Il était une fois...Bugatti.

[buga 2]

 

#57808 dans le registre.

une des "flamboyantes"..

[Invité §tun768Yb]

et ca ? vous en pensez quoi ????

(vue ce matin en Californie...)

 

http://img11.hostingpics.net/p [...] pb2015.jpg

 

 

C'est une vraie... Où est la question?

 

[Invité §D8S071kQ]

Vanvooren ne nous a pas habitué à ce genre de carrosseries.

Est ce le Shah d'Iran qui lui a force la main??

Photo prise à Pebble Beach..

 

L'année prochaine, a l'occasion du rassemblement Delahaye de ce concours d'élégance, nous verrons beaucoup de carrosseries du même genre par Figoni et Saoutchik.

[jerry-lee]

Elle a changé plusieurs fois de couleur depuis sa sortie.

Quelqu'un sait-il pourquoi le Shah a demandé à Van-Vooren de se charger de la carrosserie, au lieu de se tourner vers Figoni (dont c'est une copie presque parfaite évidente) ?

Une incompatibilité constructeur / carrossier ?

Une accointance Shah / Van-Vooren ?

N'y avait-il pas des brevets Figoni ?

Sinon, c'est du gâchis, car esthétiquement la calandre des Delahaye (ou des Talbot), plus fine, inclinée et élégante seyait mieux au reste des formes que celle d'une 57 verticale et basique.

 

 

 

[jerry-lee]

Bon, tout cela ne doit pas nous éloigner des racines.

Une photo prise aujourd'hui, et une autre qui a presque 80 ans.

Devinez !

 

 

 

 

 

[buga 2]

hello JERRY

en matière d'esthé&tique et de style sur les voitures,on peut discuter de tout et son contraire;

d'autant plus lorsque le futur propriétaire demande et obtient ce qu'il désire;

 

ta remarque sur la calandre parle justement d'un temps/d'une époque de bouleversements à ce sujet;

 

je comprend ta remarque,et j'interviens justement parce que je suis de ceux pour qui la calandre est quelque part l'emblême de la marque,et le point de départ d'une automobile de ces années là.

 

pour moi,les calandres devaient rester droites tant que le constructeur les fabrique droites et en métal spécifique.

d'autant plus que Bugatti ne fabriquait pas de calandres.

c'était le radiateur.

 

mais ce n'est bien sûr que mon point de vue perso,je ne suis pas revenu (encore une fois)pour te contrarier ..

[aerolithe57]

pas de réplique, mais un faux dans le musée de Mulhouse (il ya plus)

http://www.bugattibuilder.com/photo/albums/userpics/10003/22621805rRbkYZywmp_fs.jpg

[jerry-lee]

hello JERRY

en matière d'esthé&tique et de style sur les voitures,on peut discuter de tout et son contraire;

d'autant plus lorsque le futur propriétaire demande et obtient ce qu'il désire;

 

ta remarque sur la calandre parle justement d'un temps/d'une époque de bouleversements à ce sujet;

 

je comprend ta remarque,et j'interviens justement parce que je suis de ceux pour qui la calandre est quelque part l'emblême de la marque,et le point de départ d'une automobile de ces années là.

 

pour moi,les calandres devaient rester droites tant que le constructeur les fabrique droites et en métal spécifique.

d'autant plus que Bugatti ne fabriquait pas de calandres.

c'était le radiateur.

 

mais ce n'est bien sûr que mon point de vue perso,je ne suis pas revenu (encore une fois)pour te contrarier ..

Mais non, mais non, je suis très réceptif et chaque avis mérite d'être respecté et/ou discuté (surtout).

Absolument pas contrarié !

Et, sans répéter les poncifs habituels et usés, l'esthétique est un sujet très subjectif.

Mes carrossiers favoris sont Figoni, Saoutchik, Pourtout et d'autres moins célèbres mais tout aussi exceptionnels et créatifs.

Ce qui n'empêche qu'objectivement la calandre d'une 57 me paraît incompatible avec des formes toutes en douceur et en courbes, en plus quand elles proviennent d'un copiste.

Il y a eu de rares exceptions autorisées chez certains (voir l'évolution du double haricot BMW au cours des années, mais aussi chez de plus stricts constructeurs comme Rolls-Royce qui n'était pourtant pas réputé pour laisser adapter son radiateur distinctif).

Quant à savoir si la marque de Molsheim aurait accepté de bon coeur, ceci est une autre histoire.

Bugatti semblait beaucoup plus intransigeant sur l'obligation de respecter "sa" calandre fétiche.

Entêté, ou têtu, ou obtus, ou fétichiste, ou traditionnel, ou non-évolutif, tout s'apprécie de manière personnelle.

N'empêche que certains se sont débrouillés pour la masquer derrière des barres ou des grilles un peu plus courbes et en accord avec le reste de la carrosserie. Avec ou sans l'accord (ne parlons pas de bénédiction) d'Ettore, je ne sais pas.

 

 

[buga 2]

je comprend ton appréciation,si justement tu es amateur de ces carrosseries flamboyantes...

 

 

nous voilà deux personnes aimant l'âge d'or de l'automobile,mais chacun dans notre style de carrosseries;.

 

moi ça reste les caisses carrées,agrémentées du mieux possible,donc.... forcément le style Jean Bugatti,sa royale,son T55,et en dernier recours atalantes et aérolithe....

[buga 2]

aerolithe:

 

pas une réplique mais un faux: peux-tu expliquer ta pensée??

[aerolithe57]

@buga 2

Messerli en Suisse, était un maître, Messerli visse tout ensemble:

cadre 4611

plaque 4928

moteur 4928/191

[vince33]

 

C'est une vraie... Où est la question?

 

je trouve étonnant que Vanvooren ait fortement pompé Figoni...

[buga 2]

-il est simple à comprendre que quand Armand Esders demande à Jean Bugatti de lui faire une royale reprenant les courbes et formes de la T 55,Jean s'exécute;

 

 

c'est un gros chantier..

qui met en valeur le savoir-faire et rapporte des gros sous.

 

et si ç'à été pareil pour vanvooren,c'est la même chose..

c'est un gros chantier,et qui plus est, peut faire valoir la possibilité de diversité du carrossier..

 

par contre,si l'on était arrivé au même moment avec une citroen et lui demander d'imiter l'avant d'une rolls..

il aurait (je crois) envoyé le client balader,pour deux raisons,à mon avis:

-reproduire une calandre carrée et des ailes un peu plus galbées n'est pas un exercice de style interessant financièrement,

-ni artistiquement.

 

tandis que imiter du figoni ou figoni-falashi,

c'est AUTRE CHOSE.

 

ça paie dans tous les sens..

 

enfin,c'est ce que je me serait dit à sa place.

alors je trouve cela admissible.

 

d'autant plus qu'il ne faut pas se leurrer: un constructeur automobile vend avec une certaine régularité..

 

et un carrossier artisan?

[Invité §tun768Yb]

je trouve étonnant que Vanvooren ait fortement pompé Figoni...

 

 

Elle a changé plusieurs fois de couleur depuis sa sortie.

Quelqu'un sait-il pourquoi le Shah a demandé à Van-Vooren de se charger de la carrosserie, au lieu de se tourner vers Figoni (dont c'est une copie presque parfaite évidente) ?

Une incompatibilité constructeur / carrossier ?

Une accointance Shah / Van-Vooren ?

N'y avait-il pas des brevets Figoni ?

Sinon, c'est du gâchis, car esthétiquement la calandre des Delahaye (ou des Talbot), plus fine, inclinée et élégante seyait mieux au reste des formes que celle d'une 57 verticale et basique.

 

 

 

 

 

 

D'une part et d'une manière générale, les "plagiats" de carrosseries ont toujours été courants, même si certains se gaussent de nos jours des voitures chinoises clonant les occidentales (NB: je parle des clones, pas des reprises des moules par une autre marque, souvent propriété du même groupe que la carrosserie initiale. Exemple parmi d'autres: Opel produites ensuite sous un autre nom en Asie).

 

Jerry, je vous rappelle ma Panhard X-74 1936 qui a la même carrosserie que l'Hispano ex-Jean Tua, toutes deux de carrossiers différents, l'une en cabriolet, l'autre en coupé de ville.

 

D'autre part, selon mes souvenirs, Figoni ne pouvait pas réaliser la carrosserie, d'où la demande spécifique à Van Vooren. La palme à qui pourra donner l'explication la plus plausible: refus de Figoni, incompatibilité avec un fonctionnaire, 'introduction" de Van Vooren auprès de certains fonctionnaires...

 

Par contre, quelqu'un sait-il si le moteur d'origine a survécu? Le moteur actuel provient de quelle voiture?

 

[Invité §tun768Yb]

@buga 2

Messerli en Suisse, était un maître, Messerli visse tout ensemble:

cadre 4565

plaque 4928

moteur n° 4928/191

 

 

Donc assemblage de pièces authentiques...

 

Après, on peut chipoter.

 

Les éléments ainsi réunis devraient ils être dans d'autres voitures?

 

[jerry-lee]

je comprend ton appréciation,si justement tu es amateur de ces carrosseries flamboyantes...

 

 

nous voilà deux personnes aimant l'âge d'or de l'automobile,mais chacun dans notre style de carrosseries;.

 

moi ça reste les caisses carrées,agrémentées du mieux possible,donc.... forcément le style Jean Bugatti,sa royale,son T55,et en dernier recours atalantes et aérolithe....

Juste une petite précision :

"flamboyant" était employé pour qualifier le style de carrosserie de Saoutchik d'après-guerre, alourdie, pleine de chromes et surchargée, ce qui ne correspond pas à la grande sobriété et pureté des silhouettes d'avant-guerre (à mon goût).

Lorsque je parle de Figoni ou Saoutchik et autres, c'est dans la période extrêmement réduite des 4 années de 1936 à 1939, qui sont depuis toujours des œuvres d'art, le style flamboyant ne fait que me gâcher le plaisir des dessins précédents (et me fait penser que ces carrossiers se sont laisser aller à une mode qui a participé à leur déclin et à leur disparition).

[jerry-lee]

 

 

D'une part et d'une manière générale, les "plagiats" de carrosseries ont toujours été courants, même si certains se gaussent de nos jours des voitures chinoises clonant les occidentales (NB: je parle des clones, pas des reprises des moules par une autre marque, souvent propriété du même groupe que la carrosserie initiale. Exemple parmi d'autres: Opel produites ensuite sous un autre nom en Asie).

 

1 : Jerry, je vous rappelle ma Panhard X-74 1936 qui a la même carrosserie que l'Hispano ex-Jean Tua, toutes deux de carrossiers différents, l'une en cabriolet, l'autre en coupé de ville.

 

D'autre part, selon mes souvenirs, 2 : Figoni ne pouvait pas réaliser la carrosserie, d'où la demande spécifique à Van Vooren. La palme à qui pourra donner l'explication la plus plausible: refus de Figoni, incompatibilité avec un fonctionnaire, 'introduction" de Van Vooren auprès de certains fonctionnaires...

 

Par contre, quelqu'un sait-il si le moteur d'origine a survécu? Le moteur actuel provient de quelle voiture?

 

 

 

1 : Le rapport de ce rappel est-il simplement concernant la copie d'un modèle par des carrossiers différents sur des châssis différents (auquel cas il y a de nombreux exemples) ou bien je n'ai pas saisi quelque chose ? Car à mon avis la copie Van-Vooren est tellement un plagiat au détail près (sauf la calandre ...) qu'il est étonnant qu'il n'y ait pas eu de procès, mais peut-être quelques arrangements financiers ?

2 : Pourquoi ?

[jerry-lee]

-il est simple à comprendre que quand Armand Esders demande à Jean Bugatti de lui faire une royale reprenant les courbes et formes de la T 55,Jean s'exécute; c'est un gros chantier..

qui met en valeur le savoir-faire et rapporte des gros sous. et si ç'à été pareil pour vanvooren,c'est la même chose..

c'est un gros chantier,et qui plus est, peut faire valoir la possibilité de diversité du carrossier..

par contre,si l'on était arrivé au même moment avec une citroen et lui demander d'imiter l'avant d'une rolls..

il aurait (je crois) envoyé le client balader,pour deux raisons,à mon avis:

-reproduire une calandre carrée et des ailes un peu plus galbées n'est pas un exercice de style interessant financièrement,

-ni artistiquement.

tandis que imiter du figoni ou figoni-falashi,

c'est AUTRE CHOSE.

ça paie dans tous les sens..

enfin,c'est ce que je me serait dit à sa place. alors je trouve cela admissible. d'autant plus qu'il ne faut pas se leurrer: un constructeur automobile vend avec une certaine régularité..

et un carrossier artisan?

 

Les réflexions précédentes ne m'empêchent nullement d'apprécier le génie du coup de crayon de Jean Bugatti, principalement Aérolithe et Atlantic, bien sûr, ce sont des chefs d'oeuvres.

Ni même l'extravagance des Royales.

Mais pas autant que celles citées auparavant …

 

 

 

[vince33]

y a t-il une preuve attestant que la Bugatti est une Vanvooren, autre que la plaque carrossier ?

(on reconnait les habitudes des carrossiers dans les details de leurs constructions)

[jerry-lee]

@D8SS

 

L'émission "C'est dans l'air" de ce jour (sur France 5) doit avoir quelque intérêt ...

Et elle est rediffusée vers 22h30.

[Invité §D8S071kQ]

Merci de l'info...

J'étais parti admirer l'océan en furie..

Je me branche a 22h30 sur la 5.

 

Intéressant cette Bug du Shah..

J'interviewerai a leur retour mes amis qui sont a Pebble Beach..

Quelques questions restent sans réponse..

 

Effectivement, Vanvooren parait un peu incongru pour cette 57..

Plagiat quasi assure..

 

Mais comme le dit Vince 33, a-t-on la preuve qu'il s'agisse bien d'une Vanvooren???

J. Braam Ruben doit en savoir un peu plus puisqu'il semble etre a l'origine de la "sortie de grange" de cette Bug en Iran..

[Invité §tun768Yb]

 

1 : Le rapport de ce rappel est-il simplement concernant la copie d'un modèle par des carrossiers différents sur des châssis différents (auquel cas il y a de nombreux exemples) ou bien je n'ai pas saisi quelque chose ? Car à mon avis la copie Van-Vooren est tellement un plagiat au détail près (sauf la calandre ...) qu'il est étonnant qu'il n'y ait pas eu de procès, mais peut-être quelques arrangements financiers ?

2 : Pourquoi ?

 

 

Mon cabriolet passait pour être unique jusqu'à la vente Tua: même les enjoliveurs de roues sont similaires!!!!

 

L'explication est fort simple: un client ne voulait (ou ne pouvait) pas passer chez le premier des deux carrossiers.

 

En ce qui concerne la Bugatti et sous réserve de surprise, je crois que la commande ayant été effectuée par l'Etat français, il est douteux de remettre en cause la signature Van Vooren, même si elle paraît curieuse...

 

Ceci dit, il est aussi bizarre que l'Etat ait acheté une Bugatti pour le Shah d'Iran. Ceci me fait penser à la Bugatti exigée, paraît-il par Philippe Pétain quand il a été nommé ambassadeur de France à Madrid. Je n'ai pas connaissance de telles pratiques et cadeaux de l'Etat français à des personnalités, quelles que soient les raisons.

 

[Invité §D8S071kQ]

Il y a un mystère qui reste à eclaircir...

 

Quand on voit la photo publiée par Jerry Lee de la Delahaye et de la Bug cote a cote,

on ne peut avoir de doute sur le fait qu'il s'agit du même carrossier..

Mêmes enjoliveurs, mêmes ouies de capots, mêmes ailes..

 

Pas de doute, ces 2 enfants ont le même père...

 

Qui peut prouver que la Bug du Shah est vraiment carrossee par Vanvooren??

 

Je verrai bien Gap nous résoudre cette énigme..

[Invité §tun768Yb]

IL n'y a rien de bien sorcier à dupplifier une telle carrosserie. L'hypothèse de tôliers formeurs changeant d'employeur est aussi vraisemblable.

 

Affaire à suivre...

 

 

[Invité §D8S071kQ]

À suivre en effet..

 

Je viens de lire plusieurs articles sur cette voiture.

Ce sont tous des copié-collé..

 

Chacun se contentant de répéter ce qu'a dit son prédécesseur,

aucun n'apporte de preuve..

[Invité §tun768Yb]

Quelques contributions glanées de ci-de là:

 

 

 

 

 

et un HS qui m'a stupéfait, juste le plaisir de partager une découverte virtuelle à visiter en réel:

 

http://www.chateauduchampdebataille.com/

 

[Invité §D8S071kQ]

J'ai envoyé un mail à Jean Paul Tissot, auteur avec Claude Figoni, du livre consacrée à la carrosserie Figoni

pour qu'il nous aide à trancher sur le mystère de la Bug du Shah, carrossée ou pas par Figoni, ou pas par Vanvooren.

 

Jean Paul Tissot est responsable des archives du club Delahaye.

 

J'attends sa réponse..

[jerry-lee]

J'ai envoyé un mail à Jean Paul Tissot, auteur avec Claude Figoni, du livre consacrée à la carrosserie Figoni

pour qu'il nous aide à trancher sur le mystère de la Bug du Shah, carrossée ou pas par Figoni, ou pas par Vanvooren.

 

Jean Paul Tissot est responsable des archives du club Delahaye.

 

J'attends sa réponse..

 

La réponse sera au moins intéressante, sinon plus !

[Invité §D8S071kQ]

Suite à mon mail au sujet de 57808, voici un extrait de la réponse de Jean Paul Tissot, auteur du livre consacré à FIGONI, avec Claude FIGONI:

 

 

Concernant cette fameuse Bugatti 57 # 57808,

je n'ai malheureusement pas de nouvelles explications au sujet de l'origine de son carrossier,

qui reste attribué à Vanvooren.

Il est indéniable, que le dessin reprend à l'identique celui établi par Joseph Figoni pour ses deux roadsters Delahaye 165,

celui du salon de Paris 1938 et celui du World Fair Center de New-York 1939...

Je n'ai pas connaissance de contradiction par nos amis experts et spécialistes de Bugatti, notamment mon ami Pierre-Yves Laugier.

 

Ceci devrait clore momentanément le débat..

Dont acte.

[taxicomane]

La réponse sera au moins intéressante, sinon plus !

 

 

Pas plus...

[Invité §D8S071kQ]

Le mystère reste donc entier quant à la raison de ce plagiat..

[vince33]

donc maintenant, il faut demander à PYL ??

[Invité §tun768Yb]

 

Si vous recherchez quelqu’un, je vous recommande de demander de l’aide à cette Compagnie dont j’ai relevé une réclame dans le journal « l’Illustration » :

 

 

 

 

 

 

 

 

Google, le moteur de recherche le plus utilisé du monde, continuera à s’appeler Google, même après la restructuration des activités de la société qui portait aussi son nom et qui s’appellera désormais Alphabet. Pour tous ceux qui se demandent pourquoi Google s’appelle Google, on rappellera que ses deux inventeurs sont de férus mathématiciens qui aiment les clins d’œil. Y compris pour le choix du nom de leur bébé commun. Google est une déformation du mot « googol », qui apparaît pour la première fois en 1940 dans un ouvrage de vulgarisation du mathématicien américain Edward Kasner et qui désigne le nombre constitué du chiffre 1 suivi de cent zéros. Nom qui lui fut suggéré par son neveu. Et pour un nombre encore plus grand, Kasner suggéra « googolplex ». Voilà pourquoi le quartier général de Google s’appelle « Googleplex ».

copyright letemps.ch

[Invité §D8S071kQ]

Un MAGNUM a vendre sur Price Minister pour 599 euros..

[aravis68]

Le mystère reste donc entier quant à la raison de ce plagiat..

 

Plagiat ?

 

N'est-il pas possible de voir en Van Vooren un des carrossier avec lesquels Bugatti était en proche relation ?

Daste (Van Vooren) est par exemple aux origines du système de portes à ouverture en armoire normande sans montant central (procédé breveté). On trouve ce système sur les Simca Fiat mais aussi sur nombre de Bugatti. A voir un N° de l'Illustration qui présente cette berline sans montant, ayant pour aspect extérieur un coach puisque la parte AR n'a pas de poignée. on retrouve procédé sur les premières 57 Galibier.

 

Avant de crier au plagiat (avec toutes ces fausses vraies et vraies fausses on peut s'y perdre), n'est-il pas possible d'y voir une possibilité de sous-traitante. Certains éléments de la carrosserie Figoni & Falaschi avait été brevetés. Y a-t-il eu protestation ou procès :??:

 

On peut lire sur Internet dans une présentation de 57808 que c'est un dessin Figoni réalisé par Van Vooren ; il est vrai que c'est sur internet alors :??: