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-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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Profil : Pilote semi-pro
pasnascutderes
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  1. Posté le 15/02/2020 à 18:58:11  
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Reprise du message précédent :

Gabfox1 a écrit :

Tu es tellement parano que tu vois des attaques partout.
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Là, ça devient comique...

C'est pourtant bien toi qui t'es senti attaqué et qui m'a demandé " Tu es le défenseur attitré de sebmac ? ".

Gabfox1 a écrit :

La discussion et le second degré ne sont vraiment pas ton truc !
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Je comprends que cela te paraisse surprenant, mais je m'en tiens uniquement à ce qui est réellement dit.

Message cité 1 fois

---------------
Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
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alban_92
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  1. Posté le 15/02/2020 à 20:45:43  
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Papymeche2 a écrit :

Moi j' adore les mouches du coche. :lol:
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y'en a combien de coches ici ?


50 ?

vous êtes donc ma mouche ? non j'en ai plusieurs vu le succès de mes interventions et le nombre de réponses systématiques.

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Message édité par alban_92 le 15/02/2020 à 20:47:29

---------------
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hnr2jhr
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  1. Posté le 15/02/2020 à 20:58:40  
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alban_92 a écrit :


y'en a combien de coches ici ?


50 ?

vous êtes donc ma mouche ? non j'en ai plusieurs vu le succès de mes interventions et le nombre de réponses systématiques.
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ah c'est marrant moi je l'ai compris dans l'autre sens... mais ne prends pas la mouche hein :ange:

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alban_92
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  1. Posté le 16/02/2020 à 06:52:21  
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Ouais on est tous la mouche de quelqu’un ;)


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gabfox1
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  1. Posté le 16/02/2020 à 08:08:07  
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hnr2jhr a écrit :

Concernant la différence de mesure des vitesses par l'ONISR ou le CEREMA, ça a déjà été évoqué sur d'autres pages de ce forum il me semble. L'explication se trouve dans les rapports du CEREMA, par exemple le rapport de janvier 2020 dans lequel on peut lire :

Il n’existait pas de données historiques des vitesses pratiquées en France permettant de constituer une référence satisfaisante pour réaliser l'évaluation. En effet, l'observatoire national des vitesses de l'ONISR délivre des indicateurs agrégés avec une résolution temporelle semestrielle qui ne permet pas la mise en évidence de phénomène de rupture et le suivi mensuel d'indicateurs sites par sites
[.../...]
Le Cerema a donc mis en œuvre un observatoire des vitesses.
[.../...]
Il comporte une quarantaine de sites de mesure sur des routes bidirectionnelles à deux voies de circulation, répartis en France métropolitaine. Ils ont été sélectionnés pour leur neutralité en termes d'infrastructure c’est-à-dire pour que les usagers puissent circuler à la vitesse qu’ils souhaitent.
[.../...]
La méthodologie retenue par le Cerema vise à étudier l'évolution du comportement des conducteurs. Ainsi, l’observatoire mis en œuvre ne prétend pas être représentatif de la vitesse pratiquée sur l’ensemble des routes françaises limitées à 80 km/h. Cependant, les choix techniques réalisés et la gestion de l’observatoire garantissent la qualité des mesures récoltées et la robustesse des indicateurs.

Par contre comme l'a dit Nico l'barjo ça aurait peut être été plus sérieux de démarrer ces mesures avant le mois de juin 2018, pour disposer ne serait-ce que de 12 mois de mesure sur la période limitée à 90 km/h...
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Merci.

Ca veut dire que l'on a aucune idée de la vitesse avant le mois de juin 2018 car l'onisr ne réalisait pas de mesures de vitesses. Si ils ont bidonné ces chiffres, ont-ils bidons d'autres chiffres ?

Sans informations fiables et longue lors du 90, comment prétendre que l'on est passé de 87 à 82?

Consternant!!!!

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gabfox1
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  1. Posté le 16/02/2020 à 08:15:56  
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PasNascutDeRes a écrit :

Là, ça devient comique...

C'est pourtant bien toi qui t'es senti attaqué et qui m'a demandé " Tu es le défenseur attitré de sebmac ? ".

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PasNascutDeRes a écrit :

Je comprends que cela te paraisse surprenant, mais je m'en tiens uniquement à ce qui est réellement dit.
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Bon, c'est la dernière fois que je reviens sur le sujet. Non je ne me suis pas senti attaque, mais tu ne peut sans doute pas comprendre.

Pour tes réponses HS permanentes tu n'a plus à t'excuser, on te connais bien. On: tous ici !

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hnr2jhr
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  1. Posté le 16/02/2020 à 14:20:59  
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Gabfox1 a écrit :

Merci.
Ca veut dire que l'on a aucune idée de la vitesse avant le mois de juin 2018 car l'onisr ne réalisait pas de mesures de vitesses. Si ils ont bidonné ces chiffres, ont-ils bidons d'autres chiffres ?
Sans informations fiables et longue lors du 90, comment prétendre que l'on est passé de 87 à 82?
Consternant!!!!
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Ce n'est pas ce que j'ai compris. Le Cerema dit juste que les indicateurs fournis par l'observatoire des vitesses de l'ONISR n'ont pas la précision temporelle suffisante pour visualiser la rupture lors de la mise en application du 80 km/h, et pour en faire un suivi régulier sur une base mensuelle. L'indicateur fourni par l'ONISR est par contre peut être plus représentatif de la vitesse réelle pratiquée en France sur départementale.
Le Cerema a choisi un protocole de mesure différent, pour obtenir des séries de données avec une meilleure précision temporelle, au prix sans doute d'une restriction sur le nombre de points de mesure.
L'indicateur fourni par le CEREMA ne doit donc pas être considéré comme une évaluation de la vitesse moyenne exacte pratiquée sur départementale (d'où les divergences par rapport aux mesures fournies par l'ONISR), mais comme une mesure précise de l'évolution des comportements sur les points de mesure concernés.

Reste par contre ce choix sans doute discutable de ne démarrer les mesures qu'au mois de juin 2018...

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Message édité par hnr2jhr le 16/02/2020 à 14:51:55
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gabfox1
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  1. Posté le 16/02/2020 à 15:48:36  
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hnr2jhr a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai compris. Le Cerema dit juste que les indicateurs fournis par l'observatoire des vitesses de l'ONISR n'ont pas la précision temporelle suffisante pour visualiser la rupture lors de la mise en application du 80 km/h, et pour en faire un suivi régulier sur une base mensuelle. L'indicateur fourni par l'ONISR est par contre peut être plus représentatif de la vitesse réelle pratiquée en France sur départementale.
Le Cerema a choisi un protocole de mesure différent, pour obtenir des séries de données avec une meilleure précision temporelle, au prix sans doute d'une restriction sur le nombre de points de mesure.
L'indicateur fourni par le CEREMA ne doit donc pas être considéré comme une évaluation de la vitesse moyenne exacte pratiquée sur départementale (d'où les divergences par rapport aux mesures fournies par l'ONISR), mais comme une mesure précise de l'évolution des comportements sur les points de mesure concernés.

Reste par contre ce choix sans doute discutable de ne démarrer les mesures qu'au mois de juin 2018...
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Ca sous entends quand même que si les estimatifs de l'onisr n'ont pas la précision nécessaire, c'est que c'est un peu n'importe quoi.
Rien ne permets de dire que les mesures sont plus représentatives !!

Quel est le degré de précision des estimation ?

5%, 10% plus ?

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  1. Posté le 16/02/2020 à 17:33:28  
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Gabfox1 a écrit :

Ca sous entends quand même que si les estimatifs de l'onisr n'ont pas la précision nécessaire, c'est que c'est un peu n'importe quoi.
Rien ne permets de dire que les mesures sont plus représentatives !!
Quel est le degré de précision des estimation ?
5%, 10% plus ?
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Ça sous entend surtout que les données ONISR n'ont pas la précision temporelle attendue !
L'ONISR ne fournit que 2 indicateurs par an, chacun résultant à priori de données agrégées sur une période de 4 mois. Voir les bilans accessibles sur le site de l'ONISR , dans lesquels on trouve des infos sur les protocoles de mesure. On y trouve notamment des remarques sur l'évolution du panel et la reconstitution d'un historique pour la période 2009 - 2015. Contrairement à ce que je disais plus ou moins plus haut l'ONISR ne prétend pas non plus fournir une mesure absolue (extraits tirés du rapport 2018) :

Les vitesses mesurées par l’observatoire ne prétendent pas être représentatives de manière absolue de la circulation sur l’ensemble du réseau routier français. En revanche on considère que leur évolution dans le temps est bien représentative de l’évolution générale des comportements, autrement dit que ces observations ont une représentativité relative, sous la condition d’un panel de points de mesure stable dans le temps.


Plus bas le terme "raisonnablement" fera sans doute tiquer pas mal de monde ici...
En revanche la stabilité du panel, son volume et la stabilité des conditions de mesure permettent de considérer raisonnablement que la variation des vitesses pratiquées observée sur le panel de points est représentative de l’évolution générale des comportements à l’échelle du territoire, dès lors que les points de mesure sont répartis sur le territoire, que les observations sont réparties entre les différents types de jours et que les résultats sont exprimés par type de réseau et par catégorie de véhicule


Et encore un rappel sur l'impact du panel de points de mesure sur les résultats obtenus :
En conclusion, les résultats de l’observatoire des vitesses sont intrinsèquement liés au panel de points de mesure qui l’alimentent. Une modification substantielle du panel, telle que celle intervenue début 2016, impose de transcrire les résultats antérieurs pour les exprimer selon des principes autorisant leur comparaison avec les résultats des années 2016 et postérieures.


Donc que ce soit pour l'ONISR ou le CEREMA l'objectif est d'avoir un indicateur relatif, qui renseigne sur l'évolution des comportements dans le temps, le CEREMA étant le seul à fournir des données avec une précision mensuelle. Le fait que les 2 organismes utilisent à priori des panels de points de mesure différents empêche par contre la comparaison directe de leurs indicateurs.
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  1. Posté le 16/02/2020 à 18:07:27  
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Gabfox1 a écrit :

Non je ne me suis pas senti attaque, mais tu ne peut sans doute pas comprendre.
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Je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'as pas édité ton message dès que je te l'ai signalé.

Gabfox1 a écrit :

Tu es le défenseur attitré de sebmac ?
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  1. Posté le 16/02/2020 à 18:15:55  
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Ce message n’a pas besoin d’être édité :bah:
Message édité par alban_92 le 16/02/2020 à 18:16:10

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  1. Posté le 16/02/2020 à 19:48:26  
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hnr2jhr a écrit :



Ça sous entend surtout que les données ONISR n'ont pas la précision temporelle attendue !
L'ONISR ne fournit que 2 indicateurs par an, chacun résultant à priori de données agrégées sur une période de 4 mois. Voir les bilans accessibles sur le site de l'ONISR , dans lesquels on trouve des infos sur les protocoles de mesure. On y trouve notamment des remarques sur l'évolution du panel et la reconstitution d'un historique pour la période 2009 - 2015. Contrairement à ce que je disais plus ou moins plus haut l'ONISR ne prétend pas non plus fournir une mesure absolue (extraits tirés du rapport 2018) :
Les vitesses mesurées par l’observatoire ne prétendent pas être représentatives de manière absolue de la circulation sur l’ensemble du réseau routier français. En revanche on considère que leur évolution dans le temps est bien représentative de l’évolution générale des comportements, autrement dit que ces observations ont une représentativité relative, sous la condition d’un panel de points de mesure stable dans le temps.


Plus bas le terme "raisonnablement" fera sans doute tiquer pas mal de monde ici...
En revanche la stabilité du panel, son volume et la stabilité des conditions de mesure permettent de considérer raisonnablement que la variation des vitesses pratiquées observée sur le panel de points est représentative de l’évolution générale des comportements à l’échelle du territoire, dès lors que les points de mesure sont répartis sur le territoire, que les observations sont réparties entre les différents types de jours et que les résultats sont exprimés par type de réseau et par catégorie de véhicule


Et encore un rappel sur l'impact du panel de points de mesure sur les résultats obtenus :
En conclusion, les résultats de l’observatoire des vitesses sont intrinsèquement liés au panel de points de mesure qui l’alimentent. Une modification substantielle du panel, telle que celle intervenue début 2016, impose de transcrire les résultats antérieurs pour les exprimer selon des principes autorisant leur comparaison avec les résultats des années 2016 et postérieures.


Donc que ce soit pour l'ONISR ou le CEREMA l'objectif est d'avoir un indicateur relatif, qui renseigne sur l'évolution des comportements dans le temps, le CEREMA étant le seul à fournir des données avec une précision mensuelle. Le fait que les 2 organismes utilisent à priori des panels de points de mesure différents empêche par contre la comparaison directe de leurs indicateurs.
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ok, je comprends, ca veut dire que si on mesure un +1, alors on estime que toutes les viteses moyennes ont également un +1. OK !

par contre si ils donnent 82km/h ? si la précision est de +-5 !!!

c'est pas top top !

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  1. Posté le 16/02/2020 à 19:49:29  
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PasNascutDeRes a écrit :

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'as pas édité ton message dès que je te l'ai signalé.

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pas besoin.

si tu as relevé le post, ta question t'es adressée ! :lol:


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  1. Posté le 16/02/2020 à 20:21:55  
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:lol:


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  1. Posté le 16/02/2020 à 21:56:37  
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Gabfox1 a écrit :

ok, je comprends, ca veut dire que si on mesure un +1, alors on estime que toutes les viteses moyennes ont également un +1. OK !
par contre si ils donnent 82km/h ? si la précision est de +-5 !!!
c'est pas top top !
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Toujours en reprenant les infos de description du protocole qu'on peut lire dans le document cité plus haut (rapport ONISR observatoire des vitesses 2018) :
- page 20 : 215 points de mesure, dont 50 pour les routes limitées à 80 / 90
- page 21 : le nombre total des observations « vitesse » est ainsi d’environ 95 000 par an
Rien ne le précise, mais si ces mesures de vitesse sont équitablement réparties sur les différents points de mesure, on a un peu plus de 20000 mesures par an pour les routes à 90 / 80, soit donc au moins 10000 mesures pour chaque moyenne semestrielle, ce qui est quand même une taille d'échantillon plutôt confortable.

J'ai utilisé un calculateur en ligne pour obtenir une évaluation de l'intervale de confiance, en prenant une moyenne de 82, un écart type de 10 (à vue de nez, je n'ai pas pris le temps de chercher l'info) et un échantillon de 10000.
Ça donne donc un intervalle de confiance à 99.9% entre 81.7 et 82.3, c'est à dire que dans un tel cas on peut être certain à 99,9% que la moyenne "réelle" est dans cet intervalle de 81.7 à 82.3, ce qui ferait au max 0,4% d'erreur.

Maintenant je ne suis absolument pas un expert dans le domaine, ce "calcul" est basé sur une évaluation approximative du nombre de mesures disponibles, le calcul n'est peut être même pas applicable dans ce cas particulier, etc.
C'était juste pour essayer d'obtenir un ordre d'idée de la précision qu'on peut attendre de ces moyennes de vitesses.
Si ça peut faire réagir quelqu'un de plus compétent peut être...


EDIT : au temps pour moi, page 19 il y a un décompte précis du nombre de mesures de vitesse pour chaque catégorie de route. On arrive à quasi 12000 pour les routes hors agglo limitées à 90 / 80, soit une moyenne semestrielle basée sur environ 6000 mesures de vitesse, ce qui ne change pas de manière dramatique le résultat précédent...

Message édité par hnr2jhr le 16/02/2020 à 22:14:07
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  1. Posté le 17/02/2020 à 08:41:37  
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ok, donc pourquoi le cerema dis que ce n'est pas utilisable ?
autant de mesure me semble bien, en effet !
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Message édité par Gabfox1 le 17/02/2020 à 08:42:01

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  1. Posté le 17/02/2020 à 13:21:37  
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le cerema peut se tromper :)


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  1. Posté le 17/02/2020 à 22:28:04  
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Gabfox1 a écrit :

ok, donc pourquoi le cerema dis que ce n'est pas utilisable ?
autant de mesure me semble bien, en effet !
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Je ne sais pas, pas assez de précision temporelle sans doute. C'est quand même plus pratique de disposer de données mensuelles pour suivre la mise en application d'un changement de limitation de vitesse, et l'évolution dans le temps de l'acceptation et du respect de la mesure en question

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  1. Posté le 18/02/2020 à 00:05:08  
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hnr2jhr a écrit :

Je ne sais pas.
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Merci de le reconnaître.

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  1. Posté le 18/02/2020 à 19:42:10  
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alban_92 a écrit :


Merci de le reconnaître.
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comme d'hab tu fais preuve d'une grande honnêteté intellectuelle en tronquant ma réponse et en laissant de coté le plus intéressant

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cannon
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  1. Posté le 19/02/2020 à 09:39:11  
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hnr2jhr a écrit :

Je ne sais pas, pas assez de précision temporelle sans doute. C'est quand même plus pratique de disposer de données mensuelles pour suivre la mise en application d'un changement de limitation de vitesse, et l'évolution dans le temps de l'acceptation et du respect de la mesure en question
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Or, ce n'est clairement pas le cas pour le 80 :bah:

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La supercherie de l'usine à PV de Rennes (CNT) : localisation, marchés publics, objectifs lucratifs : Le CNT de Rennes, point névralgique de la répression automatisée

Le militant LREM médiocre fera toujours allusion à la Corée du Nord et tentera de faire passer le contenu entier d'une fosse à lisier pour une simple chiure de mouche.
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  1. Posté le 19/02/2020 à 19:39:24  
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Cannon a écrit :

Or, ce n'est clairement pas le cas pour le 80 :bah:
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je voulais parler de l'évolution de l'acceptation en termes de vitesse moyenne constatée sur les routes. Dans le bilan de janvier 2020 du CEREMA on voit qu'entre juillet 2018 et novembre 2019 la moyenne pour les véhicules légers oscille en gros entre 83 et 84 km/h (donc c'est plutôt stable), contre 87 en juin 2018. Maintenant en juin 2018 le 87 représentait -3 par rapport à la vitesse limite, et depuis le 80 on est plutôt à + 3 ou +4

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Message édité par hnr2jhr le 19/02/2020 à 19:39:39
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bengal-tiger
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  1. Posté le 20/02/2020 à 15:10:56  
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hnr2jhr a écrit :

je voulais parler de l'évolution de l'acceptation en termes de vitesse moyenne constatée sur les routes. Dans le bilan de janvier 2020 du CEREMA on voit qu'entre juillet 2018 et novembre 2019 la moyenne pour les véhicules légers oscille en gros entre 83 et 84 km/h (donc c'est plutôt stable), contre 87 en juin 2018. Maintenant en juin 2018 le 87 représentait -3 par rapport à la vitesse limite, et depuis le 80 on est plutôt à + 3 ou +4
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Comment se peut-il qu'en juin 2018 la VM était de 87 alors qu'avant elle était de 82 ???

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Ne remets pas à demain ce que tu peux faire aujourd'hui, annule tout, carrément...
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hnr2jhr
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  1. Posté le 20/02/2020 à 20:52:27  
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bengal-tiger a écrit :

Comment se peut-il qu'en juin 2018 la VM était de 87 alors qu'avant elle était de 82 ???
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c'est parce que ce ne sont pas les mêmes indicateurs (méthodes et points de mesure différents), l'explication démarre page précédente

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