eg]

tu trouveras les légendes des manoeuvres dans le doc descriptif base BAAC

 

manœuvre conducteurs (accidents mortels 2015 sur départementale)	0	1	2	5	6	9	11	13	14	15	16	17	18	19	21	23	24	Grand Total
hommes	39	394	10	50	2	2	4	196	5	27	2	29	1	10	20	3	3	797
femmes	15	106	0	8		1	1	50	0	11	1	3	0	4	4	0	0	204
%femmes/total	0,28	0,21	0,00	0,14	0,00	0,33	0,20	0,20	0,00	0,29	0,33	0,09	0,00	0,29	0,17	0,00	0,00	0,20
Grand Total	54	500	10	58	2	3	5	246	5	38	3	32	1	14	24	3	3	1001

pas de changement notable versus les chiffres 2016.

La question reste ouverte : pourquoi seulement 1 conducteur sur 5 avec manoeuvre = 1 est une femme ???

[PasNascutDeRes]

La question reste ouverte : pourquoi seulement 1 conducteur sur 5 avec manoeuvre = 1 est une femme ???

 

L'hypothèse que les véhicules qui ne manœuvrent pas n'ont aucune responsabilité dans l'accident, est fausse. Cela fait seulement une hypothèse éliminée.

 

Pour avancer, Il faut imaginer d'autres hypothèses, et les tester.

[Invité §sas058Eg]

L'hypothèse que les véhicules qui ne manœuvrent pas n'ont aucune responsabilité dans l'accident, est fausse. Cela fait seulement une hypothèse éliminée.

 

Pour avancer, Il faut imaginer d'autres hypothèses, et les tester.

 

n'ayant pas accès aux infos les plus importantes, telles que la responsabilité présumée, c'est compliqué.

 

quelle hypothèse de scénario (donnant des torts au vehicule 2) vois tu dans le cas où :

le véhicule 1 fait un déport

le véhicule 2 est sur sa file en face

 

dans un tel cas de figure, la cause semble sur le papier revenir à la manoeuvre de déport.

 

 

toujours à la recherche d'un cas sans ambiguité, j'ai regardé les contresens (tu auras peut être vu que j'étais en train de regarder ce point là par ailleurs) :

 

en partant d'une extraction des routes à chaussées séparées (circ = 3) pour 2016 => je crois que l'on peut affirmer sans ambiguité qu'une personne à contresens sur une route à chaussée séparée est responsable de l'accident

j'ai extrait tous les accidents impliquant un conducteur à contresens.

 

j'obtiens :

343 personnes impliquées

dont 242 conducteurs

dont 107 conducteurs à contresens et 135 en sens inverse

 

regardons les conducteurs non à contresens :

s'agissant assez souvent de collisions multiples, il y a un risque de suraccident lié au non respect de certaines règles de sécurité (DS, vitesse ...)

 

pour éliminer ce risque,

je ne prends que les collisions frontales (col = 1 : 2 véhicules en frontal)

j'obtiens sur les 135 en sens inverse :

53 conducteurs venant en sens inverse et s'étant pris la voiture de face à contresens

sur ces 53 conducteurs : 8 sont des femmes ; soit moins de 20 %

 

ma question est : quelle est la vraie proportion de femmes conduisant sur des voies à sépération centrale ?

[Invité §sas058Eg]

en toute honnêteté, je ne suis pas totalement convaincu par mon propre cheminement (après coup ...)

 

il suffit par exemple que la positivité à l'alcool/stupéfiant soit beaucoup plus élevée chez les hommes venant en face

ou que les femmes soient plus souvent à droite du'une 2x2/3x3

ou qu'en conduisant moins vite, elles ont le temps de réagir

ou elles écoutent plus autoroute FM

....

 

 

reste que cela pose question

[PasNascutDeRes]

il suffit par exemple que la positivité à l'alcool/stupéfiant soit beaucoup plus élevée chez les hommes venant en face...ou que les femmes soient plus souvent à droite du'une 2x2/3x3...ou qu'en conduisant moins vite, elles ont le temps de réagir...ou elles écoutent plus autoroute FM

 

Ou que, en moyenne les véhicules soient différents,

Ou que, le type de trajet soit en moyenne différent,

...etc,

 

Il y a trop de biais à redresser pour qu'à partir d'une simple base BAAC, une conclusion significative soit possible.

 

Cela relève d'une étude spécifique. Qui existe peut-être...

[Invité §alb464lD]

D'accord avec Nicaurists15 : qu'est-ce d'autre qu'une décision de bourrins incompétents par ailleurs, mais qui se donnent un vernis de science ?

 

 

C’est exactement ça.

[Invité §alb464lD]

Quelle serait, selon vous, une bonne politique de sécurité routière ?

Au delà de ce qui a déjà été fait, les marges de progrès se trouvent dans la pédagogie, la formation, ainsi que la réalisation de travaux pour résorber les points noirs les plus accidentogènes.

 

http://realitesroutieres.fr/x- [...] enes-3153/

Voilà un homme politique qui tient un discours autophile, tout en étant soucieux de sauver des vies

[Papymeche2]

Quelle serait, selon vous, une bonne politique de sécurité routière ?

Au delà de ce qui a déjà été fait, les marges de progrès se trouvent dans la pédagogie, la formation, ainsi que la réalisation de travaux pour résorber les points noirs les plus accidentogènes.

 

http://realitesroutieres.fr/x- [...] enes-3153/

Voilà un homme politique qui tient un discours autophile, tout en étant soucieux de sauver des vies

 

 

Hors sujet.

Par ailleurs, les points d' accumulation accidents dits "points noir", il n' en reste plus beaucoup, même si les circonstances locales ont pu en recréer. Il en reste en cours de traitement, car ce qui était "facile" a été réalisé, mais ce n' est pas sur ces points noirs résiduels (*) qu' il faut espérer une amélioration importante de l' accidentalité France.

 

(*) La RCEA en fait partie au titre de "trajet noir", mais son poids relatif est faible.

[PasNascutDeRes]

Et puis certifier que la vitesse moyenne va baisser de 5% en baissant la vitesse de 10 km/h , comment dire ..............

 

L'expérimentation a permis de vérifier ce que pratiquement tout le monde savait.

 

 

 

Maintenant, tout le monde le sait! (Extrait de la note aux préfets)

[Invité §alb464lD]

 

Hors sujet.

Par ailleurs, les points d' accumulation accidents dits "points noir", il n' en reste plus beaucoup, même si les circonstances locales ont pu en recréer. Il en reste en cours de traitement, car ce qui était "facile" a été réalisé, mais ce n' est pas sur ces points noirs résiduels (*) qu' il faut espérer une amélioration importante de l' accidentalité France.

 

(*) La RCEA en fait partie au titre de "trajet noir", mais son poids relatif est faible.

 

 

 

Allons, ne faites pas votre Michel.

[Papymeche2]

L'expérimentation a permis de vérifier ce que pratiquement tout le monde savait.

 

 

 

Maintenant, tout le monde le sait! (Extrait de la note aux préfets)

 

 

C' est une expérimentation sous la contrainte des 4 radars qui ont été calés à 80km/h, et dont l' un est devenu double sens en cours d' expérimentation.

Ca ne signifie aucunement un consensus sur la mesure, mais une soumission à la mesure. Rien à voir en termes de diffusion consensuelle.

 

Ce qui aurait été une expérimentation sur la diffusion de cette mesure pour voir si elle modifiait réellement le comportement des conducteurs, c' eut été de laissez les 4 radars en place (ils font partie du paysage), de ne pas modifier leur domaine de vérification (90km/h comme avant, sans modification de sens du mesurage qui est passé double sens pour l' un d' eux en cours d' expérimentation), et de voir quelle aurait été la modification de la distribution des vitesses.

 

4 radars sur 200 km de voie expérimentales alors qu' il y a 200000 à 400000 km de voies bidirectionnelles concernées, le rapport moyen est de 3000.

Champagne chez les constructeurs.

[PasNascutDeRes]

 

C' est une expérimentation sous la contrainte des 4 radars qui ont été calés à 80km/h, et dont l' un est devenu double sens en cours d' expérimentation.

 

Oui.

 

Et?

[Invité §sas058Eg]

 

C' est une expérimentation sous la contrainte des 4 radars qui ont été calés à 80km/h, et dont l' un est devenu double sens en cours d' expérimentation.

Ca ne signifie aucunement un consensus sur la mesure, mais une soumission à la mesure. Rien à voir en termes de diffusion consensuelle.

 

Ce qui aurait été une expérimentation sur la diffusion de cette mesure pour voir si elle modifiait réellement le comportement des conducteurs, c' eut été de laissez les 4 radars en place (ils font partie du paysage), de ne pas modifier leur domaine de vérification (90km/h comme avant, sans modification de sens du mesurage qui est passé double sens pour l' un d' eux en cours d' expérimentation), et de voir quelle aurait été la modification de la distribution des vitesses.

 

4 radars sur 200 km de voie expérimentales alors qu' il y a 200000 à 400000 km de voies bidirectionnelles concernées, le rapport moyen est de 3000.

Champagne chez les constructeurs.

Tout dépend où ont été prises les mesures de vitesse.

 

A proximité des radars => mesure biaisée

éloignée des radars (par exemple 10 km), mesure plutôt valide

 

reste qu'effectivement, sur des petites RD où il passe 1 clampin toutes les 2 heures, le 80 sera peu appliqué

[Papymeche2]

Oui.

 

Et?

 

Ca ne signifie aucunement un consensus sur la mesure (sous entendu le passage de 90 à 80 km/h), mais une soumission à la mesure.

C' est un biais de confirmation de consensus.

[PasNascutDeRes]

C' est un biais de confirmation de consensus.

 

Je crois plutôt que l'expérimentation a permis de vérifier ce que pratiquement tout le monde savait. Elle a permis aussi de gagner du temps. Sachant que la meilleure façon d'y arriver, c'est d'en perdre.

[Invité §alb464lD]

Sans pour autant suivre une formation spécifique pointue, on peut tirer les leçons de l'expérience acquise et de bons conseils trouvés ici et là.

 

Et sans vouloir faire de mon cas personnel une généralité, je sais que je détecte et analyse mieux les situations potentiellement dangereuse que lors de mes premiers tours de roue il y a bientôt 35 ans, et que je sais mieux quoi faire pour éviter de me mettre dedans.

 

Bon d'accord, je suis peut-être quand même un "cas" puisque la conduite m'intéresse aussi pour elle-même en tant que "technique". Mais ceci posé, ne serait-ce que les statistiques d'accident par tranches d'âges indiquent fortement que la majorité des conducteurs s'améliorent avec l'expérience.

 

 

Les tués baissent avec le temps avec les progrès techniques, l’éducation des conducteurs (et des autres usagers de la route) et l’amélioration du réseau.

[sebmac]

 

Les tués baissent avec le temps avec les progrès techniques, l’éducation des conducteurs (et des autres usagers de la route) et l’amélioration du réseau.

 

 

 

Ben justement, cela fait 3 ans que cela ne baisse plus.

[Invité §alb464lD]

Les gens se trainent et font n'importe quoi

 

Il est temps d'arrêter avec les radars

[daniel762]

 

 

Ben justement, cela fait 3 ans que cela ne baisse plus.

 

 

Le volume de circulation remonte...

[Papymeche2]

 

Le volume de circulation remonte...

 

Ce qui fait que le taux de tués au Md de véh*km reste stable (coincé dans l' écart type)