-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

[PasNascutDeRes]

La relation Vitesse / Accidentalité n'est pas intuitive. Il y a beaucoup d'idées reçues.

 

 

Démonstration UTAC-CERAM n°2 : freinage d'urgence à 80 vs 90 km/h

A 80 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 57 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 90 km/h :

- La distance d'arrêt est de 69 mètres, soit 12 mètres de plus qu'à 80 km/h.
- Après avoir parcouru 57 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 47 km/h.

 

Autrement dit, dans ces conditions une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h peut provoquer un accident corporel...

Modifié 10 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Si la baisse de vitesse entre 90 et 80 ne dégrade le temps de réaction ne serait-ce que de 0,3 secondes, l'impact sera aussi fort qu'à 90...

Comment le temps de conduite influence -t-il le temps de réaction ?

Comment la diminution des stimuli liés à la conduite par une baisse de la vitesse subie influence-t-elle le temps de réaction ?

Comment l'augmentation du champ de vision influence-t-il le temps de réaction ?

Quel impact a une baisse de la vitesse subie sur le niveau d'attention.

Quel impact a une augmentation de la vitesse sur le niveau d'attention ? Sur le niveau de concentration ?

Modifié 10 janvier 2023 par Nico l_barjo

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 10:29, Nico l_barjo a dit :

Si la baisse de vitesse entre 90 et 80 ne dégrade le temps de réaction ne serait-ce que de 0,3 secondes, l'impact sera aussi fort qu'à 90...

 

Si à 90 km/h le temps de réaction est de 0,7 seconde :

- La distance d'arrêt est de 62 mètres, soit 9 mètres de plus qu'à 80 km/h.
- Après avoir parcouru 57 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 29 km/h.

 

Si à 90 km/h le temps de réaction est de 1,3 seconde :

- La distance d'arrêt est de 77 mètres, soit 20 mètres de plus qu'à 80 km/h.
- Après avoir parcouru 57 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 60 km/h.

 

(Sauf erreur de calcul)

 

Le 10/01/2023 à 10:29, Nico l_barjo a dit :

Comment le temps de conduite influence -t-il le temps de réaction ?

Comment la diminution des stimuli liés à la conduite par une baisse de la vitesse subie influence-t-elle le temps de réaction ?

Comment l'augmentation du champ de vision influence-t-il le temps de réaction ?

Quel impact a une baisse de la vitesse subie sur le niveau d'attention.

Quel impact a une augmentation de la vitesse sur le niveau d'attention ?

Sur le niveau de concentration ?

 

Le fait de ne pas savoir, ne change rien au problème.

Modifié 10 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 10/01/2023 à 10:42, PasNascutDeRes a dit :

 

Le fait de ne pas savoir, ne change rien au problème.

Bien plus que tu ne le penses quand le facteur humain est aussi présent dans l'accidentalité.

Si à 90 le temps de réaction est de 1s et à 80 de 1,3...ça tape aussi fort.

Sinon la solution est d'améliorer le freinage des véhicules.

[Michel38280]

Le 10/01/2023 à 11:44, Nico l_barjo a dit :

Bien plus que tu ne le penses quand le facteur humain est aussi présent dans l'accidentalité.

Le facteur humain est proportionnel au QI du conducteur ?

[daniel762]

Le 10/01/2023 à 09:19, PasNascutDeRes a dit :

La relation Vitesse / Accidentalité n'est pas intuitive. Il y a beaucoup d'idées reçues.

 

 

Démonstration UTAC-CERAM n°2 : freinage d'urgence à 80 vs 90 km/h

A 80 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 57 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 90 km/h :

- La distance d'arrêt est de 69 mètres, soit 12 mètres de plus qu'à 80 km/h.
- Après avoir parcouru 57 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 47 km/h.

 

Autrement dit, dans ces conditions une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h peut provoquer un accident corporel...

 

Si je roule à 80 km/h alors que j'ai moins de 57 m pour m'arrêter devant l'obstacle, ça pose un problème.

Si je roule à 90 km/h alors que je n'ai que 57 m pour m'arrêter, ça pose un problème aussi.

Si je roule à 90 km/h voire plus alors que je dispose de 200 m, ça ne pose pas problème.

 

Le problème ce n'est pas la vitesse en elle-même, mais la vitesse par rapport à la possibilité qu'on a d'éviter l'obstacle.

Modifié 10 janvier 2023 par daniel762

[Papymeche2]

Le 10/01/2023 à 09:19, PasNascutDeRes a dit :

La relation Vitesse / Accidentalité n'est pas intuitive. Il y a beaucoup d'idées reçues.

 

 

Démonstration UTAC-CERAM n°2 : freinage d'urgence à 80 vs 90 km/h

A 80 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 57 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 90 km/h :

- La distance d'arrêt est de 69 mètres, soit 12 mètres de plus qu'à 80 km/h.
- Après avoir parcouru 57 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 47 km/h.

 

Autrement dit, dans ces conditions une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h peut provoquer un accident corporel...

En moyenne glissante à +/-6 mois il y a eu 4220 accidents en novembre dernier (4316 bruts selon l' ONISR)

Combien de ces accidents correspondent au principe d' une voiture rencontrant un obstacle fixe (véhicule à l' arrêt) pour cause déclenchante de vitesse excessive ?

Probablement très peu.

Un mur ou un arbre au milieu de la route, ou autre chose de massif, c' est peu probable lors d' un freinage d' urgence. Taper un mur ou un arbre ce peut être les effets d' un freinage ou d' une perte de stabilité de trajectoire. Le Nb d' accidents de ce type, quelque soit le facteur déclenchant correspond très probablement à la plus grande partie de ces 4316 accidents.

Ils n' ont rien à voir avec le cas d' école quasiment improbable de la démonstration CERAM n°2.

 

Montrer une perte de stabilité de trajectoire serait pour moi plus pertinent que de faire une démonstration d' un -10 km/h dans un cas n' existant pratiquement pas. 

[Gabfox1]

Le 10/01/2023 à 09:19, PasNascutDeRes a dit :

La relation Vitesse / Accidentalité n'est pas intuitive. Il y a beaucoup d'idées reçues.

 

 

Démonstration UTAC-CERAM n°2 : freinage d'urgence à 80 vs 90 km/h

A 80 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 57 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 90 km/h :

- La distance d'arrêt est de 69 mètres, soit 12 mètres de plus qu'à 80 km/h.
- Après avoir parcouru 57 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 47 km/h.

 

Autrement dit, dans ces conditions une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h peut provoquer un accident corporel...

Encore cette simulation qui ne prouve rien d'autre que si je freine trop tard, je tape l'obstacle. Si on roule a 0 km/h, on ne tape rien!

Le 10/01/2023 à 11:53, Michel38280 a dit :

Le facteur humain est proportionnel au QI du conducteur ?

Pour certains on pourrait presque se poser la question, mais blague à part, tu sous entends quoi ?

Tu devrais savoir ce qu'est le facteur humain !

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 12:47, Gabfox1 a dit :

Encore cette simulation qui ne prouve rien d'autre que si je freine trop tard, je tape l'obstacle.

 

C'est un peu plus explicite que ça : Cette démonstration montre qu'une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h, peut provoquer un accident corporel...

Modifié 10 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 10/01/2023 à 13:02, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est un peu plus explicite que ça : Cette démonstration montre qu'une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h, peut provoquer un accident corporel...

Tout à fait...mais aucun rapport avec la LVA...

[daniel762]

Le 10/01/2023 à 14:18, Nico l_barjo a dit :

Tout à fait...mais aucun rapport avec la LVA...

 

Je partage cet avis.

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 12:10, Papymeche2 a dit :

Montrer une perte de stabilité de trajectoire serait pour moi plus pertinent...

 

Pourquoi pas, mais ce n'est pas le sujet.

 

Le 10/01/2023 à 12:10, Papymeche2 a dit :

...que de faire une démonstration d' un -10 km/h dans un cas n' existant pratiquement pas. 

 

Je pense au contraire que tous les ans il y a environ 1 million d'accidents auxquels cette démonstration peut s'appliquer, en adaptant les paramètres, évidemment.

Modifié 11 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 14:18, Nico l_barjo a dit :

Tout à fait...mais aucun rapport avec la LVA...

 

Plutôt avec la relation Vitesse / Accidentalité.

[daniel762]

Le 10/01/2023 à 18:57, PasNascutDeRes a dit :

 

Plutôt avec la relation Vitesse / Accidentalité.

 

Si tu veux dire par là qu'en roulant trop vite par rapport aux conditions de circulation on risque de se planter, je suis d'accord. Mais dire cela, c'est enfoncer une porte ouverte...

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 11:44, Nico l_barjo a dit :

Bien plus que tu ne le penses quand le facteur humain est aussi présent dans l'accidentalité.

 

La vitesse de circulation, la distance de l'obstacle, le temps de réaction, la distance d'arrêt...pris en compte dans cette démonstration, sont des paramètres dépendant directement du "facteur humain". Par contre le coefficient d'adhérence qui est fondamental ici, n'est pas un facteur humain.

Modifié 10 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 19:04, daniel762 a dit :

 

Si tu veux dire par là qu'en roulant trop vite par rapport aux conditions de circulation on risque de se planter, je suis d'accord.

 

C'est un peu plus explicite que ça : Cette démonstration montre l'aspect exponentiel de la relation Vitesse / Accidentalité. En effet, il n'est pas du tout intuitif qu'une variation de la vitesse de circulation de 10 km/h puisse entraîner une variation de la vitesse de choc de ~40 km/h.

Modifié 10 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 10/01/2023 à 11:53, Michel38280 a dit :

Le facteur humain est proportionnel au QI du conducteur ?

Plutôt du cuicui du conducteur...

[Nico l_barjo]

Le 10/01/2023 à 19:10, PasNascutDeRes a dit :

 

La vitesse de circulation, la distance de l'obstacle, le temps de réaction, la distance d'arrêt...pris en compte dans cette démonstration, sont des paramètres dépendant directement du "facteur humain".

Aucunement...la variation du temps de réaction en fonction de la contrainte ou non induite par la variation de vitesse de circulation ou de la LVA, oui.

[Gabfox1]

Le 10/01/2023 à 13:02, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est un peu plus explicite que ça : Cette démonstration montre qu'une vitesse inadaptée de seulement 10 km/h, peut provoquer un accident corporel...

Mais une vitesse inadaptée de seulement 5 km/h si on est en dessous de la distance d'arrêt provoque un accident corporel 

Dans ton cas, le 90 est inadapté au vue du point defreinage, ça ne veut pas dire que le 90 est inadapté tour court !

La preuve, depuis 1974, le 90 était tout à fait adapté !

[Gabfox1]

Le 10/01/2023 à 18:53, PasNascutDeRes a dit :

 

Pourquoi pas mais ce n'est pas le sujet.

 

 

Je pense au contraire que tous les ans il y a environ 1 million d'accidents auxquels s'applique cette démonstration. Seuls les paramètres changent.

Dans ce cas, faut passer à 70, ou 60, ou 50 !!!! Fort heureusement, on peut s'en sortir indemne, car il n'y a pas 1 millions de blessés par an ! 

Le 10/01/2023 à 18:57, PasNascutDeRes a dit :

 

Plutôt avec la relation Vitesse / Accidentalité.

Non, plutôt distance d'arrêt/ accidentalite!

 

Si tu freine trop tard tu tappe ! Si tu roule trop vite aussi, si tu respecte pas la ds aussi, si tu dors aussi, ....

Le 10/01/2023 à 19:12, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est un peu plus explicite que ça : Cette démonstration montre l'aspect exponentiel de la relation Vitesse / Accidentalité. En effet, il n'est pas du tout intuitif qu'une variation de la vitesse de circulation de 10 km/h puisse entraîner une variation de la vitesse de choc de ~40 km/h.

Faut pas prendre les gens pour des cons ! Dans ton raisonnement, si je t'écoute,  c'est dire que rouler à 80 empêche d'avoir un accident ! Croire ça est suicidaire ! 

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 20:03, Gabfox1 a dit :

Dans ton raisonnement, 

 

Quel raisonnement?

 

Le 10/01/2023 à 20:03, Gabfox1 a dit :

...si je t'écoute,  c'est dire que rouler à 80 empêche d'avoir un accident ! Croire ça est suicidaire ! 

 

Je n'ai pas dit ça. 80 km/h est une valeur pour l'exemple, c'est valable quelle que soit la valeur. Par exemple en agglomération :

 

A 30 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 13 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 40 km/h :

- La distance d'arrêt est de 20 mètres, soit 7 mètres de plus qu'à 30 km/h.
- Après avoir parcouru 13 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 35 km/h.

La probabilité qu'un choc à 35 km/h soit mortel pour le piéton ou le cycliste, est de 15%.

 

 

Modifié 11 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 20:03, Gabfox1 a dit :

Non, plutôt distance d'arrêt/ accidentalite!

 

C'est pareil, sauf que l'usager connaît sa vitesse mais pas sa distance d'arrêt. C'est pour cela que le code de la route exige la maîtrise de la vitesse.

Modifié 11 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 19:54, Gabfox1 a dit :

Mais une vitesse inadaptée de seulement 5 km/h si on est en dessous de la distance d'arrêt provoque un accident corporel

 

Oui... 1 km/h ou 2 km/h, on est dans la catégorie des accident matériels.  20 km/h, on est dans la catégorie des accidents mortels.

Modifié 11 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 12:03, daniel762 a dit :

Le problème ce n'est pas la vitesse en elle-même, mais la vitesse par rapport à la possibilité qu'on a d'éviter l'obstacle.

 

Oui.

[daniel762]

Le 11/01/2023 à 08:06, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est pareil, sauf que l'usager connaît sa vitesse mais pas sa distance d'arrêt. C'est pour cela que le code de la route exige la maîtrise de la vitesse.

 

La distance d'arrêt, ça fait des décennies que je sais la calculer en fonction de la vitesse, certes ça donne un résultat par excès mais ce n'est pas plus mal car ainsi tu as une marge de sécurité : tu élèves au carré le chiffre des dizaines de ta vitesse.

[Gabfox1]

Le 11/01/2023 à 08:02, PasNascutDeRes a dit :

 

Quel raisonnement?

 

 

Je n'ai pas dit ça. 80 km/h est une valeur pour l'exemple, c'est valable quelle que soit la valeur. Par exemple en agglomération :

 

A 30 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 13 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 40 km/h :

- La distance d'arrêt est de 20 mètres, soit 7 mètres de plus qu'à 30 km/h.
- Après avoir parcouru 13 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 35 km/h.

La probabilité qu'un choc à 35 km/h soit mortel pour le piéton ou le cycliste, est de 15%.

 

 

Tu as dis : 

 

 

Je n'ai pas dit ça. 80 km/h est une valeur pour l'exemple, c'est valable quelle que soit la valeur. Par exemple en agglomération :

 

A 30 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 13 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 40 km/h :

- La distance d'arrêt est de 20 mètres, soit 7 mètres de plus qu'à 30 km/h.
- Après avoir parcouru 13 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 35 km/h.

La probabilité qu'un choc à 35 km/h soit mortel pour le piéton ou le cycliste, est de 15%.

 

REPRENONS :

 

J'ai un soucis :

à 30 km/h, distance d'arret 13m

A 40 km/h : distance d'arrêt 20m

 

j'ai bon?

 

On est d'accord, on a 7m d'écart.

 

D'après toi, à 40 km/h au bout de 13m de freinage, la voiture est encore à 35 km/h. Cela reviens à dire qu'elle va passer de 35 km/h à 0 en 7m ! Pourtant, 'apres ton post, à 30km/h, soit plus lentement, il faut 13m pour s'arrêter ! !

 

Comment explique tu cette différence ? 

 

[PasNascutDeRes]

Le 11/01/2023 à 13:20, Gabfox1 a dit :

 

Comment explique tu cette différence ?

 

Dans un cas il s'agit d'une distance de freinage, dans l'autre il s'agit d'une distance d'arrêt.

 

Modifié 11 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 11/01/2023 à 09:06, daniel762 a dit :

 

La distance d'arrêt, ça fait des décennies que je sais la calculer en fonction de la vitesse, certes ça donne un résultat par excès mais ce n'est pas plus mal car ainsi tu as une marge de sécurité : tu élèves au carré le chiffre des dizaines de ta vitesse.

 

Calcul de la distance de freinage (Wikipedia)

Avec un temps de réaction de 1,3 seconde et un coefficient d'adhérence de 0,67 la distance d'arrêt à 80 km/h est de 66 mètres et de 80 mètres à 90 km/h. Le calcul approché n'a donc pas de marge par rapport à la situation réelle.

Modifié 12 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 11/01/2023 à 13:20, Gabfox1 a dit :

Je n'ai pas dit ça. 80 km/h est une valeur pour l'exemple, c'est valable quelle que soit la valeur. Par exemple en agglomération :

 

A 30 km/h, pour un temps de réaction standard de 1 seconde et un freinage d'urgence de -7 m/s^2, la distance d'arrêt est de 13 mètres.

 

Dans ces mêmes conditions à 40 km/h :

- La distance d'arrêt est de 20 mètres, soit 7 mètres de plus qu'à 30 km/h.
- Après avoir parcouru 13 mètres, la vitesse du véhicule est encore de 35 km/h.

La probabilité qu'un choc à 35 km/h soit mortel pour le piéton ou le cycliste, est de 15%.

 

REPRENONS :

 

J'ai un soucis :

à 30 km/h, distance d'arret 13m

A 40 km/h : distance d'arrêt 20m

 

j'ai bon?

 

On est d'accord, on a 7m d'écart.

 

D'après toi, à 40 km/h au bout de 13m de freinage, la voiture est encore à 35 km/h. Cela reviens à dire qu'elle va passer de 35 km/h à 0 en 7m ! Pourtant, 'apres ton post, à 30km/h, soit plus lentement, il faut 13m pour s'arrêter ! !

 

Comment explique tu cette différence ? 

 

Je te cite : 

 

13m à 30 km/h comme distance d'arrêt

20 m à 40 km/h comme distance d'arret

 

distance d'arrêt = distance de freinage + distance de reaction

 

Qu'elle est la distance de freinage d'une voiture lancée à 35 km/h ?

 

7 mètres ?  9m comme les simulateurs?

 

Ah oui ça dépends, pluie, sec, quelle masse la voiture ?

 

Pourquoi changer les unités? Pour noyer le poisson ?

 

Revoyez votre copie et ressortez nous quelque chose de lisible !!

 

 

 

 

[Gabfox1]

Le 11/01/2023 à 19:57, PasNascutDeRes a dit :

 

Calcul de la distance de freinage (Wikipedia)

Et ?

 

Ressortez le détails pour les 3 vitesses, 30, 35 et 40 !

Modifié 11 janvier 2023 par Gabfox1

[PasNascutDeRes]

Le 11/01/2023 à 20:05, Gabfox1 a dit :

Qu'elle est la distance de freinage d'une voiture lancée à 35 km/h ?

 

Toujours dans les mêmes conditions à 35 km/h, DF = 7 mètres (6,7 plus précisément).

Modifié 11 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[daniel762]

Le 11/01/2023 à 19:57, PasNascutDeRes a dit :

 

Calcul de la distance de freinage (Wikipedia)

 

Merci, mais faire ce calcul de tête, ou pire pianoter sur une calculatrice en conduisant, je préfère éviter...

[Gabfox1]

Le 11/01/2023 à 20:13, PasNascutDeRes a dit :

 

Toujours dans les mêmes conditions à 35 km/h, DF = 7 mètres (6,7 plus précisément).

OK, merci. La prochaine fois, merci d'être uniforme dans la présentation. 

Dans tous les cas, ça reste une démonstration inutile pour faire peur sans raison. Il suffit de respecter les distances 

 

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel discours, à part vouloir culpabiliser le conducteur.  C'est bien dans l'air du temps,  le peuple doit être responsable de tout. 

Exemple vérifie pour le C19, pour les éventuelles coupures d'électricité alors que c'est les mauvais qui nous dirigent qui avaient mis à l'arret 50% des centrales, c'est aussi nous qui tuons sur la route. Ton discours sur la vitesse libre pratiquée en France date d'avant 1974. C'est aujourd'hui un discours culpabilisateur à la mode !

Même si les gens sont libres de rouler à la vitesse qu'ils veulent, ils sont loin de rouler n'importe comment. Les relevés des Excès de vitesse montrent bien que l'immense majorité d'entre eux reste en dessous de 20 km/h.

On est loin de l'anarchie d'une vitesse libre!!

 

Il est temps de se poser, de revoir la route autrement, de mettre les bonnes limitations aux bons endroits, en fonction de la nature de la route et de la circulation, et non en fonction de tel ou tel lobby, de détruire dos d'âne, plateaux surélevés, chicanes non conformes, ...., de se poser les bonnes questions, et de se fixer un seuil acceptable de pertes, car un nombre de mort nul ne sera jamais atteint. 

Modifié 12 janvier 2023 par Gabfox1

[PasNascutDeRes]

Le 11/01/2023 à 21:25, daniel762 a dit :

Merci, mais faire ce calcul de tête, ou pire pianoter sur une calculatrice en conduisant, je préfère éviter...

 

Avec ou sans calculatrice, le calcul est de toute façon impossible puisque il manque le temps de réaction et le coefficient d'adhérence. Seule la vitesse est connue, et généralement la pente peut être négligée.

 

Conclusion : En situation de conduite il n'est donc pas possible de connaître sa distance d'arrêt.

Modifié 12 janvier 2023 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 10/01/2023 à 12:10, Papymeche2 a dit :

En moyenne glissante à +/-6 mois il y a eu 4220 accidents en novembre dernier (4316 bruts selon l' ONISR) Combien de ces accidents correspondent au principe d' une voiture rencontrant un obstacle fixe (véhicule à l' arrêt) pour cause déclenchante de vitesse excessive ?

 

Oui, combien?