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Logan MCV 1.6 16V :Moteur qui s'est arrêté en roulant qui ne démarre plus

 

Mécanique / Électronique : hr74, xavier034, tete de soupapes, Quent76, Greg80200 et 254 utilisateurs inconnus
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Logan MCV 1.6 16V :Moteur qui s'est arrêté en roulant qui ne démarre plus

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David57480
Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 10/06/2019 à 15:28:27  
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Bonjour,
Ma Logan MCV 1.6 16V de juin 2007, 170000km au compteur, s'est éteinte en roulant (40km/h environ), voyant batterie et huile qui se sont allumés (comme quand on met le contact), plus moyen de la redémarrer.
Diagnostic dépanneur et garage, courroie de distri, remplacée il y a 5 ans et 1 mois, voici 60000km.
Selon le garagiste, "le démarreur patine, c'est la distri".
J'ai démonté les bouchons d'arbre à came, levé une roue avant pour la faire tourner avec une vitesse, les arbres tournent avec, les deux rainures toujours orientées de façon identique.
Du coup j'ai démonté le support moteur et le cache de la courroie de distri, elle est entière, pas d'usure apparente, pas de dent absente.
N'ayant pas de pige pour caler le vilebrequin au point mort haut, j'ai démonté les bougies et placé une tige dans le premier cylindre côté courroie en la repérant pour pour trouver le point le plus haut du piston.
Lorsque le piston est au plus haut, mes deux arbres à cames ne sont pas alignés horizontalement genre aiguilles d'une montre sur le quart, mais plutôt sur 11-12 minutes.
J'ai l'alignement horizontal des repères de deux arbres à cames lorsque le piston est à 5-6 mm de sont point le plus haut, avant qu'il n'y soit.
La pige vilebrequin pour remplacer la courroie de distribution fait bien la même chose que je fait (en plus précis bien sûr) ?
J'aurais la courroie qui aurait sauté et qui se serait décalée ?
Ou ma méthode n'est pas bonne et ne démontre rien ?
Par contre, en enlevant les bougies, j'ai la troisième qui est couverte de rouille, y compris le bas de la bobine crayon qui est dessus.
Si quelqu'un de passage peut confirmer ou infirmer mon diagnostique et méthode, merci d'avance.
David.

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Profil : Pilote pro
  1. config
treborpj
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  1. Posté le 10/06/2019 à 15:46:27  
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Bonjour,

Si la courroie n'est pas détendue, elle ne peut pas sauter des dents sur l'un des pignons.

Lorsque des dents sont arrachées cela se produit sur le petit pignon sur le vilebrequin et plus rien ne tourne au niveau des arbres à cames.

Pour moi la courroie n'est pas la cause du problème, voir s'il y a des étincelles aux bougies si il y en a, essayer de démarrer en pulvérisant du start pilote ou du nettoyant frein dans l'admission avec le filtre à air déposé afin que le produit soit avalé par le moteur.


---------------
SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
Année de la voiture, type de moteur essence ou Diesel ?
Cylindrée et son kilométrage ?
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david57480
  1. Posté le 10/06/2019 à 16:20:32  
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Bonjour et merci pour cette réponse.
Le moteur n'est plus supporté côté courroie et pose sur une cale.
Je voudrais être certain de l'alignement de la courroie avant de refixer couvercles et support pour tester d'autres pistes.
Lorsque je trace à la craie sur la courroie la position piston en haut et la position arbres à cames alignés, j'ai l'écart d'une dent+un creux.
Je ne vois pas non plus pourquoi ça aurait sauté, la courroie n'a pas l'air d'être lâche, mais tout ce que j'ai vu sur le remplacement de la courroie indique que la pige positionne le vilebrequin au point mort haut et que la barre se positionne entre les deux arbres pour caler correctement le moteur. Si la pige positionne bien le premier piston en haut, j'ai un décalage, si ma méthode est valide.
C'est le premier diagnostique que j'ai eu, courroie distri, moteur HS, soupapes pliées... par le dépanneur et le garagiste, c'est pourquoi j'explore cette piste en premier, et vu que c'est ouvert maintenant, autant être sur avant de refermer, en plus ça ne serait sans doute pas terrible de solliciter le moteur dans ce cas.

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Profil : Pilote pro
  1. config
treborpj
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  1. Posté le 10/06/2019 à 20:38:54  
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Ici un Tuto :
https://www.aidetechniqueauto. [...] 84-a2.html
Pour le même moteur sur un Renault Kangoo 1,6 16 V
https://www.youtube.com/watch?​v=jqs5DRFoDdQ

Il faut l'outil spécial pour caler les 2 AAC et une pige le vilebrequin.
Avec le piston au PMH, c'est peu précis, cela peut être décalé 1 dent 1/2.

En examinant toutes les dents de la courroie, tu verras quelle n'est pas abîmée, il suffit que tu faces 2 tours au moteur pour tout examiner.


Avec les bougies retirées c'est plus facile pour tourner le vilebrequin et ainsi vérifier la présence d'étincelles aux bougies avec le moteur bien calé en dessous il ne devrait pas bouger car il n'y aura pas de compression dans les cylindres.

Le 1er cylindre au PMH en compression doit avoir les 2 cames de l'AAC (adm et échap) en l'air "vers le haut loin des poussoires de soupapes d'adm et d'échap.

Par contre au 4ème cylindre les cames sont celle d'échap qui ferme la soupape et celle d'adm qui va ouvrir la soupape ( elle sont en bascules )


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SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
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david57480
  1. Posté le 10/06/2019 à 21:02:48  
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Le calage des AAC n'est qu'un maintien des encoches dans l'alignement.
Même si la méthode du piston est imprécise, quand j'ai l'alignement des AAC, le piston n'est clairement pas au point mort haut.
Je vais essayer de trouver une pige à 69,5mm pour vérifier si c'est ok ou pas.
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Profil : Vétéran confirmé
joel206
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  1. Posté le 10/06/2019 à 21:28:17  
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Bonsoir,

En démarrant, perçois tu de la compression ?

Peut être le pignon de vilebrequin qui s'est desserré car il n'est pas claveté sur le vilo, et qui aurait pu décaler la courroie et abîmer le moteur ?
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Message édité par joel206 le 10/06/2019 à 21:28:54

---------------
206 1.4XR 1999-> 251 000 km
LAGUNA 2 1.6 2006 -> 185 000 km
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treborpj
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  1. Posté le 10/06/2019 à 21:31:59  
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David57480 a écrit :

Le calage des AAC n'est qu'un maintien des encoches dans l'alignement. Même si la méthode du piston est imprécise, quand j'ai l'alignement des AAC, le piston n'est clairement pas au point mort haut.
Je vais essayer de trouver une pige à 69,5mm pour vérifier si c'est ok ou pas.
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Il n'est pas certain que cela soit nécessaire, car il y a de l'avance pour l'ouverture des soupapes d'admission.

5 mm avant le PMH, c'est très peu pour les arbres à cames, car ils tournent deux fois moins vite que le vilebrequin (2 Tours du moteur égale 1 Tour d'AAC ).

Une courroie de distribution ne bougera jamais d'une dent 1/2, par contre un pignon pourrait bouger si la clavette de l'un d'eux est sectionnée, ce qui est très rare.

Remet les 4 bougies et puis tourne lentement au vilebrequin, après 2 tours de vilebrequin, tu dois avoir senti les 4 compressions si les soupapes sont étanches et donc non pliée.
2 compressions à chaque tour du vilebrequin du moteur.




.


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treborpj
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  1. Posté le 10/06/2019 à 21:35:42  
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joel206 a écrit :

Bonsoir, En démarrant, perçois tu de la compression ? Peut être le pignon de vilebrequin qui s'est desserré car il n'est pas claveté sur le vilo, et qui aurait pu décaler la courroie et abîmer le moteur ?
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Bonsoir joel206

C'est quoi ce moteur [:dj-john07:3] jamais vu ça sur un moteur alors que ce pignon a de très gros effort à supporter.

Si c'est bien ainsi, c'est pas demain que j'achète un moteur de Renault, de la m....e [:hell_max:1]

Message édité par treborpj le 10/06/2019 à 21:36:46

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joel206
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  1. Posté le 10/06/2019 à 21:40:21  
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Eh oui, c'est pourtant vrai, j'ai ce type de moteur sur ma laguna.

J'ai déjà fait 2 x la distri dessus, en fait le pignon est pris en sandwich via la damper, et serré en 2 phases. 1 couple de 4 daN puis un énorme serrage angulaire supplémentaire de 150 degrés.

Pourquoi ont ils fait ainsi : d'après moi pour équilibrer la tension de la courroie lors de la mise sous tension.

Au premier démarrage, on serre les fesses.
Message édité par joel206 le 10/06/2019 à 21:42:32

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david57480
  1. Posté le 11/06/2019 à 06:30:17  
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Bonjour,
Le PMH est dur à passer, avec ou sans bougies, du coup, difficile à dire s'il y a une résistance due aux ressorts de soupapes, à un décalage, ou autre.
Pour la courroie, la procédure est barre pour aligner les AAC, pige pour caler en PMH, et mise en place de la courroie.
La grande question pour moi est de savoir si la pige cale bien en PMH ou pas.
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Profil : Vétéran confirmé
joel206
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  1. Posté le 11/06/2019 à 08:11:50  
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L'idéal est d'investir dans un kit de piges pour savoir si décalage ou pas.


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david57480
  1. Posté le 11/06/2019 à 08:36:58  
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Je vais essayer en jaugeant la profondeur. Je n'ai rien contre le fait d'investir, mais si je peux savoir avant les chances que j'ai de récupérer le moteur vu l'âge et les kilomètres, les chances de réutilisation pour un autre moteur sont sûrement faibles.
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Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 11/06/2019 à 08:39:54  
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David57480 a écrit :

Bonjour, Le PMH est dur à passer, avec ou sans bougies, du coup, difficile à dire s'il y a une résistance due aux ressorts de soupapes, à un décalage, ou autre. Pour la courroie, la procédure est barre pour aligner les AAC, pige pour caler en PMH, et mise en place de la courroie.
La grande question pour moi est de savoir si la pige cale bien en PMH ou pas.
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Bonjour,

Ou et comment tourne-tu le moteur pour que ce soit dure à tourner ?

Ici sur cette vidéo, à 1'35'' il montre l'endroit et comment caler les 2 AAC avec un plat qui relie les 2 AAC.

Et une pige pour le vilebrequin, un bouchon à déposer du bloc moteur du côté du volant moteur pour y introduire la pige calibrée.
Est-ce ainsi que tu-as calé le vilebrequin du cylindre N°1 au PMH ?
https://www.youtube.com/watch?​v=5y0utHw7YDQ

Pour avoir la certitude que certaine soupapes seraient pliées, il faut mesurer les compressions avec un compressiomètre.
https://www.google.com/search? [...] mp;bih=546

Ou comme ceci :

Personnellement je laisse les 4 bougies et je tournes 2 tours de vilebrequin avec une clé sur l'écrou du pignon sur vilebrequin et je dois sentir 4 compressions (un point dure à chaque PMH "1/2 tour" )
NB :

Une fois un peu passé le PMH, je tournes à l'envers de 1/4 de tour et puis je tournes de nouveau dans le sens de rotation afin de ne plus sentir le même point dure, preuve que point dure était bien une compression et non une soupape qui touche le piston)

Message édité par treborpj le 11/06/2019 à 08:54:11

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SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
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Cylindrée et son kilométrage ?
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david57480
  1. Posté le 11/06/2019 à 09:13:45  
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Je ne suis pas mécano et j'essaie de faire avec les moyens du bord pour faire les vérifications et diagnostiquer au mieux.
Pour le point mort haut, j'ai retiré la première bougie et j'ai inséré une tige graduée avec un repère fixe à côté, ainsi je peux suivre la course du piston.
Pour les AAC, une fois les bouchons enlevés, on voit nettement s'il y a alignement ou pas des deux encoches.
Pour faire tourner le vilebrequin, une roue levée avec une vitesse, côté conducteur, j'ai une vue directe sur les AAC et le piston comme ça.
En marquant la courroie au maximum du piston et à l'alignement des AAC, j'ai pile un pas d'écart (une dent + un creux).
Est-ce que la courroie en vieillissant s'allonge et crée ce décalage ? Sans clavette, le pignon est déjà à plus ou moins un demi pas suivant la position de serrage.
Je jauge ce soir.

Profil : Vétéran confirmé
joel206
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  1. Posté le 11/06/2019 à 09:56:18  
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David57480 a écrit :

Je vais essayer en jaugeant la profondeur. Je n'ai rien contre le fait d'investir, mais si je peux savoir avant les chances que j'ai de récupérer le moteur vu l'âge et les kilomètres, les chances de réutilisation pour un autre moteur sont sûrement faibles.
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Bien sûr je comprends mais c'est un moteur complexe sans les piges.

Le pignon fou ne glisse pas pendant le serrage car on laisse la pige de 69,5 en appui sur le vilebrequin.

Qui a fait la dernière distribution ?


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Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 11/06/2019 à 10:08:00  
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Le garage Citroen du village à côté il y a 61 mois.

C'est surtout que ce n'est pas de l'intervention mais juste du contrôle. Après c'est clair que pour le remplacement de la courroie, si déjà on s'économise le garage, il faut ce qu'il faut.

Profil : Membre confirmé
achillegti
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  1. Posté le 11/06/2019 à 10:40:18  
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Bonjour,


Même si ce n'est que du contrôle, il faut les bons outils.


Virer la roue passager et fais tourner le moteur par sa vis vilo 2 tours en ayant virer les bougies.
La tu verras si ça tourne, et tu sentiras bien mieux les points durs qu'avec la roue.


et si ça tourne bien, et bien ça tombe bien c'est pas l'échéance 61 mois pour tout remplacer ?


Tu constateras peut-être que les ergots du galet tendeur ne sont plus du tout alignés, que les AAC sont un poil décalés...

Mais ça tu nous raconteras :D


Ne te prends pas la tête avec autre chose.

Courage!

Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 11/06/2019 à 10:50:49  
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C'est clair.

Je vais vérifier ça ce soir.

A suivre...

Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 12/06/2019 à 12:51:31  
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Côté bougies, j'ai des étincelles.
Côté capteur PMH, j'ai nettoyé les contacts, nettoyé le capteur, 235 ohms au testeur, un signal à l'oscilloscope à l'approche d'une pièce métallique.
Message cité 1 fois
Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 12/06/2019 à 13:57:42  
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Est-ce qu'un lecteur OBD donne des informations pertinentes et aide au dépannage ?

Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 12/06/2019 à 14:06:38  
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David57480 a écrit :

Côté bougies, j'ai des étincelles. Côté capteur PMH, j'ai nettoyé les contacts, nettoyé le capteur, 235 ohms au testeur, un signal à l'oscilloscope à l'approche d'une pièce métallique.
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Bonjour,

Donc c'est bien une coupure d'essence qui bloque le moteur, pour le certifier, pulvérise du start pilote ou du nettoyant frein en déposant le filtre à air afin de pulvériser en directe, si le moteur tourne c'est bien l'injection d'essence qui est absente.

Les lecteurs ODB peuvent donner des indications mais qui ne sont pas toujours très fiables, mais c'est mieux que rien.

Un fusible h.s ne sera pas toujours vu par la valise ainsi qu'une prise d'air ou une panne d'essence,.......


Je préfère la recherche de panne par la logique au pas à pas comme anciennement à l'époque ou l'ordinateur n'existait pas.


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Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 12/06/2019 à 19:10:06  
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Le start pilote pulvérisé après dépose du filtre ne change rien, avec ou sans, c'est pareil.
Si le capteur PMH est défaillant côté connectique, il y a tout de même des étincelles aux bougies ou sans l'info, le calculateur n'en génère pas ?
Le voyant problème moteur du tableau de bord est éteint, le calculateur ne voit rien d'anormal ?
Message cité 1 fois
Profil : Membre confirmé
achillegti
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  1. Posté le 12/06/2019 à 19:20:16  
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Bonsoir,

Tu disais plus haut, que tu rencontrais des points durs avec ou sans bougies en faisant tourner à la roue.

Il faudrait essayer de tourner avec une clé la vis vilo sans les bougies.

Profil : Apprenti
david57480
  1. Posté le 12/06/2019 à 19:45:29  
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Faut que je démonte la roue avant et l'habillage pour accéder à la poulie.

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  1. Posté le 12/06/2019 à 20:11:24  
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David57480 a écrit :

Le start pilote pulvérisé après dépose du filtre ne change rien, avec ou sans, c'est pareil.
Si le capteur PMH est défaillant côté connectique, il y a tout de même des étincelles aux bougies ou sans l'info, le calculateur n'en génère pas ?
Le voyant problème moteur du tableau de bord est éteint, le calculateur ne voit rien d'anormal ?
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Si le capteur du PMH est h.s, il n'y aura pas d'étincelles aux bougies.

C'est la raison pour laquelle le moteur ne démarre pas avec du start pilote.

Recontrôle la présence de H.T aux bougies, car si elle est absente, il est inutile de t'acharner sur la distribution.


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david57480
  1. Posté le 12/06/2019 à 21:09:23  
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Bougies posées sur une clé plate posée sur le moteur, j'ai les étincelles successivement sur les 4. Le capteur est bon, donc le liaison connecteur/capteur l'est aussi. J'ai essayé les bougies avant démontage du capteur et après remontage.
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treborpj
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  1. Posté le 12/06/2019 à 21:23:27  
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David57480 a écrit :

Bougies posées sur une clé plate posée sur le moteur, j'ai les étincelles successivement sur les 4. Le capteur est bon, donc le liaison connecteur/capteur l'est aussi. J'ai essayé les bougies avant démontage du capteur et après remontage.
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Le moteur devrait tourner, car il serait très surprenant de plier toutes les soupapes pour 1 dent si la courroie est décalée.

Si la courroie est décalée, c'est ce foutu pignon sans clavette qui en est la cause, un moteur de m...de :pfff:

En tournant avec une clé à douille et un bras fixe sur le vilebrequin avec les 4 bougies resserrées sur la culasse, tu dois sentir 4 compressions pour 2 tours du moteur ( 1 compression tous les 1/2 tour du moteur au PMH ), Fait un trait au PMH sur la poulie.


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david57480
  1. Posté le 13/06/2019 à 09:33:31  
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Bonjour,
Voici le lien de la vidéo des bougies.
La troisième présente de la rouille, mais ça n'a pas l'air de la perturber !

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david57480
  1. Posté le 13/06/2019 à 10:03:56  
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david57480
  1. Posté le 15/06/2019 à 13:52:29  
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Bonjour,
Les poins durs se font bien sentir en PMH, avec ou sans bougie, en prise directe au vilebrequin.
J'ai pigé le vilebrequin, détendu la courroie, et décalé pour avoir l'alignement AAC/PMH, décalage de deux dents.
Plus de point dur, pas de ressenti de compression.
Tentative de démarrage, avec et sans start pilot, pas mieux.
Mis à part qu'il n'y a plus les points durs.
Une astuce pour contrôler l'étanchéité des cylindres et des soupapes sans compressiomètre, au moins pour en avoir une approximation avec un compresseur et un gonfleur pneumatique, ce serait suffisant pour voir si le cylindre et fermé ou si ça sa barre aussi vite que ça arrive ?

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treborpj
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  1. Posté le 15/06/2019 à 14:09:17  
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Bonjour,

Plus de point dure (de la compression en tournant un peu vite au vilebrequin vers le PMH en compression ) avec les 4 bougies remises à leurs place.

C'est les soupapes qui sont donc pliées, mais c'est étonnant qu'elles le soient toutes sur les 4 cylindres.

La dépose de la culasse pourra le confirmer en versant un peu de liquide dans les 4 chambres de la culasse avec les soupapes fermées (les 2 cames vers le hauts).

Constructeur [:hell_max:1] qui rapine sur une clavette à 1 € et qui fini bousiller un moteur, c'est pas demain que j'achète du Renault


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david57480
  1. Posté le 15/06/2019 à 14:23:03  
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Au contraire, c'est logique, rupture de la courroie=arret de l'AAC et les soupapes ouvertes sont frappées, décalage=tout le monde déguste. peut-être pas admission et échappement, mais les 4 cylindres sont à la même enseigne je suppose.
Comment se retire la pipe d'admission en plastique ? Quelque chose d'autre la retient que les 6 vis torx ? Elle n'est plus maintenue, mais est prise sur le gros tube et ne vient pas.
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  1. Posté le 15/06/2019 à 15:12:27  
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David57480 a écrit :

Au contraire, c'est logique, rupture de la courroie=arret de l'AAC et les soupapes ouvertes sont frappées, décalage=tout le monde déguste. peut-être pas admission et échappement, mais les 4 cylindres sont à la même enseigne je suppose.
Comment se retire la pipe d'admission en plastique ? Quelque chose d'autre la retient que les 6 vis torx ? Elle n'est plus maintenue, mais est prise sur le gros tube et ne vient pas.
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D'après tes explications, la courroie n'est pas rompue, mais décalée de 2 dents à cause du pignon du vilebrequin qui n'a pas de clavette sur son axe, faire du moins cher au risque pour les clients [:dj-john07:3]


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david57480
  1. Posté le 15/06/2019 à 15:28:29  
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Dans mon cas, il n'y a pas rupture, donc ça a du continuer à cogner sur les autres pistons, alors que s'il y aurait eu rupture, ça aurait sauve le reste au moins.
Une idée pour enlever le bloc en plastique su le moteur ?
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treborpj
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  1. Posté le 15/06/2019 à 15:39:03  
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David57480 a écrit :

Dans mon cas, il n'y a pas rupture, donc ça a du continuer à cogner sur les autres pistons, alors que s'il y aurait eu rupture, ça aurait sauve le reste au moins.Une idée pour enlever le bloc en plastique su le moteur ?
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Oui, sans rupture de la courroie, c'est pire pour les soupapes.

Pas d'idée à part de l'observation et de la réflexion afin de trouver ce point de fixation.

Jamais habitué à travailler avec une RTA, y en avait pas à cette époque. ;)

Mais est-ce vraiment utile de déposer le collecteur d'admission pour parvenir à retirer la culasse ?


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