-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

[Gabfox1]

Le 26/10/2022 à 15:09, Papymeche2 a dit :

Ah bon ?

Veuillez m' expliquer !

Exact ! 

 

@PasNascutDeRes, pourriez vous nous expliquer en détail ce mesusage ?

[PasNascutDeRes]

Le 26/10/2022 à 19:22, Gabfox1 a dit :

@PasNascutDeRes, pourriez vous nous expliquer en détail ce mesusage ?

 

Je veux bien expliquer tout ce que tu veux dans la mesure où tu précises ce que tu n'as pas compris. Ce qui est très probablement différent pour @Papymeche2. Si rien n'est clair du tout, il n'y a rien à faire. Mais ce n'est pas grave car tu n'auras jamais à utiliser le modèle de Nilsson.

Modifié 2 novembre 2022 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 02/11/2022 à 10:59, PasNascutDeRes a dit :

 

Je veux bien expliquer tout ce que tu veux dans la mesure où tu précises ce que tu n'as pas compris. Ce qui est très probablement différent pour @Papymeche2. Si rien n'est clair du tout, il n'y a rien à faire. Mais ce n'est pas grave car tu n'auras jamais à utiliser le modèle de Nilsson.

 

Citation

 

Je vous rappelle ceci

  Le 26/10/2022 à 11:02, PasNascutDeRes a dit :

C'est un mésusage du modèle de Nilsson.

 

Ah bon ?

Veuillez m' expliquer !

 

Et j' attends des explications sur mon mésusage ! 

[Gabfox1]

Le 02/11/2022 à 10:59, PasNascutDeRes a dit :

 

Je veux bien expliquer tout ce que tu veux dans la mesure où tu précises ce que tu n'as pas compris. Ce qui est très probablement différent pour @Papymeche2. Si rien n'est clair du tout, il n'y a rien à faire. Mais ce n'est pas grave car tu n'auras jamais à utiliser le modèle de Nilsson.

Donc tu ne semble pas savoir. 

 

C'est pas toi qui parle du respect des autres sur les forums ?

 

Alors, je te le redemande, merci de m'expliquer.

 

Ps : tu ne sais pas ce que je sais, alors oart du principe que je suis à même de comprendre ce que tu diras.

 

Je t'écoute!

 

Ps2 : ta réponse sur mes capacités est une insulte contraire à la charte du forum 

 

 

[PasNascutDeRes]

Le 02/11/2022 à 22:50, Gabfox1 a dit :

Donc tu ne semble pas savoir.

 

Je semble ne pas savoir quoi?

[Gabfox1]

Le 03/11/2022 à 08:40, PasNascutDeRes a dit :

 

Je semble ne pas savoir quoi?

Quoi répondre.

 

Merci de revenir à l'explication du mesusage  plutôt que de tenter de noyer le poisson. 

[PasNascutDeRes]

Le 02/11/2022 à 22:50, Gabfox1 a dit :

ta réponse sur mes capacités est une insulte contraire à la charte du forum

 

A quoi fais-tu allusion?

Modifié 4 novembre 2022 par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 04/11/2022 à 10:22, PasNascutDeRes a dit :

 

A quoi fais-tu allusion?

Relis toi et mérite ça :

 

Aristote à dis que seul un esprit éduqué  peut comprendre une pensée différente de la sienne sans avoir à l'accepter.

[PasNascutDeRes]

Le 04/11/2022 à 17:47, Gabfox1 a dit :

Relis toi et mérite ça :

 

Aristote à dis que seul un esprit éduqué  peut comprendre une pensée différente de la sienne sans avoir à l'accepter.

 

Tu es incapable de dire ce qui a motivé ton accusation...

[Gabfox1]

Le 04/11/2022 à 17:54, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu es incapable de dire ce qui a motivé ton accusation...

Si, mais je te laisse te relire et te mettre à la place de celui qui va lire. Maintenant, si tu n'es pas capable de voir en quoi ton intervention est faite sur un ton suffisant, je ne peut plus rien pour toi.!

 

Tu es le premier à te plaindre des commentaires que tu estime désobligeant à ton égard, mais quand ça marche à l'envers, ....

[PasNascutDeRes]

Le 02/11/2022 à 19:28, Papymeche2 a dit :

Et j' attends des explications sur mon mésusage !

 

As-tu remarqué le pléonasme dans "Le modèle de Nilsson est un modèle prédictif validé empiriquement."?

Modifié 5 novembre 2022 par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 05/11/2022 à 12:37, PasNascutDeRes a dit :

 

As-tu remarqué le pléonasme dans "Le modèle de Nilsson est un modèle prédictif validé empiriquement."?

C'est surtout une étude torchon sur une route suédoise dans les années 60 qui n'aurait jamais du être diffusée, et généralisée, car ce qu'il affirme est faux. Le 80 en est la preuve !

Maintenant, il n'y a plus que les pays médiocres qui y croient encore. Pour redevenir bon, il faudrait prendre en compte l'aspect humain, sociologique, ce qui n'est pas fait à cause du toute chose égales par ailleurs, ....

 

No comment. 

[Papymeche2]

Le 05/11/2022 à 12:37, PasNascutDeRes a dit :

 

As-tu remarqué le pléonasme dans "Le modèle de Nilsson est un modèle prédictif validé empiriquement."?

 

Je n' ai pas remarqué. Perso je m' en tient à ce que vous avez écrit le 26 octobre et modifié le 27 octobre.

Quel mésuage fais-je ?

Voudriez vous dire que ce modèle ne serait pas bi-univoque ?

 

Notez bien que sans troncature j' avais écrit ceci :

Pour moi :

- soit le modèle Nilsson/Elvik a été incapable de rendre compte qu' il n' y aurait pas de rupture lors de l' effectivité du 80 bidi. (Invalidation par les faits)

- soit les mesurages de vitesse par le CEREMA (ou son prestataire) sont vérolés ou ne représentent pas l' ensemble du réseau Hors Agglo.

 

Tant que l' accès à l' ensemble des données vitesses, sur tous les points de mesurage utilisés dans la génération de ces vitesses moyennes pratiquées avant et après effectivité du 80 bidi, il sera impossible de dire que les mesurages sont vérolé, ou que ces mesurages sont transposables à l' ensemble du réseau hors agglo.

 

Pour le moment et pour moi, comme il ne s' est rien passé de clair entre avant et après effectivité du 80 bidi, la meilleure et la plus simple des  hypothèses, est que la vitesse moyenne pratiquée a été la même avant et après effectivité 80 bidi, sauf sur les points de mesurage lesquels ne représentent qu' une infime partie du réseau Hors Agglo.

 

et pas seulement ce que vous avez choisi de commenter 

 

Citation

 

  Le 22/10/2022 à 09:33, Papymeche2 a dit :

- soit le modèle Nilsson/Elvik a été incapable de rendre compte qu' il n' y aurait pas de rupture lors de l' effectivité du 80 bidi. (Invalidation par les faits)

C'est un mésusage du modèle de Nilsson.

 

Le modèle de Nilsson est un modèle prédictif validé empiriquement. Il n'est donc pas adapté à une étude observationnelle comme celle-ci (Voir l'utilisation du modèle de Nilsson par des spécialistes). Quand à se lancer sans aucune précaution dans une étude observationnelle, c'est prendre le risque de se tromper. En effet, une étude observationnelle comporte de nombreux biais que seuls les spécialistes sont capables de corriger.

 

 

Modifié 5 novembre 2022 par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 05/11/2022 à 13:33, Gabfox1 a dit :

C'est surtout une étude torchon sur une route suédoise dans les années 60 qui n'aurait jamais du être diffusée, et généralisée, car ce qu'il affirme est faux. Le 80 en est la preuve !

Maintenant, il n'y a plus que les pays médiocres qui y croient encore. Pour redevenir bon, il faudrait prendre en compte l'aspect humain, sociologique, ce qui n'est pas fait à cause du toute chose égales par ailleurs, ....

 

No comment. 

Pas d' accord. Il fonctionne encore raisonnablement bien jusqu' aux années 2012 (au moins)

Non seulement Nilsson l' a proposé très tôt, mais Elvik & Al ont traité tout ce qui arrivait en cas d' évolution de vitesse au travers des essais spécifiques ou fortuits rapportés par les gestionnaires ou les analystes  de ces évolutions (en plusieurs fois d' ailleurs)

 

Le saut négatif du taux de tués entre 2003 et 2005 est corrélé au rapport de vitesse 2004/2003 puis 2005/2004 à la puissance 3,9 !

Si on considère seulement le rapport de vitesse 2003/2004, la corrélation se fait à la puissance 6,9 !

Si on considère les rapports de vitesse 2004/2003 puis 2005/2004 puis 2006/2005, la corrélation se fait à la puissance 3,1 !

Cet effet sur les vitesses remplace un saut négatif d' environ 19,8% intervenant en 2003

Tout ceci sur une modélisation agrégeant une fonction en puissance du temps qui passe avec pente -5,8% par an de 1995  à 2013 (date à laquelle le taux de tués cesse de décroitre annuellement de façon importante=, puis une autre de pente différente de -1,6% par an à partir de cette date, un saut positif de 7,9% intervenant en 1999 dont je n' ai pas pu déterminer à quoi il correspond. (Mais je recherche)

A noter qu' une fonction en puissance du temps qui passe selon une décroissance annuelle fixe, c' est une autre expression d' une fonction exponentielle décroissante.

Tout ça avec un R² > 0,996 et un écart type < 0,024 caractérisant la modélisation du Taux de tués et le Taux de tués calculé sur les données disponibles de Tués et de volume circulé  de 1995 à 2021. 

********************************************************************************

**********************************************************************************

Bien sûr, si il faut développer le pourquoi du comment, je le ferai si vous me le demandez.

 

Pour moi, il est important de comprendre pourquoi ça bute sur le passage à 80 sur le réseau Hors Agglo avant de jeter le modèle Nilsson/Elvik aux Gémonies.

 

Edit 1 : Un peu de texte en plus au début du post.

Edit 2 : quelques précisions complémentaires.

Edit 3 : je vais essayer de remonter le temps avant 1995. Normalement le Nb de tués et le volume circulé sont connus depuis 1954.

Modifié 6 novembre 2022 par Papymeche2

[Nico l_barjo]

Le 05/11/2022 à 17:10, Papymeche2 a dit :

Pas d' accord. Il fonctionne encore raisonnablement bien jusqu' aux années 2012 (au moins)

 

Le saut négatif du taux de tués entre 2003 et 2005 est corrélé au rapport de vitesse 2004/2003 puis 2005/2004 à la puissance 3,9 !

Si on considère seulement le rapport de vitesse 2003/2004, la corrélation se fait à la puissance 6,9 !

Si on considère les rapports de vitesse 2004/2003 puis 2005/2004 puis 2006/2005, la corrélation se fait à la puissance 3,1 !

Cet effet sur les vitesses remplace un sut négatif d' environ 19,8% intervenant en 2003

Tout ceci sur une modélisation agrégeant une fonction en puissance du temps qui passe avec pente -5,8% par an de 1995  à 2013 (date à laquelle le taux de tués cesse de décroitre annuellement de façon importante=, puis une autre de pente différente de -1,6% par an, un saut positif de 7,9% intervenant en 1999 dont je n' ai pas pu déterminer à quoi il correspond.

Tout ça avec un R² > 0,996 et un écart type < 0,024 caractérisant la modélisation du Taux de tués et le Taux de tués calculé sur les données disponibles de Tués et de volume circulé  de 1995 à 2021. 

********************************************************************************

**********************************************************************************

Bien sûr, si il faut développer le pourquoi du comment, je le ferai si vous me le demandez.

 

Pour moi, il est important de comprendre pourquoi ça bute sur le passage à 80 sur le réseau Hors Agglo avant de jeter le modèle Nilsson/Elvik aux Gémonies.

Comment expliquer que les mesurages de vitesse étant bons il y a 20 ans et mauvais aujourd'hui ?

[Papymeche2]

Le 05/11/2022 à 19:49, Nico l_barjo a dit :

Comment expliquer que les mesurages de vitesse étant bons il y a 20 ans et mauvais aujourd'hui ?

C' est bien le problème de la qualité de ces mesurages. J' ai quelque chose sur le feu montrant que le suivi n' a pas été bon tout le temps.

Mais faut me laisser du temps pour mettre en forme.

Relever des vitesse "à la main" avec une résolution suffisante sur des courbes disponibles ce n' est pas facile

 

[Gabfox1]

Le 05/11/2022 à 17:10, Papymeche2 a dit :

Pas d' accord. Il fonctionne encore raisonnablement bien jusqu' aux années 2012 (au moins)

Non seulement Nilsson l' a proposé très tôt, mais Elvik & Al ont traité tout ce qui arrivait en cas d' évolution de vitesse au travers des essais spécifiques ou fortuits rapportés par les gestionnaires ou les analystes  de ces évolutions (en plusieurs fois d' ailleurs)

 

Le saut négatif du taux de tués entre 2003 et 2005 est corrélé au rapport de vitesse 2004/2003 puis 2005/2004 à la puissance 3,9 !

Si on considère seulement le rapport de vitesse 2003/2004, la corrélation se fait à la puissance 6,9 !

Si on considère les rapports de vitesse 2004/2003 puis 2005/2004 puis 2006/2005, la corrélation se fait à la puissance 3,1 !

Cet effet sur les vitesses remplace un sut négatif d' environ 19,8% intervenant en 2003

Tout ceci sur une modélisation agrégeant une fonction en puissance du temps qui passe avec pente -5,8% par an de 1995  à 2013 (date à laquelle le taux de tués cesse de décroitre annuellement de façon importante=, puis une autre de pente différente de -1,6% par an, un saut positif de 7,9% intervenant en 1999 dont je n' ai pas pu déterminer à quoi il correspond.

Tout ça avec un R² > 0,996 et un écart type < 0,024 caractérisant la modélisation du Taux de tués et le Taux de tués calculé sur les données disponibles de Tués et de volume circulé  de 1995 à 2021. 

********************************************************************************

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Bien sûr, si il faut développer le pourquoi du comment, je le ferai si vous me le demandez.

 

Pour moi, il est important de comprendre pourquoi ça bute sur le passage à 80 sur le réseau Hors Agglo avant de jeter le modèle Nilsson/Elvik aux Gémonies.

 

Edit : Un peu de texte en plus au début du post.

Elwik a juste compile toutes les etudes basees sur nilsson, mais la ou je ne te suis pas, c'est que la mortalite a baissee alors meme que les vitessrs moyennes n'ont pas evoluees. Dire que ca marche dans ce cas precis est plutot inexact. Le ratio ne peut fonctionner que si la vitesse evolue.

[Papymeche2]

Le 05/11/2022 à 21:02, Gabfox1 a dit :

Elwik a juste compile toutes les etudes basees sur nilsson, mais la ou je ne te suis pas, c'est que la mortalite a baissee alors meme que les vitessrs moyennes n'ont pas evoluees. Dire que ca marche dans ce cas precis est plutot inexact. Le ratio ne peut fonctionner que si la vitesse evolue.

Mi-temps. Pourvu que ça dure comme cette première mi-temps a fini.

Concernant les vitesses  en particulier celles de 2003-2005, j' ai pris les données trouvées dans les différents rapports annuels ONISR. Il s' agit des vitesses moyennes tous réseaux confondus

qui étaient disponibles de 2000 à 2012

Ce sont celles qui avec celles des différents réseaux , qui mon servi dans ma tentative d' invalidation du modèle Nilsson/Elvik entre 2005 à 2009 inclus et qui avait convergé vers le facteur puissance 4. J' ai déjà mis ça en ligne.

Concernant les vitesses voici celles prises en compte. Un courbe en absolu (Points "rouge" échelle gauche)et une courbe normalisée (points "bleu" échelle droite) par rapport à la vitesse de 2004 (pour amplifier visuellement l' évolution des vitesses. J' ai préféré garder une échelle absolue de 0 à 100 kl/f peu représentative visuellement du rapport de vitesse alors que la normalisation donne une idée beaucoup plus visuelle)

**************************************************************************************

**************************************************************************************

et en tabulé :

Date	2000,5	2001,5	2002,5	2003,5	2004,5	2005,5	2006,5	2007,5	2008,5	2009,5	2010,5	2011,5	2012,5	2013,5	2014,5	2015,5
Vitesse	88,1	87,6	87,6	85,0	83,0	81,8	80,6	80,2	79,4	79,2	78,5	78,1	78,4	79,0	79,0

 

Si pour vous, ces vitesses n' évoluent pas, pour moi elles évoluent suffisamment de 2003 à 2005.

La grosse rupture #18/19% dans le tracé log-lin du taux de tués annuel; dont vous dites régulièrement qu' elle est invisible, est remplacée dans l' applicatif par les rapports de vitesse 2004/2003 et 2005/2004 avec recherche du coeff en puissance du rapport de vitesse. Il se trouve que ce coefficient est de 3,9 à la convergence de l' applicatif. (Cet applicatif de simple au début ou j' ai commencé à le créer il y a une dizaine d' année, et que j' avais laissé dormir dans un coin de ma babasse, s' est nettement complexifié depuis que j' ai voulu l' étendre de 1995 à 2021)

J' ai bien précisé que c' est seulement en utilisant les données vitesse de 2003 à 2005 que je rend compte de ce fameux transitoire que vous refusez de considérer comme réel car j' ai bien réalisé que les données vitesses sauf celles au voisinage de 2004 (2002 à 2006) n' ont pas la résolution et la précision requise.

 

Tout peut se discuter, mais c' est ainsi avec les données disponibles dans les rapports ONISR tant d' accidentalité annuelle que de l' observatoire des vitesse pratiquées.

 

 

[Gabfox1]

Le 05/11/2022 à 22:25, Papymeche2 a dit :

Mi-temps. Pourvu que ça dure comme cette première mi-temps a fini.

Concernant les vitesses  en particulier celles de 2003-2005, j' ai pris les données trouvées dans les différents rapports annuels ONISR. Il s' agit des vitesses moyennes tous réseaux confondus

qui étaient disponibles de 2000 à 2012

Ce sont celles qui avec celles des différents réseaux , qui mon servi dans ma tentative d' invalidation du modèle Nilsson/Elvik entre 2005 à 2009 inclus et qui avait convergé vers le facteur puissance 4. J' ai déjà mis ça en ligne.

Concernant les vitesses voici celles prises en compte. Un courbe en absolu (Points "rouge" échelle gauche)et une courbe normalisée (points "bleu" échelle droite) par rapport à la vitesse de 2004 (pour amplifier visuellement l' évolution des vitesses. J' ai préféré garder une échelle absolue de 0 à 100 kl/f peu représentative visuellement du rapport de vitesse alors que la normalisation donne une idée beaucoup plus visuelle)

**************************************************************************************

**************************************************************************************

et en tabulé :

Date	2000,5	2001,5	2002,5	2003,5	2004,5	2005,5	2006,5	2007,5	2008,5	2009,5	2010,5	2011,5	2012,5	2013,5	2014,5	2015,5
Vitesse	88,1	87,6	87,6	85,0	83,0	81,8	80,6	80,2	79,4	79,2	78,5	78,1	78,4	79,0	79,0

 

Si pour vous, ces vitesses n' évoluent pas, pour moi elles évoluent suffisamment de 2003 à 2005.

La grosse rupture #18/19% dans le tracé log-lin du taux de tués annuel; dont vous dites régulièrement qu' elle est invisible, est remplacée dans l' applicatif par les rapports de vitesse 2004/2003 et 2005/2004 avec recherche du coeff en puissance du rapport de vitesse. Il se trouve que ce coefficient est de 3,9 à la convergence de l' applicatif. (Cet applicatif de simple au début ou j' ai commencé à le créer il y a une dizaine d' année, et que j' avais laissé dormir dans un coin de ma babasse, s' est nettement complexifié depuis que j' ai voulu l' étendre de 1995 à 2021)

J' ai bien précisé que c' est seulement en utilisant les données vitesse de 2003 à 2005 que je rend compte de ce fameux transitoire que vous refusez de considérer comme réel car j' ai bien réalisé que les données vitesses sauf celles au voisinage de 2004 (2002 à 2006) n' ont pas la résolution et la précision requise.

 

Tout peut se discuter, mais c' est ainsi avec les données disponibles dans les rapports ONISR tant d' accidentalité annuelle que de l' observatoire des vitesse pratiquées.

 

 

Je te fait confiance sur les vitesses, mais oui, cela montre une baisse des vitesses moyennes jusqu'en 2005,-2006, probablement engendrée par la mise en place des radars en nombre. 

Par contre l'évolution des vitesse s'arrête après cette date, ou n'évolue que très peu, ce qui invalide nilsson elwik. Car la mortalité a continué de baisser alors même que les vitesse étaient stables.

 

Peut être que la conclusion de nilsson, qui précisait que +1% de vitesse engendrait +4% de morts, ne devait pas êtreinversée, comme tour le monde l'a fait. Le -1% de vitesse n'engendre probablement pas le -4% de mortalité.

Par ailleurs, si la mortalité baisse à vitesse égale, alors le modèle de nilsson est faux, car un modele doit fonctionner dans tous les cas, pas seulement si ca arrange la personne qui l'utilise.. dans ce cas, si ca fonctionne, alors c'est une coïncidence, point. Ou alors, toutes chose ne sont pas égales par ailleurs, ce que je crois, et la vitesse comme seul levier est insuffisant et inexact.

Pour moi, tout est interdépendants, et les comportements, les acceptations, les perceptions, sont autant de facteurs efficaces. Des lva comprises, cohérentes, acceptables sont respectées à la lettre, car facile à respecter, ça deviens une évidence. 

 

Concernant les ruptures, à l'échelle des relevés, depuis 2956, la rupture est invisible, c'est le cas sur la courbe des morts par milliards de km parcourus véhicule. Pour preuve, on peut tracer une droite qui est une bonne moyenne de tous ces points. Une gzusse est contrebalancer par une baisse.

Bref, la n'est pas le sujet, mais ma droite reste valable.

Modifié 6 novembre 2022 par Gabfox1

[Papymeche2]

Le 06/11/2022 à 01:03, Gabfox1 a dit :

Je te fait confiance sur les vitesses, mais oui, cela montre une baisse des vitesses moyennes jusqu'en 2005,-2006, probablement engendrée par la mise en place des radars en nombre. 

Par contre l'évolution des vitesse s'arrête après cette date, ou n'évolue que très peu, ce qui invalide nilsson elwik. Car la mortalité a continué de baisser alors même que les vitesse étaient stables.

 

Peut être que la conclusion de nilsson, qui précisait que +1% de vitesse engendrait +4% de morts, ne devait pas êtreinversée, comme tour le monde l'a fait. Le -1% de vitesse n'engendre probablement pas le -4% de mortalité.

Par ailleurs, si la mortalité baisse à vitesse égale, alors le modèle de nilsson est faux, car un modele doit fonctionner dans tous les cas, pas seulement si ca arrange la personne qui l'utilise.. dans ce cas, si ca fonctionne, alors c'est une coïncidence, point. Ou alors, toutes chose ne sont pas égales par ailleurs, ce que je crois, et la vitesse comme seul levier est insuffisant et inexact.

Pour moi, tout est interdépendants, et les comportements, les acceptations, les perceptions, sont autant de facteurs efficaces. Des lva comprises, cohérentes, acceptables sont respectées à la lettre, car facile à respecter, ça deviens une évidence. 

 

Concernant les ruptures, à l'échelle des relevés, depuis 2956, la rupture est invisible, c'est le cas sur la courbe des morts par milliards de km parcourus véhicule. Pour preuve, on peut tracer une droite qui est une bonne moyenne de tous ces points. Une gzusse est contrebalancer par une baisse.

Bref, la n'est pas le sujet, mais ma droite reste valable.

Grosse journée de route. Et pas mal d' arrêts hors wi.fi

Je reprendrai ce soir ou demain

[PasNascutDeRes]

Le 05/11/2022 à 14:48, Papymeche2 a dit :

Je n' ai pas remarqué.

 

Un modèle est forcément prédictif. J'ai dit "modèle prédictif" pour insister sur cette utilisation correcte.

 

Le 05/11/2022 à 14:48, Papymeche2 a dit :

Perso je m' en tient à ce que vous avez écrit le 26 octobre et modifié le 27 octobre. Quel mésuage fais-je ?

 

Tu ne l'utilises pas de façon prédictive, comme le font les experts du CNSR. Tu l'utilises dans une étude observationnelle et c'est pour cela que tes calculs sont inconsistants. Une étude observationnelle comporte de nombreux biais que seuls les spécialistes sont capables de corriger.

 

Le 05/11/2022 à 14:48, Papymeche2 a dit :

- soit les mesurages de vitesse par le CEREMA (ou son prestataire) sont vérolés ou ne représentent pas l' ensemble du réseau Hors Agglo.

 

Je ne vois pas pourquoi les mesures du CEREMA ne seraient pas correctes. Mais ces mesures ne donnent pas la vitesse moyenne de circulation des véhicules sur l'ensemble du réseau. Impossible donc d'utiliser ici le modèle de Nilsson (biais de mesure => calculs inconsistants). D'ailleurs les experts du CNSR ne l'utilisent pas dans l'étude observationnelle...

 

Le 05/11/2022 à 14:48, Papymeche2 a dit :

...la  meilleure et la plus simple des  hypothèses, est que la vitesse moyenne pratiquée a été la même avant et après effectivité 80 bidi, sauf sur les points de mesurage...

 

Trop forts les usagers!!!

Modifié 8 novembre 2022 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 07/11/2022 à 08:38, PasNascutDeRes a dit :

 

Un modèle est forcément prédictif. J'ai dit "modèle prédictif" pour insister sur cette utilisation correcte.

 

 

Tu ne l'utilises pas de façon prédictive, comme le font les experts du CNSR. Tu l'utilises dans une étude observationnelle et c'est pour cela que tes calculs sont inconsistants. Une étude observationnelle comporte de nombreux biais que seuls les spécialistes sont capables de corriger.

Curieuse manière de définir un modèle.

Modèle observationnel (Nilsson/Elvik) et modélisation observationnelle sont-ils 2 choses différentes pour vous ?

Les "nombreux biais" sur un Nb observé de tués sur le réseau Hors agglo existeraient-ils vraiment, et seuls les spécialistes ONISR seraient capables de les corriger ?

Si le modèle Nilsson/Elvik est bidirectionnel, et je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas, alors à une diminution de vitesse moyenne prédite en janvier 2018 et actée de cette vitesse moyenne en juillet 2018 dans tous les écrits CEREMA/ONISR, devrait correspondre une diminution franche de l' accidentalité. Ce n' est pas le cas.

 

Pour cette raison, et au plus simple des raisons possibles passées au rasoir, c' est que la diminution de vitesse n' a concerné que les points de mesurage d' une partie fifrelinesque du réseau HA, et pas le reste du réseau HA.

 

Essayez de faire gober à d' autres, votre étalage sémantique hors sujet, et par conséquent ridicule.

Vous êtes vraiment "spécial" (pour ne pas dire autre chose)

 

Edit : n' ayant pas vu de réponse sur le post, je me suis autorisé à en modifier certaines parties.

 

 

 

Modifié 7 novembre 2022 par Papymeche2

[Papymeche2]

@Gabfox1a écrit : 

"Je te fait confiance sur les vitesses, mais oui, cela montre une baisse des vitesses moyennes jusqu'en 2005,-2006, probablement engendrée par la mise en place des radars en nombre. 

Par contre l'évolution des vitesse s'arrête après cette date, ou n'évolue que très peu, ce qui invalide nilsson elwik. Car la mortalité a continué de baisser alors même que les vitesse étaient stables."

Non les radars n' ont fait que cristalliser le changement de comportement des conducteurs suite à la mise en place du CSA. Ca se voit quand on utilise les données mensuelles (Nb de tués et Tx de tués) et que l' on fait apparaitre une rupture en partitionnant la moyenne glissante à +/-6 mois. (je sais ce que certains vont dire, mais c' est ainsi. Et je suppose que le CEREMA savait encore utiliser les logiciels ARIMA/Giboulée quand il montrait une rupture équivalente à celle qui apparaît par la méthode que j' utilise. Je ne remets pas les planches)

Ca s' est traduit par une évolution rapide dès la première année des vitesses mesurée dans les 2 à 3 ans qui ont suivi cette effectivité CSA.

Ces vitesses ne sont pas données mois par mois, mais annuellement. Alors forcément le transitoire vitesse est lissé par cette méthode, raison pour laquelle j' ai essayé les variations sur une à trois années.

 

Bien évidemment, la vitesse n' est pas la seule cause décroissance de l' accidentalité (progrés technique véhicules ou routes, secours en cas d' accident, apprentissage de la conduite, réglementation etc) . Tous ces facteurs, vitesse comprise évoluent lentement au cours du temps sauf quand ils sont provoqués par une modification brutale de la réglementation appliquée à tous. C' est le cas avec cette effectivité CSA, ou les vitesses ont évolué bien plus vite que les autres décroissance diffuses

@Gabfox1 a ecrit : Concernant les ruptures, à l'échelle des relevés, depuis 2956, la rupture est invisible, c'est le cas sur la courbe des morts par milliards de km parcourus véhicule. Pour preuve, on peut tracer une droite qui est une bonne moyenne de tous ces points. Une gzusse est contrebalancer par une baisse.

Cette évolution lente est celle qui a la forme pour le Tx de tués, d' une décroissance exponentielle depuis les années 1960 décroissance qui a cessé depuis 2012/2013 ou est passés sur un autre rythme.

Vous voyez une exponentielle moyenne de 1960 à 2012 sans vous préoccuper de l' écart relatif entre cette exponentielle moyenne et les chiffres annuels brut. Vous n' avez d' ailleurs jamais produit d' écart type (je n' ai pas dit R²) de l' ensemble de ces écarts. Ce n' est pas un reproche, mais c' est le fait que ce n' est pas suffisant pour juger de la représentativité d' une modélisation. C' est ce qui nous différencie dans l' approche.

J' ai trouvé ces écarts trop importants pour me contenter d' une seule exponentielle, d' autant plus que les alignement par zone me sautaient au yeux. C' est ainsi que j' ai identifié plusieurs exponentielles ayant des raisons comparables mais pas les mêmes ordonnées à l' origine.

Retrouvé ceci dans mon b****l de rangement

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Les commentaires sont anciens, et les données source ont pu un peu évoluer  au cours des rebasages de volume pratiqué, mais les 3 ruptures principales sont clairement identifiables sur le suivi annuel du taux de tués. La similitude des pentes des exponentielles est assez remarquable. 

 

La rupture de 2003 ne peut être due qu' au seul paramètre évoluant rapidement autour de 2003. Et c' est pour moi le seul endroit ou la vitesse est suffisamment directrice par rapport aux autres facteurs pour que le modèle Nilsson/Elvik soit applicable dans l' esprit de sa genèse, c' est à dire "toutes choses égales par ailleurs".

Ceci est la raison pour laquelle je privilégie une modélisation en puissance du temps qui passe, avec inclusion de ruptures ent1973 et 1998, dont je ne peux pas affirmer qu' elles soient dues à des effets vitesse moyenne, et transforme la rupture de 2003 en effet vitesse selon le modèle Nilsson-Elvik. 

Aucune chance de voir si la rupture 1973 est associable directement à une modification des vitesses moyennes pratiquées car il n' y avait pas de mesurages vitesse à l' époque. Il est cependant raisonnable de penser que ce' en était la cause objective.

Pour le moment je n' ai pas identifié une raison objective de la rupture de 1998, rupture perdurant pendant 5 ans avant la rupture CSA. Je ne peux que l' observer.

S' agit t-il d' un effet d' augmentation des vitesse moyennes par rapport à celles d' avant 1997 (*), d' une mésestimation du volume circulé durant cette période ?

(*) L' avant 2003, c' était l' époque ou les seuls Gendarmerie et Police nationale faisaient des mesures de vitesse au moyen d' outils non automatisés et arrêtaient les véhicules pour verbalisation. Tacitement ces mesurages avaient une marge certaine (>10km/h) par rapport à la réglementation LVA pour ne pas saturer les points d' arrêt. J' eu oui dire d' une erreur de communication, et ça a fini par diffuser chez la majorité des conducteurs. Mais tant que je n' ai pas retrouvé de vitesse utilisables avant 1997, j' en reste à des suppositions.

 

Je vais continuer de modifier mon applicatif pour le rendre utilisable avant 1995 et vais introduire d' autres fonctions en puissance du temps qui passe. Je communiquerai en temps utile.

 

Possible que j' édite.

 

[Papymeche2]

Le 07/11/2022 à 08:38, PasNascutDeRes a dit :

Tu ne l'utilises pas de façon prédictive, comme le font les experts du CNSR. Tu l'utilises dans une étude observationnelle et c'est pour cela que tes calculs sont inconsistants. Une étude observationnelle comporte de nombreux biais que seuls les spécialistes sont capables de corriger.

Pour une fois, je vous la fait argument d' autorité.

Ce n' est pas parce que vous ne comprenez pas grand chose à ce que je fais que mes calculs sont inconsistants. 

[PasNascutDeRes]

Le 07/11/2022 à 12:38, Papymeche2 a dit :

Pour une fois, je vous la fait argument d' autorité.

 

L'ipsedixitisme ce n'est pas mon truc. D'autre part, une attaque personnelle n'est pas un argument d'autorité.

 

Le 07/11/2022 à 12:38, Papymeche2 a dit :

Ce n' est pas parce que vous ne comprenez pas grand chose à ce que je fais que mes calculs sont inconsistants

 

Là tu t'en prends au messager...Le sujet c'est que les mesures du CEREMA sont correctes. Mais ces mesures ne donnent pas la vitesse moyenne de circulation des véhicules sur l'ensemble du réseau. Impossible donc d'utiliser ici le modèle de Nilsson (biais de mesure => calculs inconsistants). D'ailleurs les experts du CNSR ne l'utilisent pas dans l'étude observationnelle...

Modifié 9 novembre 2022 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 09/11/2022 à 10:38, PasNascutDeRes a dit :

 

L'ipsedixitisme ce n'est pas mon truc.

Je ne connaissais pas ce mot.

Là vous me la faites d' autorité.

Cependant ça ne change rien à ce que j' ai dit avant : Ce n' est pas parce que vous ne comprenez pas grand chose à ce que je fais que mes calculs sont inconsistants. 

 

Je constate par ailleurs, que vous évitez soigneusement de répondre à ceci :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/404638-1-de-vitesse-4-de-morts-ce-nest-pas-du-tout-scientifique/?do=findComment&comment=59818009

Et je dirai : Comme d' habitude 

 

Modifié 9 novembre 2022 par Papymeche2

[Gabfox1]

Le 09/11/2022 à 10:38, PasNascutDeRes a dit :

 

L'ipsedixitisme ce n'est pas mon truc. D'autre part, une attaque personnelle n'est pas un argument d'autorité.

 

 

Là tu t'en prends au messager...Le sujet c'est que les mesures du CEREMA sont correctes. Mais ces mesures ne donnent pas la vitesse moyenne de circulation des véhicules sur l'ensemble du réseau. Impossible donc d'utiliser ici le modèle de Nilsson (biais de mesure => calculs inconsistants). D'ailleurs les experts du CNSR ne l'utilisent pas dans l'étude observationnelle...

Si les levures du cerema sont exacte, pourquoi les valeurs fin 2017 ne dont pas égales aux valeurs des 6 premiers mois de 2018 ???

[Papymeche2]

@Gabfox1: J' avais dit il y a quelques temps

Je vais continuer de modifier mon applicatif pour le rendre utilisable avant 1995 et vais introduire d' autres fonctions en puissance du temps qui passe. Je communiquerai en temps utile.

C' est mature !

Je vous montre l' effet du passage d' un modèle du taux de tués sur une simple exponentielle (soit sur seulement 2 paramètres) à des modèles plus complexes à une vingtaine de paramètres selon deux familles de modélisation sur le R² et l' écart type relatif entre taux de tués et modèles.

Une famille de 11 exponentielles aboutées (soit sur 22 paramètre hors datation) et une famille du 10 fonction du temps qui passe en T^x à laquelle je rajoute une famille de 10 ruptures discrètes pour rendre compte de ce que la famille du temps qui passe ne sait rendre compte (soit 21 paramètres hors datation)

Présentation des tracés en log-lin, et pour que l' ensemble des données 1945-2025 tienne sur 2 décades, normalisation du taux réel de 1985 à "un".

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Sur cette planche j' ai fait apparaître  la progression vers "un" des R² et la régression des écarts types écarts type selon les modèles (courbes "rouge"). Le R² embarque un 9 de plus entre le haut (modèle "haut") et le bas (Modèle "bas").

Le taux de tués agrège les moustaches relatives à la connaissance de l' écart type extrait de précédentes analyses du Nb de tués mensuels et considère celui du volume circulé similaire (Les données SDES ne précisent pas la précision estimée des données volume circulé) .De l' écart type mensuel de 6% pour les tués mensuels, ça passe à 5% annuel pour le taux de tués annuel. Ce chiffre de 5% est sûrement conservatif.

Comme vous pouvez le voir (si vous agrandissez la planche), seules les moustaches de tous les points du taux de tués normé du tracé du bas interceptent le modèle. C' est presque le cas pour le modèle intermédiaire, et pas du tout le cas pour le modèle à exponentielle simple.

Ca veut également dire que les écarts type du taux normé par rapport aux modèles n' ont de sens que pour les modèles "bas" et "intermédiaire", et aucun sens pour le modèle du haut.

Ce dernier n' est pas éligible à l' analyse du taux de tués sur la durée 1948-2021.

 

Je produirai des planches détaillant chacun de ces modèles , en particulier les paramètres utilisés, ultérieurement.

 

Edit 1 : Remis planche avec des "moustaches" correctes sur les 3 figures.

Edit 2 : Remis la dernière version des modèles

 

Modifié 23 novembre 2022 par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 09/11/2022 à 20:44, Gabfox1 a dit :

Si les levures du cerema sont exacte, pourquoi les valeurs fin 2017 ne dont pas égales aux valeurs des 6 premiers mois de 2018 ???

 

Ce serait bien de citer les données en question. Et éventuellement de donner la source de ces données.

[Gabfox1]

Le 14/11/2022 à 12:45, PasNascutDeRes a dit :

 

Ce serait bien de citer les données en question. Et éventuellement de donner la source de ces données.

Source : rapport de l'onisr

Pour les valeur, je les ai déjà données au moins 2 fois. Recherchez dur lesc1500 dernières pages.

Ou alors, reprenez les valeur de vitesse moyennes mesurées fin 2017, et comparez aux valeur 2018.

[PasNascutDeRes]

Le 07/11/2022 à 09:40, Papymeche2 a dit :

Les "nombreux biais" sur un Nb observé de tués sur le réseau Hors agglo existeraient-ils vraiment, et seuls les spécialistes ONISR seraient capables de les corriger ?

 

Non, puisque le nombre de tués est la donnée la plus connue et la plus précise de toutes (la mesure est directe). Par contre, la vitesse moyenne de circulation n'est pas connue. Elle doit être reconstituée à partir des points de mesure et ça, c'est une affaire de spécialises. Pour estimer la mortalité il n'est pas possible d'utiliser ici le modèle de Nilsson (biais de mesure => calculs inconsistants). D'ailleurs les experts du CNSR ne l'utilisent pas dans l'étude observationnelle...

 

Il est par contre possible (a mon avis) d'estimer la variation de la vitesse moyenne de circulation à partir de la variation de mortalité observée.

Modifié 15 novembre 2022 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 14/11/2022 à 13:38, Gabfox1 a dit :

Source : rapport de l'onisr. Pour les valeur, je les ai déjà données au moins 2 fois. Recherchez dur lesc1500 dernières pages.

Ou alors, reprenez les valeur de vitesse moyennes mesurées fin 2017, et comparez aux valeur 2018.

 

L'important c'est la conclusion de l'ONISR.

[Nico l_barjo]

Le 15/11/2022 à 10:04, PasNascutDeRes a dit :

 

Non, puisque le nombre de tués est la donnée la plus connue et la plus précise de toutes. Par contre, la vitesse moyenne de circulation n'est pas connue. Elle doit être reconstituée à partir des points de mesure et ça, c'est une affaire de spécialises. Pour estimer la mortalité il n'est pas possible d'utiliser ici le modèle de Nilsson (biais de mesure => calculs inconsistants). D'ailleurs les experts du CNSR ne l'utilisent pas dans l'étude observationnelle. Il est par contre possible (a mon avis) d'estimer la variation de la vitesse moyenne de circulation à partir de la variation de mortalité observée.

Il n'existe aucun protocole de mesure de vitesse standardisé et qualifié avec une certification métrologique quelconque ?

[Gabfox1]

Le 15/11/2022 à 09:15, PasNascutDeRes a dit :

 

L'important c'est la conclusion de l'ONISR.

Il n'y a aucune communication sur la différence de vitesse reportée, ni sur la méthodologie de mesure.

 

Don't act !

[PasNascutDeRes]

Le 16/11/2022 à 00:11, Gabfox1 a dit :

Il n'y a aucune communication sur la différence de vitesse reportée, ni sur la méthodologie de mesure.

 

Voilà...Il faut donc rester prudent lorsqu'on se lance dans une interprétation personnelle.