106 : Ralenti instable

[generation 205]

Type de problème / symptômes

Bonjour à toutes et à tous

 

Je viens demander quelques conseils.

 

Voila, j'ai depuis peu une Citroën saxo essence 1.1 60cv de 1997, injection monopoint.

 

Cette saxo à 148 000 kms et fonctionne très bien. Je viens de lui faire la distribution, tout les filtres, toutes les vidanges, elle est donc en parfaite santé sauf juste un détail qui m'agace.

 

Le ralenti est instable, même très instable, à froid comme à chaud si on accélère sur place et que l'on maintient à un régime fixe on sent bien que ce régime ne reste pas stable, il y a comme des trous.

 

Au ralenti ça varie pas beaucoup, environ 100 t/min max mais bon on sent qu'il y a un souci et que ce ralenti à comme des trous.

 

Pouvez vous m'aider?

 

 

Ce que j'ai essayé

Ce que j'ai testé:

 

-Changé les bougies

- remplacé les fils de bougies et la bobine (par ceux de ma 106 qui fonctionne parfaitement)

-branché la batterie de ma 106 à la place de celle de la saxo

-Démonté et nettoyer le moteur pas à pas (c'est un bosch)

-Contrôler les prises d'air (rien trouvé)

-Remplacé tout les filtres

-resserré le bloc injection monopoint

-J'ai pris les compression moteur: tout est au dessus de 12 bars

-J'ai fait un réglage des culbuteurs

-Je viens de lui mettre un produit dans le carburant acheté chez peugeot, un nettoyant injection.

-J'ai testé avec une autre sonde lambda

-Testé la sonde de température d'eau, la valeur correspond à la RTA

 

Rien à changé, le ralenti est toujours instable.

 

-Pour info,elle démarre et tourne pareil avec le pas à pas débranché , c'est logique ça?

De plus es ce que le pas à pas rentre en compte si on la maintient à 1500t/min et que l'on ressent ces trous?

 

Informations complémentaires

Je sais plus quoi faire ni ou regarder.

 

Oui c'est une saxo, mais le moteur est identique à la 106 de ma femme, sauf le bloc injection. Sur la page citroen personne ne sait alors je vient vous demander de l'aide car je suis sur ce forum "peugeot" depuis longtemps.

 

La voiture roule très bien et démarre parfaitement, bon elle est molle mais bon elle roule et consomme rien en carburant. 5.3l de moyenne.

 

J'ai besoin de conseil svp.

[amlm]

Le papillon des gaz est motorisé, donc l'accélérateur commande...un potard qui donne l'info au calculateur qui pilote le moteur de papillon.

Donc le potard est il en bon état ?

[QNThomas]

Salut, j'ai vu une fois, qu'il s'agissait du micro logiciel du calculateur, une mise à jour aurait permis de régler les soucis de ralenti

 

Avec toutes les pièces que tu as changé, je vois pas autre chose, c'est un problème connu, je l'ai aussi, très légèrement.

 

Des fois et très rarement (après avoir démarré à froid), mon ralentit reste bloqué à 1800 trs et dès que la voiture est chaude, RAS.

 

Je décide de vivre avec, des fois ça va et des fois ça va pas, mais je laisse comme ça

[generation 205]

Le papillon des gaz est motorisé, donc l'accélérateur commande...un potard qui donne l'info au calculateur qui pilote le moteur de papillon.

Donc le potard est il en bon état ?

 

 

Le potard? tu parles du moteur pas à pas?

 

Si oui je l'ai ouvert et rien remarqué d'anormal, il semble fonctionner mais j'en sais trop rien à vrai dire. J'ai fait des tests précisé comme sur ce sujet:

 

https://www.planete-205.com/forum/nettoyage-et-revision-de-l-injection-monopoint-t32876.html

 

Il disent aussi que le Potentiomètre de position papillon ne se démonte pas, alors je sais pas si il est bon ou pas lui.

[generation 205]

Salut, j'ai vu une fois, qu'il s'agissait du micro logiciel du calculateur, une mise à jour aurait permis de régler les soucis de ralenti

 

Avec toutes les pièces que tu as changé, je vois pas autre chose, c'est un problème connu, je l'ai aussi, très légèrement.

 

Des fois et très rarement (après avoir démarré à froid), mon ralentit reste bloqué à 1800 trs et dès que la voiture est chaude, RAS.

 

Je décide de vivre avec, des fois ça va et des fois ça va pas, mais je laisse comme ça

 

 

D'accord, et comment on fait une mise à jour?

 

Moi j'ai le souci tout le temps, à froid comme à chaud. Le ralenti à froid est à 1000t/min et à chaud à 750 ou 800 peut être, c'est pas bien précis. Moi il y a juste des trous dans ce ralenti qui le rend pourrie. J'ai pas de hausse de régime intempestif ou autre.

[amlm]

 

Le potard? tu parles du moteur pas à pas?

 

Si oui je l'ai ouvert et rien remarqué d'anormal, il semble fonctionner mais j'en sais trop rien à vrai dire. J'ai fait des tests précisé comme sur ce sujet:

 

https://www.planete-205.com/forum/nettoyage-et-revision-de-l-injection-monopoint-t32876.html

 

Il disent aussi que le Potentiomètre de position papillon ne se démonte pas, alors je sais pas si il est bon ou pas lui.

 

 

Non. Au bout de la pédale d'accélérateur il doit y avoir un câble. Dans le temps ce câble allait directement au carbu ouvrir le papillon des gaz, avec un ressort de rappel. Maintenant le câble va à un potentiomètre qu'il fait tourner. Ce potentiomètre doit être alimenté en tension continue fixe et donc il en ressort au curseur une tension variable proportionnelle à l'enfoncement de la pédale qui représente la demande d'accélération. C'est envoyé au calculateur.

Si ce potentiomètre est défectueux, que ce soit mécaniquement ou électriquement (piste oxydée, usée, faux contact) alors le calculo reçoit un ordre erroné.

 

Dans le papillon motorisé il doit y avoir aussi un potentiomètre mais il n'a rien à voir. Celui là indique au calculateur la position effective du papillon, ce qui permet au calculateur de corriger sa commande du moteur du papillon pour obtenir exactement la position voulue.

[generation 205]

Merci je comprend mieux.

 

Mon câble d'accélérateur est relié directement au papillon, voila en image.

 

 

 

Le potentiomètre lui est à l'opposé sur le bloc monopoint.

 

Comment savoir si il fonctionne? peut on l'ouvrir pour voir l'état des pistes? il paraît que ça ce démonte pas.

 

Une question comme ça, un décalage de la distribution pour me causer ce problème? je pense pas surtout qu'elle déconnait un peu avant, mais à ce stade j'envisage tout et n'importe quoi.

[amlm]

Ca ne colle pas. Si vraiment ton câble d'accélérateur actionne directement le papillon des gaz (le volet qui ouvre l'entrée d'air à carburer) alors tu n'as pas de moteur (pas à pas ou non) de papillon ! C'est peut être le moment de plonger dans la RTA. Ou attends les conseils de quelqu'un qui connaît précisément ce moteur.

[generation 205]

Le câble arrive directement sur le volet, tu le vois bien comme moi,

 

Il y a un moteur pas à pas "bosch" et à l'opposé du câble il y a le potentiomètre.

 

Bon pour info, ma distri n'est pas décallé, ouf .

 

Par contre aujourd'hui j'ai fait presque 200 kms. J'ai remarqué que par moment quand tu la stabilise à 80 par exemple, tu relâches la pédale, elle remonte tout va bien, mais d'un coup elle redescend toute seul comme si tu accéléré, (pendant ce temps là rien ne se passe) elle accélère pas rien et hop elle reprend sa place. C'est à n'y rien comprendre.

[amlm]

Désolé ce que je vois ne me suffit pas à piger. Ce que le câble actionne je ne vois pas si c'est le papillon (pour ça faudrait regarder entrée d'air enlevée).

Ensuite si le câble actionne le papillon, alors ton moteur pas à pas il sert à quoi ??? Je ne comprends pas, j'abandonne parce que je ne me sens pas capable de t'aider.

[generation 205]

Dit moi ce que tu veux voir

 

J'ai 2 voitures avec le moteur injection monopoint, l'une avec un système bosch (celle qui me pose problème), l'autre magnety marelly.

 

Les 2 ont le câble d'accélérateur qui agit directement sur le papillon oui, j'ai regardé en enlevant la coiffe dessus, les 2 ont un moteur pas à pas et les 2 ont un potentiomètre.

 

Pour moi un moteur pas à pas fonctionne que pour le ralenti, à moins que je me trompe .

 

Merci à toi d'avoir tenté de m'aider.

[QNThomas]

 

D'accord, et comment on fait une mise à jour?

 

Moi j'ai le souci tout le temps, à froid comme à chaud. Le ralenti à froid est à 1000t/min et à chaud à 750 ou 800 peut être, c'est pas bien précis. Moi il y a juste des trous dans ce ralenti qui le rend pourrie. J'ai pas de hausse de régime intempestif ou autre.

Tu as l'air pointilleux ^^, ton ralenti à froid est normal, toutes les 206 et 106 que je connais ont ce régime et une fois un peu plus chaud, ça redescend à 800 en oscillant, quand tu dis des trous, ça veut dire qu'il n'est pas stable?

Pour la MàJ, c'est à la valise, j'essaie de te retrouver le sujet : Ralenti instable uniquement à chaud sur TU1JP

[generation 205]

Tu as l'air pointilleux ^^, ton ralenti à froid est normal, toutes les 206 et 106 que je connais ont ce régime et une fois un peu plus chaud, ça redescend à 800 en oscillant, quand tu dis des trous, ça veut dire qu'il n'est pas stable?

Pour la MàJ, c'est à la valise, j'essaie de te retrouver le sujet : Ralenti instable uniquement à chaud sur TU1JP

 

 

Pointilleux? oui surement sur beaucoup de chose mais sur ça je sais que c'est pas normal, la 106 de ma femme tourne comme une horloge sans aucun raté ni trou ni autre.

 

Merci pour votre aide, mais là j'ai ma dose avec cette voiture, elle va me quitter. Je la met en vente elle fonctionne super bien en dehors de ce ralenti capricieux.

 

Merci à tous, sujet clos.

[trapp59]

Désolé ce que je vois ne me suffit pas à piger. Ce que le câble actionne je ne vois pas si c'est le papillon (pour ça faudrait regarder entrée d'air enlevée).

Ensuite si le câble actionne le papillon, alors ton moteur pas à pas il sert à quoi ??? Je ne comprends pas, j'abandonne parce que je ne me sens pas capable de t'aider.

 

 

Juste pour éclairer amIm, quand c'est un câble qui agit sur le papillon, c'est dit "papillon mécanique". Ensuite il y a eu un capteur de position lorsque les calculateurs sont apparus pour leur donner l'info de la position du papillon pour qu'il puisse bien calculer son mélange etc... C'est donc bien le câble qui agit sur le papillon

 

Sur les papillons motorisés, il n'y a pas de câble qui vient dessus. Le "capteur de position" est directement sur la pédale, l'info remonte au calculo, et c'est le calculo qui agit sur le papillon.

 

Pour le moteur pas à pas : sur papillon avec un câble il sert au ralenti, puisque pédale relâchée le papillon est normalement étanche, pas d'air qui est aspirée, donc le moteur serait étouffé. Il y a donc un second canal d'air possible, régulée par le pas à pas.

 

Sur papillon motorisé, pas de moteur pas à pas c'est le calculo qui décide du régime du ralenti.

[amlm]

OK merci trapp59, le moteur pas à pas je n'y connais rien, je connais seulement la 206 1.6L 16V TU5JP4 : l'accélérateur actionne un potentiomètre, le papillon est actionné par un moteur à courant continu avec potentiomètre capteur de position. Quand ce potard est nase le calculateur ne comprend plus la position papillon et le régime se met à dérailler.

Donc ici par analogie j'imagine que le potard de moteur pas à pas pourrait être abîmé ce qui expliquerait l'instabilité du ralenti.

Un potard c'est un curseur qui se balade sur une piste, c'est très résistant mais très sollicité, le curseur et/ou la piste finissent pas s'user au point de contact, la piste surtout aux endroits où le curseur se trouve le plus souvent.

Ca m'est arrivé, le potentiomètre de papillon sur la 206 était démontable mais pas fourni séparément, j'ai dû remplacer l'ensemble papillon motorisé. Je ne serais donc pas étonné qu'on ait ici un ensemble moteur pas à pas - potentiomètre à remplacer en bloc.

[generation 205]

 

Juste pour éclairer amIm, quand c'est un câble qui agit sur le papillon, c'est dit "papillon mécanique". Ensuite il y a eu un capteur de position lorsque les calculateurs sont apparus pour leur donner l'info de la position du papillon pour qu'il puisse bien calculer son mélange etc... C'est donc bien le câble qui agit sur le papillon

 

Sur les papillons motorisés, il n'y a pas de câble qui vient dessus. Le "capteur de position" est directement sur la pédale, l'info remonte au calculo, et c'est le calculo qui agit sur le papillon.

 

Pour le moteur pas à pas : sur papillon avec un câble il sert au ralenti, puisque pédale relâchée le papillon est normalement étanche, pas d'air qui est aspirée, donc le moteur serait étouffé. Il y a donc un second canal d'air possible, régulée par le pas à pas.

 

Sur papillon motorisé, pas de moteur pas à pas c'est le calculo qui décide du régime du ralenti.

 

Merci pour tes renseignements, on en apprend tout les jours.

OK merci trapp59, le moteur pas à pas je n'y connais rien, je connais seulement la 206 1.6L 16V TU5JP4 : l'accélérateur actionne un potentiomètre, le papillon est actionné par un moteur à courant continu avec potentiomètre capteur de position. Quand ce potard est nase le calculateur ne comprend plus la position papillon et le régime se met à dérailler.

Donc ici par analogie j'imagine que le potard de moteur pas à pas pourrait être abîmé ce qui expliquerait l'instabilité du ralenti.

Un potard c'est un curseur qui se balade sur une piste, c'est très résistant mais très sollicité, le curseur et/ou la piste finissent pas s'user au point de contact, la piste surtout aux endroits où le curseur se trouve le plus souvent.

Ca m'est arrivé, le potentiomètre de papillon sur la 206 était démontable mais pas fourni séparément, j'ai dû remplacer l'ensemble papillon motorisé. Je ne serais donc pas étonné qu'on ait ici un ensemble moteur pas à pas - potentiomètre à remplacer en bloc.

 

 

Oui c'est une possibilité de panne en effet.

 

N'oublions pas que même à régime stabilisé par exemple 1500 t/min à l’arrêt elle ratatouille aussi, dans ce cas je pense que le pas à pas lui est pas la cause. Peut être comme tu dis le potentiomètre, mais dans ce cas la ou les pistes doivent être usé à plusieurs endroit je pense.

 

Mais bon pour savoir faut les changer car c'est pas démontable.

[trapp59]

Salut, est-ce que c'est bien cette pièce que tu as sur le papillon ? Je suis étonné que ça ne serait pas démontable, ou non vendu séparément.

Retrouver un bloc complet en casse n'a pas d'intérêt non plus, à moins que le véhicule soit très peu kilométré afin d'éviter d'avoir le même problème au final.

 

 

 

 

 

Essaie de débrancher le connecteur du capteur de position quand tu es au ralenti, et qu'il est "capricieux". Si le moteur retrouve son bon régime de ralenti dès que tu débranche alors il y a de forte chance que ce soit le capteur en cause.

[generation 205]

Non ce n'est pas ce modèle, celui la est pour l'injection magnety marelly.

Le mien est tout plat et marron clair.

 

J'ai tenté de le débrancher avant le démarrage, le moteur démarre mal, cale et ratatouille encore plus. Des que je le rebranche elle reprend son rythme.

[trapp59]

Tu pourrais faire une vidéo pour nous faire entendre ce souci de ralenti ? Dehors et au compteur...

[amlm]

En épluchant la RTA des 106 j'y trouve aussi des essence 1.1 60cv injection monopoint, moteur TU1M/Z, peut-être le même système que ta Saxo.

Contrairement à ce que j'imaginais il y a un potentiomètre de papillon, il donne l'info d'ouverture papillon au calculateur qui s'en sert (avec d'autres paramètres) pour déterminer la 'charge' et finalement quantité d'injection.

Par ailleurs la régulation de ralenti est faite par un moteur pas à pas commandé par le calculateur. L'avantage d'un moteur pas à pas est qu'il tourne d'un angle connu (1 pas) à chaque impulsion de commande donc le calculateur n'a qu'à compter les impulsions qu'il envoie pour savoir où en est la position, pas besoin de potentiomètre.

 

Donc dans ton cas il se pourrait que soit le potard de papillon soit le moteur pas à pas soient défaillants. Apparemment le potard de papillon semble démontable du corps d'injection et le moteur de régulation de ralenti démontable aussi.

[generation 205]

Tu pourrais faire une vidéo pour nous faire entendre ce souci de ralenti ? Dehors et au compteur...

 

J'ai fait une vidéo mais ça donne rien, on ressent pas les trous au ralenti sur la vidéo. De plus Chaque fois que je veux la poster elle est trop lourde.

En épluchant la RTA des 106 j'y trouve aussi des essence 1.1 60cv injection monopoint, moteur TU1M/Z, peut-être le même système que ta Saxo.

Contrairement à ce que j'imaginais il y a un potentiomètre de papillon, il donne l'info d'ouverture papillon au calculateur qui s'en sert (avec d'autres paramètres) pour déterminer la 'charge' et finalement quantité d'injection.

Par ailleurs la régulation de ralenti est faite par un moteur pas à pas commandé par le calculateur. L'avantage d'un moteur pas à pas est qu'il tourne d'un angle connu (1 pas) à chaque impulsion de commande donc le calculateur n'a qu'à compter les impulsions qu'il envoie pour savoir où en est la position, pas besoin de potentiomètre.

 

Donc dans ton cas il se pourrait que soit le potard de papillon soit le moteur pas à pas soient défaillants. Apparemment le potard de papillon semble démontable du corps d'injection et le moteur de régulation de ralenti démontable aussi.

 

 

Oui le potentiomètre se démonte du bloc injection, mais il ne s'ouvre pas pour voir l'état des pistes. Seule chose que je sais c'est que si je le débranche elle tourne encore moins bien donc je me dit qu'il fait le boulot

 

Le pas à pas en revanche, branché ou débranché ça change rien du tout.

[amlm]

Tester un potentiomètre théoriquement c'est pas compliqué.

Tu peux déjà contrôler à l'ohmmètre la résistance de la piste (coupée/pas coupée).

Ensuite tu mets la piste sous tension 5V (tension d'alim que fournit le calculateur selon RTA), facile si on a une alim de labo... Tu tournes l'axe et tu regardes si la tension entre une des bornes de la piste et celle du curseur progresse régulièrement (voltmètre).

 

Pour le pas à pas je ne serai pas aussi affirmatif que toi : s'il est HS et ne bouge pas, alors qu'il soit branché ou non ça merde pareil, justement parce qu'il ne fait rien !!!

Ca en revanche je n'ai pas idée comment le tester, faudrait connaître les caractéristiques des impulsions et lui en envoyer avec un générateur d'impulsion (autre appareil de labo).

 

Bien sûr si tu peux disposer temporairement d'un autre potard ou moteur pas à pas réputé bon, ne pas oublier la bonne vieille méthode par substitution.

 

Edit : sur la RTA ils indiquent des procédures de contrôle. As tu le système d'injection Bosch A2.2 ou MA3.0 ?

[generation 205]

Merci pour cette réponse précise c'est très sympa

 

Je vais tenter de faire ce test demain, comment tu sais quel sont les fiches à tester pour la résistance? je fait à taton?

 

Par contre pour le numéro du système bosch je sais pas faut que je regarde ça demain.

[amlm]

Si tu n'as pas la RTA de ta Saxo il faut te la procurer !

 

J'ai un schéma pour BOSCH MA 3.0, le potard est double (2 pistes et 2 curseurs) il y a ça aussi sur 206 1.6 16V TU5JP4, je pense que c'est pour que le calculateur arrive quand même à s'y retrouver quand un des deux potards débloque. Le connecteur est à 5 broches dont 4 utilisées : 1 et 5 extrémités des 2 pistes, 2 et 4 curseurs. La structure est symétrique donc si les broches sont en ligne, même si tu ne sais pas de quel côté est le 1 ça n'a pas d'importance.

Tu as donc entre 1 et 5 à l'ohmmètre la résistance R des 2 pistes en parallèle, et cette résistance ne doit pas varier quand tu tournes le potard.

Sans alim labo tu peux simplement observer la résistance entre 1 et 2 tout en tournant le potard, elle doit progresser régulièrement (monotone sans discontinuité mais non linéaire) de zéro à R. Pour le fun la forme de la courbe c'est x.(2-x) entre 0 et 1 donc un arc de parabole. Tu observes de la même façon l'autre potard entre 1 et 4.

 

Maintenant pour le BOSCH A2.2 je n'ai pas de schéma. Dans les systèmes Magneti Marelli G6 et 8P le potard est simple à 3 broches donc il n'est pas certain que le BOSCH A2.2 soit double, mais ça devrait se deviner au nombre de broches.

[generation 205]

D'accord merci.

[generation 205]

Bonjour à tous,

 

Voila, je viens vous avertir que la saxo est vendue. nous en seront pas plus sur ce problème.

 

En tout cas merci à tous pour votre participation

[Invité §Meh700MC]

9 chances sur 10 que c'était les pistes graphitees du potentiomètre de papillon qui étaient usées. problème récurrent sur les 106 zx saxo 106 205....

[generation 205]

Oui c'est possible. On saura pas sur ce coup la.?