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+ de la moitié des rues à 30km/h d'ici septembre 2017!

 

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+ de la moitié des rues à 30km/h d'ici septembre 2017!

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dom autosure
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dom-autosure
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  1. Posté le 15/07/2016 à 20:42:26  
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Une limitation de la vitesse à 30km/h pour 150 kilomètres de rues supplémentaires à Paris : le conseil de Paris a adopté cette délibération mardi. D'ici 4 ans, Paris veut que toutes ses rues passent à 30, hormis les grands axes. !!!

La mairie de Paris justifie ces diminutions de vitesse. Elle indique que passer à 30km/h permet de diviser le bruit par deux. Elle explique aussi que, dans ces zones, il y a neuf fois moins d'accidents mortels et que la circulation est plus fluide. La ville de Paris n'oublie pas les vélos. D'ici la fin de l'année 2016, des doubles sens cyclables seront créés sur les voies à sens unique aménagées en zone 30.


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Profil : Pilote assidu
remy46
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  1. Posté le 15/07/2016 à 21:06:37  
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Ce qui est bien, c'est que les diesels récents qui arrivaient à rouler en 3eme à 50, vont de ce fait (si c'est appliqué...) devoir rouler en 2nde pour maintenir les 30km/h maxi, donc moteur qui gueule plus, conso qui augmente, pollution aussi...
Message cité 2 fois

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Mort de rire en voyant un mec de tout juste 22a évoquer son passage de permis d'il y a "une dizaine d'années" :D Troll prépubère frustré découvert !
Profil : Pilote pro
dom-autosure
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  1. Posté le 15/07/2016 à 21:10:29  
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Et d'autres grandes villes se préparent comme Rouen en septembre 2017 !

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Invité
sup74ec
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  1. Posté le 15/07/2016 à 21:19:14  
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dom autosure a écrit :

Une limitation de la vitesse à 30km/h pour 150 kilomètres de rues supplémentaires à Paris : le conseil de Paris a adopté cette délibération mardi. D'ici 4 ans, Paris veut que toutes ses rues passent à 30, hormis les grands axes. !!!

La mairie de Paris justifie ces diminutions de vitesse. Elle indique que passer à 30km/h permet de diviser le bruit par deux. Elle explique aussi que, dans ces zones, il y a neuf fois moins d'accidents mortels et que la circulation est plus fluide. La ville de Paris n'oublie pas les vélos. D'ici la fin de l'année 2016, des doubles sens cyclables seront créés sur les voies à sens unique aménagées en zone 30.
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Sur la diminution du bruit, je suis très sceptique. Même avec mon vieux diesel atmosphérique (donc boîte courte), je roule en 2nde dans les zones 30. C'est bruyant et ça dure longtemps mais en 3ème elle vibre dans une cote légère et surtout je n'ai pas de frein moteur pour passer les ralentisseurs-réaccélérateurs. Sur une récente Mégane dCi, rouler en 2nde implique de rouler à 33-35 pour ne plus que ça vibre, donc on roule en 1ère ou on se passe de la limitation. Perso je préfère garder un minimum de frein moteur là où la sécurité des autres usagers l'exige.
Mais à quoi ça sert d'interdire les véhicules anciens en mettant ça sur le dos de la pollution si c'est pour prendre dans la foulée des mesures pour faire augmenter la conso et donc les émissions polluantes ?

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Message édité par Sup74ec le 15/07/2016 à 21:19:40
Profil : Pilote pro
dom-autosure
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  1. Posté le 15/07/2016 à 21:34:11  
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Sup74ec a écrit :

Sur la diminution du bruit, je suis très sceptique. Même avec mon vieux diesel atmosphérique (donc boîte courte), je roule en 2nde dans les zones 30. C'est bruyant et ça dure longtemps mais en 3ème elle vibre dans une cote légère et surtout je n'ai pas de frein moteur pour passer les ralentisseurs-réaccélérateurs. Sur une récente Mégane dCi, rouler en 2nde implique de rouler à 33-35 pour ne plus que ça vibre, donc on roule en 1ère ou on se passe de la limitation. Perso je préfère garder un minimum de frein moteur là où la sécurité des autres usagers l'exige.
Mais à quoi ça sert d'interdire les véhicules anciens en mettant ça sur le dos de la pollution si c'est pour prendre dans la foulée des mesures pour faire augmenter la conso et donc les émissions polluantes ?
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C'est la tendance actuelle et l'Europe a ça dans ses cartons pour toutes les grandes villes !

Perso avec ma Mégane 110 cv ou ma clio 85 cv je suis en 3ème à 25 km/h sur le plat. (et en 4ème à 33 km/h). Pas de frein moteur par contre, sauf en rétrogradant

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sup74ec
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  1. Posté le 15/07/2016 à 21:48:41  
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dom autosure a écrit :



C'est la tendance actuelle et l'Europe a ça dans ses cartons pour toutes les grandes villes !

Perso avec ma Mégane 110 cv ou ma clio 85 cv je suis en 3ème à 25 km/h sur le plat. (et en 4ème à 33 km/h). Pas de frein moteur par contre, sauf en rétrogradant
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Je ne sais pas comment sont étagées vos boîtes. Sur ma ZX, je tiens le 50km/h en 4ème, mais dès que ça descend à 45 ou que ça monte un peu, je dois tomber la 3ème.
Et puis dans les zones 30 qui sont en principe des zones où les piétons et cyclistes cohabitent avec les autos, ça me semble primordial d'avoir du frein moteur.

Invité
sup74ec
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  1. Posté le 15/07/2016 à 21:56:16  
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Question conso, la ZX ne va pas surconsommer si je tombe les rapports surtout que là, en l'occurrence, ça permet au moteur de tourner à un régime proche du couple maxi, donc de moindre usure et de meilleure combustion donc moindre pollution.
Par contre, avec l'IS300 e boîte auto, elle consomme 17L/100 en zone 50 et 24L/100 en zone 30... Il faut dire qu'à 30, en D, je n'accélère pas mais je maintiens une pression sur le frein pour maintenir le 30.
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Profil : Pilote pro
dom-autosure
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  1. Posté le 15/07/2016 à 22:18:06  
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Sup74ec a écrit :

Question conso, la ZX ne va pas surconsommer si je tombe les rapports surtout que là, en l'occurrence, ça permet au moteur de tourner à un régime proche du couple maxi, donc de moindre usure et de meilleure combustion donc moindre pollution.
Par contre, avec l'IS300 e boîte auto, elle consomme 17L/100 en zone 50 et 24L/100 en zone 30... Il faut dire qu'à 30, en D, je n'accélère pas mais je maintiens une pression sur le frein pour maintenir le 30.
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Je te rejoins ce n'est pas bon pour la conso ni pour la réduction de la pollution lorsque j'ai fait mes essais à 50 et 30 à Dijon. Par contre comme c'était pas aménagé (feux verts en onde verte, pas de stop) Mes essais ont peut être été faussés ! :(

Mais :


"Les rues en zone 30 sont des rues où l'autorité investie du pouvoir de police souhaite limiter les nuisances du trafic motorisé rapide :

  • insécurité réelle et ressentie des piétons et cyclistes, usagers vulnérables ;
  • pollution de l'air et pollution sonore engendrées par le trafic rapide et l'excès de cycles accélération / décélération.
  • À 30 km/h, la distance d'arrêt est comprise entre 10 et 20 m, ce qui permet aux conducteurs de gérer calmement tous les événements imprévus qui peuvent survenir dans une rue d'agglomération où la vie locale occupe une place significative
  • Du fait d'une faible différence de vitesse, une voie en zone 30 est naturellement favorable à la circulation des cyclistes, permet un meilleur partage et réduit le phénomène d'accordéon, donc devrait améliorer la fluidité du trafic !"



http://2.bp.blogspot.com/-twSL​q3mnFu8/Vfrzeh1IybI/AAAAAAAADY​w/FM_PY9j26ks/s640/comparatif%​2B30%2B50.jpg
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Ke du BM kouZin
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kartmen4
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  1. Posté le 16/07/2016 à 02:27:33  
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Ba comme les autres a 30 j'suis en 2 et a 50 en 3 donc le bruit et la conso :buzz:
Ce qui est bien c'est que les voitures vont de plus en plus me faire chier en velo.
Bon remarque je pourrais vivre 1000 ans je ne crois pas que je prendrais un velo dans Paris, mais comme le 30 se generalise partout je suis touche aussi :'(


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Profil : Pilote pro
dom-autosure
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  1. Posté le 16/07/2016 à 08:41:35  
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Regardez en haut à gauche, c'est le % ou je suis resté en 1 (rouge), en 2 (orange), en 3 (jaune), en 4 (vert clair), en 5 (vert foncé).

1er parcours à 30 km/h, en dessous 2ème parcours à 50 km/h

Je suis presque tout le temps en 3. Par contre en zone 50 je suis équilibré entre 3, 4, 5

J'insiste que la 3 doit être le rapport minimum en ville (sauf bouchons évidemment)
Message édité par dom autosure le 16/07/2016 à 10:19:30
la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 16/07/2016 à 09:52:50  
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remy46 a écrit :

Ce qui est bien, c'est que les diesels récents qui arrivaient à rouler en 3eme à 50, vont de ce fait (si c'est appliqué...) devoir rouler en 2nde pour maintenir les 30km/h maxi, donc moteur qui gueule plus, conso qui augmente, pollution aussi...
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Les diesels récents marchent moins bien que ceux d'avant ? Avec le mien de 2006, je suis en 4e à 50 et en 3e à 30, sauf dans les côtes, pourtant c'est pas un moteur souple, beaucoup moins qu'un essence (HDi 2.0L).

Dom, le titre est faux, Paris n'est pas la France ni le monde. Et on ne sait pas dans ton message ce qui est de toi et ce qui est une citation.

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Message édité par Evvas le 16/07/2016 à 09:55:07
Profil : Pilote pro
dom-autosure
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  1. Posté le 16/07/2016 à 10:27:08  
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Pas de place pour mettre Paris :q ;)

De toute manière pleins de ville vont y passer !

"l'Agglomération de Grenoble a décidé de généraliser les zones à 30km/h dans 42 communes. À Rouen, cette mesure est déjà appliquée en centre-ville."


Lyon a 88 km de voies à 30 km/h

En Europe, Hambourg, Munich, Amsterdam, Milan, Edimbourg ou Copenhague ont d’ailleurs déjà franchi le pas

etsczone30
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la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 16/07/2016 à 10:46:01  
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"circulation apaisée"... c'est tellement étrange comme expression, hors contexte particulier, que je n'avais pas compris tout de suite de quoi ça parlait. Encore aujourd'hui je pense que c'est une erreur d'associer "rouler à 30" et "apaisement".

C'est vraiment utile cette com' ?
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dom-autosure
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  1. Posté le 16/07/2016 à 10:57:44  
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Evvas a écrit :

"circulation apaisée"... c'est tellement étrange comme expression, hors contexte particulier, que je n'avais pas compris tout de suite de quoi ça parlait. Encore aujourd'hui je pense que c'est une erreur d'associer "rouler à 30" et "apaisement".

C'est vraiment utile cette com' ?
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C'est pour faire comprendre que les différentes catégories pourront partager la route avec ce faible différentiel de vitesse, donc les situations seront apaisées ;)

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la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 16/07/2016 à 11:36:19  
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dom autosure a écrit :


C'est pour faire comprendre que les différentes catégories pourront partager la route avec ce faible différentiel de vitesse, donc les situations seront apaisées ;)
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Heu... oui... merci mais j'avais compris cette intention. Ça n'empêche pas que je trouve la forme bizarre et ça ne répond pas ma question : toute cette énergie et cet argent dans une com' digne de "Omo lave plus blanc", j'espère que ça sert à quelque chose...

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Profil : Pilote pro
dom-autosure
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  1. Posté le 16/07/2016 à 11:40:29  
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Evvas a écrit :

Heu... oui... merci mais j'avais compris cette intention. Ça n'empêche pas que je trouve la forme bizarre et ça ne répond pas ma question : toute cette énergie et cet argent dans une com' digne de "Omo lave plus blanc", j'espère que ça sert à quelque chose...
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Tu sais, en France, il faut énormément de "com" ou pédagogie pour faire accepter le moindre changement. :(

Regarde ici ! On en est encore au débat de 150 ou 130 (et que certains revendiquent les 200 sur RD et roulent en "sécurité" !!!!!! alors que nous pourrions penser à autre chose comme le respect des DS !

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Profil : Top membre sécurité 2018
daniel762
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  1. Posté le 16/07/2016 à 12:22:44  
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dom autosure a écrit :

Tu sais, en France, il faut énormément de "com" ou pédagogie pour faire accepter le moindre changement. :(

Regarde ici ! On en est encore au débat de 150 ou 130 (et que certains revendiquent les 200 sur RD et roulent en "sécurité" !!!!!! alors que nous pourrions penser à autre chose comme le respect des DS !
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Peut-être que si on ne nous bassinait pas tant avec les limitations et si la propagande comme les mesures prises ne portaient pas essentiellement sur "la vitesse", le conducteur moyen ne serait plus obnubilé par ce sujet et se rappellerait qu'il existe d'autres choses à appliquer pour assurer la sécurité ?


As-tu vu les très anciens spots que j'ai mis dans ce sujet Sujet inexistant (tu cliques, tu arrives en bas de page et tu remontes de quelques cases pour les trouver...) ? Là au moins, on parle réellement de sécurité routière !

Message édité par daniel762 le 16/07/2016 à 12:34:47

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Pas d'baratin mon pote.
Profil : Pilote semi-pro
jacky21
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  1. Posté le 16/07/2016 à 12:31:34  
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Ca va être un beau bordel, des bouchons en permanences toutes ces voitures au ralenti qui vont surchauffer les conducteurs aussi :D et aux feux rouge j'ose même pas y penser.

Plus ça gueule plus ça marche
Profil : Pilote
ammoniak
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  1. Posté le 16/07/2016 à 13:16:28  
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Un vrai cauchemar en perspective, quand je me rendais dans Paris j'évitais comme la peste ces zones 30 où tu n'avances pas. En moto j'étais au ralenti/début de 1ère, en voiture en début de 2nde. Ca n'a pas tendance à m'apaiser mais à m'énerver car je n'avance pas.
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Ke du BM kouZin
Profil : Pilote d'essai
kartmen4
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  1. Posté le 16/07/2016 à 14:12:49  
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dom autosure a écrit :

Pas de place pour mettre Paris :q ;)

De toute manière pleins de ville vont y passer !

"l'Agglomération de Grenoble a décidé de généraliser les zones à 30km/h dans 42 communes. À Rouen, cette mesure est déjà appliquée en centre-ville."


Lyon a 88 km de voies à 30 km/h

En Europe, Hambourg, Munich, Amsterdam, Milan, Edimbourg ou Copenhague ont d’ailleurs déjà franchi le pas

https://ville30.files.wordpres [...] &h=468
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Il y a certaines villes de provinces qui ont adopte le 30 dans tout le centre ville depuis un moment deja.
Exemple Rochefort.


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Ke du BM kouZin
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kartmen4
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  1. Posté le 16/07/2016 à 14:16:20  
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AmMoNiaK a écrit :

Un vrai cauchemar en perspective, quand je me rendais dans Paris j'évitais comme la peste ces zones 30 où tu n'avances pas. En moto j'étais au ralenti/début de 1ère, en voiture en début de 2nde. Ca n'a pas tendance à m'apaiser mais à m'énerver car je n'avance pas.
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Exactement :jap:

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dom-autosure
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  1. Posté le 16/07/2016 à 18:18:04  
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kartmen4 a écrit :

Exactement :jap:
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Est ce que ça va vous dissuader de prendre votre voiture ? :??:

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J'ai du mal à rouler à la vitesse ? Ça se soigne ?
Profil : Vétéran confirmé
bebel78
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  1. Posté le 16/07/2016 à 18:22:06  
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Avant d'imposer des limitations à 30 km/h que personne ne respectera , il faudrait d'abord commencer par faire respecter le 50 km/h [:auto paca:1]
A Paris ils vont finir par nous faire regretter Delanoë , un contre pouvoir en 2017 devrait permettre de mettre un frein à cette politique autophobe que l'on connaît , bobo écolo gaucho , pour infos le 70km/h sur le périf était demandé depuis longtemps par la mairie de Paris , sans succès jusqu'en 2012 et '' le changement c'est maintenant '' qui a fait long feu [:zawoi:16]


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c'est pas quand on a fait dans sa culotte qu'il faut serrer les fesses !!!!!!
Ke du BM kouZin
Profil : Pilote d'essai
kartmen4
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  1. Posté le 16/07/2016 à 18:36:47  
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dom autosure a écrit :


Est ce que ça va vous dissuader de prendre votre voiture ? :??:
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C'est a moi que tu dis ca?
Mais reflechis avant de balancer des allegations infondees.

Je suis a 10 Km de mon travail, et comme j'ai la chance (ou pas suis un pauvre ouvrier pas un formateur CSP++) de ne pas bosser en costard c'est velo tout les jours.
Je ne mets que 5 min de plus qu'en auto(et encore des fois moins avec la circulation) et de plus je menage ma voiture car les petits trajets c'est mauvais pour la mecanique, et je m'entretiens physiquement.
Je ne prends mon vehicule que pour des trajets de minimum 20 30 Kms, ou quand j'ai des choses a transporter (courses par ex).
Sinon il est exclu que je prenne mon auto en ville, surtout a cette periode de l'annee avec les parisiens en pagaille.
Je ne parlerais pas du racket municipal avec le stationnement, des amenagements douteux (qui le sont aussi pour les velos d'ailleurs, malgre la volonte de faciliter ce type de deplacement, ce qui demontre que les elus ne connaissent rien a rien une fois de plus ;) ).

Par contre je suis contre le fait que l'on fasse chier les autos au max pour la circulation en ville, parce que tout le monde ne veut (ou ne peut) faire comme moi, surtout sans rien proposer derriere.
De plus je me deplace beaucoup en ville avec le vehicule du travail et c'est juste l'enfer.

Bref t'es comme beaucoup, tu me fustiges car je suis un amoureux de l'auto qui pollue mais la tienne est surement bien moins propre que la mienne et j'ai de gros doutes quand au fait que tu ne prennes pas ta berline niaisel pour 10 bornes :hihi:


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Plus ça gueule plus ça marche
Profil : Pilote
ammoniak
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  1. Posté le 16/07/2016 à 19:02:35  
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dom autosure a écrit :


Est ce que ça va vous dissuader de prendre votre voiture ? :??:
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Crois-bien que quand je prends ma voiture pour aller dans Paris ça ne m'amuse pas, je le fais quand je ne peux pas faire autrement. Et dans ces moments-là je passe déjà suffisamment un mauvais quart d'heure sans en plus être emmerdé par des limitations à 30.

Profil : Pilote assidu
remy46
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  1. Posté le 16/07/2016 à 20:21:41  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :

Les diesels récents marchent moins bien que ceux d'avant ? Avec le mien de 2006, je suis en 4e à 50 et en 3e à 30, sauf dans les côtes, pourtant c'est pas un moteur souple, beaucoup moins qu'un essence (HDi 2.0L).

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Avec mon 1.6tdi, pas moyen de descendre si bas, à moins de vouloir flinguer boîte/embrayage/fap/egr et d'aimer les grosses vibrations pour se relancer... La boîte est longue en même temps...

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Mort de rire en voyant un mec de tout juste 22a évoquer son passage de permis d'il y a "une dizaine d'années" :D Troll prépubère frustré découvert !
Le coté obscur de la force .
Profil : As du volant
lascarinho34
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  1. Posté le 16/07/2016 à 20:29:56  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il faudrait donc ne plus acheter de voiture pour faire plaisir a dom et toute sa clique
perrichonesque et voir combien de temps il faudrait pour qu'il perde son boulot et
aussi pour voir laggle de l'économie qui en découlerait . [:fruity-fred:6]
Les zones 30 c'est de la m....e , ça sert a rien a part faire c...r les automobilistes , le
40 serait nettement plus adapté , mais l'intelligence n'est pas une qualité de nos
décisionnaires . [:fruity-fred:6]
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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
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dom-autosure
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  1. Posté le 16/07/2016 à 20:43:14  
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remy46 a écrit :

Avec mon 1.6tdi, pas moyen de descendre si bas, à moins de vouloir flinguer boîte/embrayage/fap/egr et d'aimer les grosses vibrations pour se relancer... La boîte est longue en même tempsv...
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C'est surprenant. à chaque fois que j'emprunte une voiture j'arrive à être en 3 ème à 25 km/h sans problème et la personne me dit : Je ne pensais pas que ma voiture le ferait !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Comment faites vous pour ne pas y arriver ? :??:

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remy46
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  1. Posté le 16/07/2016 à 21:01:40  
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Je n'aime pas faire forcer le moteur pour rien, ni me faire emporter par le couple... Mon beau-père conduit comme çà, au régime ralenti en ville, je l'ai déjà vu passer la 5ème (Hyundai Sonata crdi140) à 50... Bilan, boîte ou embrayage morts à 80.000km (il n'a pas souhaité faire rechercher la panne...), et rachat d'une nouvelle voiture...diesel ! Qu'il va flinguer une nouvelle fois en conduisant de la sorte...


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Mort de rire en voyant un mec de tout juste 22a évoquer son passage de permis d'il y a "une dizaine d'années" :D Troll prépubère frustré découvert !
Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 16/07/2016 à 21:03:51  
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dom autosure a écrit :


C'est surprenant. à chaque fois que j'emprunte une voiture j'arrive à être en 3 ème à 25 km/h sans problème et la personne me dit : Je ne pensais pas que ma voiture le ferait !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Comment faites vous pour ne pas y arriver ? :??:
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Arrête ton délire!


A 30 avec un Berlingo HDI (boite courte!!!) je suis à 1200 tours/min. L'anti-calage est à 1100 tours/min. Dès que tu lèves le pied, ça secoue...

A 1200 tours, un diesel balance trop de chocs dans les bielles et les coussinets souffrent du manque de lubrification associé.

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Profil : Pilote confirmé
nexon94
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  1. Posté le 16/07/2016 à 21:38:47  
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Cool, on pourra enfin déclencher les radars en vélo sans trop de difficultés.

Je vais en racheter un.
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kartmen4
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  1. Posté le 17/07/2016 à 00:52:38  
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Lascarinho34 a écrit :

Il faudrait donc ne plus acheter de voiture pour faire plaisir a dom et toute sa clique
perrichonesque et voir combien de temps il faudrait pour qu'il perde son boulot et
aussi pour voir laggle de l'économie qui en découlerait . [:fruity-fred:6]
Les zones 30 c'est de la m....e , ça sert a rien a part faire c...r les automobilistes , le
40 serait nettement plus adapté , mais l'intelligence n'est pas une qualité de nos
décisionnaires . [:fruity-fred:6]
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Je plussoie :oui:

Encore fait le test tout à l'heure. A 30 ça racasse à 40 c'est impec suis même mieux qu'à 50 (en 3).


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daniel762
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  1. Posté le 17/07/2016 à 00:53:19  
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dom autosure a écrit :


C'est surprenant. à chaque fois que j'emprunte une voiture j'arrive à être en 3 ème à 25 km/h sans problème et la personne me dit : Je ne pensais pas que ma voiture le ferait !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Une chose est certaine : je ne te prêterai jamais ma voiture !!!

dom autosure a écrit :


Comment faites vous pour ne pas y arriver ? :??:
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Peut-être qu'on n'aime pas rouler en sous-régime ?

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kartmen4
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  1. Posté le 17/07/2016 à 00:54:46  
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Nexon94 a écrit :

Cool, on pourra enfin déclencher les radars en vélo sans trop de difficultés.

Je vais en racheter un.
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Je ne te dis pas comment je pousse les caisseux dans les zones 30 [:zawoi]
Et encore j'ai un vélo de course certes mais c'est un vieux truc. J'imagine pas avec un machin plus moderne (je vais finir par y venir) :oui:

Message édité par kartmen4 le 17/07/2016 à 00:55:59

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warlord66
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  1. Posté le 17/07/2016 à 16:24:03  
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dom autosure a écrit :


C'est surprenant. à chaque fois que j'emprunte une voiture j'arrive à être en 3 ème à 25 km/h sans problème et la personne me dit : Je ne pensais pas que ma voiture le ferait !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Comment faites vous pour ne pas y arriver ? :??:
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moi aussi avec ma boite auto en 1ere à 25 avec une conso de + de 20 L aux cent je pollue pas du tout en zone 30 http://stkr.es/p/1luvet en plus à cette vitesse on peut mettre des mains au cul sans faire mal c'est tout bénéf :ange:

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