Aller au contenu
Logo Caradisiac      

Téléchargez nos application

Disponible sur App Store Disponible sur Google play
Publi info
GranTurismo

Granturismo Sport / chassis / problème adhérence route


Invité §upe077IS

Messages recommandés

Invité §upe077IS

Bonjour tout le monde,

 

 

J'ai récemment fait l'acquisition d'une GT Sport de 2013, modèle de présentation de concession, donc je suis le premier "vrai" propriétaire. Elle a 13 000 km chaussée de P-Zero.

 

C'est ma première propulsion, je n'en n'ai jamais conduite auparavant; mon autre voiture est une abarth punto 185 ch en traction.

 

 

Bon, c'est une voiture... magnifique, une bande son... qui m'a toujours fait rêver, et une ligne à couper le souffle. Sauf que j'ai un souci, et je voulais savoir si je suis juste incompétent, néophyte ou si la voiture a un souci.

 

 

Je suis parti sur une route de montagne pour tester la voiture. Les lignes droites c'est joli, c'est génial, mais ça va 5 min. Et là surprise, même sur un petit filet de gaz, aucune adhérence au sol, la voiture ne fait que des mini dérapage ou des plus gros. Lorsque je donne un grand coup d'accélérateur, la voiture a tendance a patiné, ce qui ne m'étonne pas trop, mais quand même je m'attendais à une motricité et un passage de la puissance et du couple au sol quasi parfait pour ce genre de voiture.

 

Alors je me pose la question : est-ce normal que je ne sente pas la voiture stable, ou est-ce que je suis juste absolument pas habitué aux propulsions ?

 

Merci :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

quels étaient les conditions ? chaussée humide ou détrempée ou météo sèche ?

 

c'est vrai qu'une propulsion de 400 ch ça se manie avec du doigté mais avec les aides à la conduite elle va te couper les gaz avant de déraper. Donc soit tu as désactiver et tu a vraiment été fort ce que je doute pour ta première expérience de ce genre de véhicule soit tu peux en essayer une autre pour voir si c'est idem.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §upe077IS

Salut Frost,

 

 

écoute la route était sèche, après le temps était un peu humide, alors ça peut être joué; je n'avais pas désactivé les aides.

 

Je pense aussi regarder du côté des pneus, j'ai lu sur ce forum beaucoup recommande les michelin pilot.

 

Pour le moment je mets ça sur mon inexpérience, mais ça m'a beaucoup surpris, notamment lorsque je regarde les vitesses de passage en courbes sur certaines vidéos. Je vais aller me trouver un grand parking et tester tout ça :D

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

avec les aides connectées ta voiture doit rester stable et sur sa trajectoire. Elle va désactiver les gazes et freiner la roue qui en a besoin pour que tu puisse garder le cap.

 

Pirelli plus tendre et plus accrocheurs que les Michelins te le dis par expérience car j'ai eu les 2 mais avec Pirelli 10'000 kil et en Michelin facilement 15'000 voir plus (tout dépends comment tu roule et si tu est sur circuit tous les weekend :-) )

 

si tu as un doute va en concession en tester une autre comme un simple néophyte mais nos voitures sont en général assez prévisibles sauf sur pluie à haute vitesse amdbs9.gif.2f26c86bc71164500e50e6b8ec502b1f.gif

 

mais se sont aussi des voitures qui se découvrent chaque jour :-)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

bonsoir , as tu vérifié l'état de tes pneus pirelli p zero ? en été sol sec je les trouve super mais dès que un peu d'humidité je ne suis pas rassuré

personnellement dès novembre jusqu'a avril mail des pneus hivers les sottozero en pirelli c'est extraordinaire l'auto grimpe partout en pleine neige , là je suis équipé en michelin pilot sport sur ma maserati et sur la 430 et c'est trés trés bien je trouve que c'est plus polyvalent et supérieur à pirelli , pour la conduite la propulsion reste quand même à mon sens un engin à maitriser , je ne suis pas sur de les maitriser pleinement me concernant . aussi prochaine étape pour moi stage de pilotage . après ce n'est que mon expérience . :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §gra778JK

salut

à mon avis ta voiture a un seul probleme !! tes Pirelli ..... tu peux les prendres et les jeter à la poubelle !!!!

j'ai eux le meme probleme avec ma gransport en monte origine Pirelli ... je trouvais le comportement de cette voiture bizarre et comme j'ai toujours était Michelin j'ai dessuite fait le changement pour 4 Pilot sport et ça a été le jour et la nuit .....

pour moi plus jamais Pirelli

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §upe077IS

Merci à tous, je vais donc déjà commencer par changer les pneus qui ont déjà 13000 km. Et je referais un test à ce moment là. Car là je me sens pas en sécurité et je dois faire un road trip de 3000 km cet été :D et j'aimerais en profiter pour conduire à une allure digne de ce bijou :)

 

laurentdtr j'ai aussi pensé au stage de pilotage après mon épisode et je voudrais en faire un également.

 

Pour info, un extrait de la video donc dès le début, en première, on voit la voiture patiner; ensuite je passe la seconde, ça patine aussi, ça se voit légèrement sur la vidéo; bon là je me dis c'est sans doute les pneus, ensuite vers 28 sec la voiture pars alors que l'accélération n'est pas forte, la courbe pas plus.

 

Je ne mets pas toute la vidéo mais en gros c'est comme ça tout le long. Hier, idem, sur une nationale, petit virage, plein soleil donc route sèche, et pas de grip.

 

Je vous tiendrais au courant.

 

Photo de la belle avec celle d'un ami :) (j'ai la grise)

 

Vous remarquerez ma plaque tordue :D je ne me suis pas encore fait à la garde au sol en pente :D

 

 

11647265_10207035645828873_2111339045_n.png

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

On n'en voit pas énormément des Granturismo sport gris touring, elle est est sympa comme ça !

Attention, la Granturismo, ce n'est pas une Carrera 4S!

Elle part vite du cul, il faut faire attention, pire encore quand le sol est mouillé et que les pneus sont usés...

Pour la tenue de route, il faut rappeler que la GT n'est pas une pure sportive, elle est longue et lourde. Elle tient le pavé mais jusqu'à une certaine limite. Moi perso, les Pirelli ne me dérangent pas...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §upe077IS

Oui, bon je n'ai pas choisi la couleur, c'était la dernière qui leur restait (ils en avaient 4 en démonstration), mon premier choix se portait sur la noire, voir la rouge (je sais c'est voyant mais mon dieu qu'elle était belle avec MC Stradale Line, coque rétro et béquet carbone, planche de bord full alcantara etc.

 

Mais finalement je suis bien content car avec ce gris on voit bien ses belles formes.

 

Je ne m'attendais pas à une sportive de toute façon, je savais ce que j'achetais, mais j'avoue avoir quand même été désagréablement surpris. Je vais commander des Pilot Sport, on verra ce que ça va donner.

 

Mais par ex ça :

(seconde partie de la video) ben je ne peux pas le faire, la voiture n'accroche pas. J'espère que les pneus règleront ce détail.
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

impressionnantes ces deux vidéos :) celle de frank on voit bien que ça tient le pavé , celle de upen http://stkr.es/p/18sqtu te débrouilles à la conduite mais moi ce genre d'épisode je m'en passerai volontiers , j'ai connu ça sur les deux autos avec les pirelli p zero , ayant essayé les deux pour moi il n'y à vraiment pas photo entre les pirelli p zero et les michelin sport pilot qui sont pour moi bien supérieur au pirelli p zero . Par temps sec et chaud c'est top les pirelli mais dès que les conditions se dégradent un peu le p zero est une vraie savonette et l'arrière .... :ange: je me suis fait plusieurs fois des frayeurs , depuis les michelin pilot sport ça n'existe plus , en michelin je ne trouvais pas les dimensions en pneus hivers , sinon j'aurai privilégié michelin , mais le sottozero hivers de pirelli est vraiment excellent pour nos propulsions sous la pluie battante trajectoire tenue de route freinage extra ! mais l'hivers :) bien sur pense à faire la géométrie au changement de pneus . ce serait bien que tu donnes ton feedback quand tu auras testé les michelin....en vidéo

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

 

avant d'incriminer les pneus, regarde tes pressions, contrairement à une idée répandue, beaucoup de gens roulent désormais avec TROP de pression, à cause des monteurs qui sur-gonflent car les gens ne regardent jamais leurs pressions, idem pour les garages, j'ai dû enlever 800 Gr(!) à l'avant et 600 Gr à l'arrière sur ma BM M Perf en monte assymétrique car après ma révision j'avais 3.2kg partout! C'était Holyday on ice!

 

Il ne sert même à rien de mettre les pressions autoroute sur ce genre de voitures, on ne transporte pas des palettes de sacs de ciment!

Je conseille mêrme de descendre un peu en-dessous du préconisé à l'arrière pour améliorer la motricité, permettre au pneu de travailler sur toute sa surface et permettre sa déformabilité en virage pour épouser au mieux le relief du goudron, sinon il ne fait que riper dans ces tailles aux flancs rigides...

 

En circuit, on dégonfle avant les cessions, car si tu pars avec les pressions préconisées constructeur, au bout de 3 tours rapides la voiture est inconduisible: la chauffe du pneu dilate l'air intérieur, le pneu prend une forme "ballon" et ne travaille plus qu'au centre de la bande de roulement, la perte d''adhérence est majeure.

 

Ensuite Pirelli ou Michelin, on ne peut pas faire de conclusions aussi lapidaires: Il y a pléthore de Pirelli P Zéro avec des positionnements et perfs différents, comme il y a pléthore de Michelin, dont certains affublés du mot Sport" alors qu'ils ne le sont pas du tout...!

 

Ex: Le Pirelli P Zero Rosso, souvent monté sur les GT est un pneu de compromis qui n'offre même pas la sportivité ou l'adhérence latérale de l'ancêtre P Zéro Yellow assy, car aujourd'hui les constructeurs demandent des pneus qui doivent être silencieux, qui ne doivent pas s'user trop vite, résistants à l'aquaplanning donc souvent unidirectionnels avec un taux d'entaillement élevé et une hauteur de sculptures assez importante, bref, tout l'inverse d'un vrai pneu sportif.

 

Si tu n'utilises ta GTS que pour les week-end ou le plaisir, pose 4 Pzéro Corsa System et tu ne reconnaitras pas ta voiture! Et pourtant, c'est un P Zéro, mais à mille lieues d'un Rosso en efficacité.

Egalement, un Michelin "Pilot Sport 1" est une savonnette certes inusable mais à la gomme dure comme du chien, mou de flanc, et qui allumera en permanence toutes les aides à la conduite comme un sapin de Noêl, pour moi une horreur.

 

Un PS2 est très supérieur à un PS1 mais vieillissant, et un Pilot Super Sport apporte de la longévité pour des perfs proches du PS2, ... mais n'est pas pour moi extraordinaire, j'en ai et pas de quoi se relever la nuit, ils demandent trop de chauffe pour être efficaces et ensuite la fenêtre d'utilisation est réduite, avec des décrochages par facettes assez brutaux et sont bruyants.

Attention le Pilot Sport 3, comme son nom ne l'indique pas, n'est pas le successeur du PS2, mais du Pilot Exalto 2...! :pfff:

 

Je n'ai jamais été déçu en revanche par les Bridg sportifs, qui sont d'une grande précision du fait de leurs flancs très rigides qui donnent la sensation de rail en ligne droite et de virer d'un bloc en virage en limitant les mouvements parasites lors des changements d'assiette (ce que les Michelin, même PSS n'offrent pas).

 

Les GD assymétriques 2 sont pas mal aussi, ainsi que les méconnus mais très bien notés Vredestein Vorti et même mieux les Vorti R!

 

Mais d'abord les pressions :jap:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §Fra171gp

il est vrai que la pression est primordiale.

lors de ma dernière révision, on m'avait dit que j'avais trop de pression.

je suis maintenant à 2.1 a l'avant et 2.0 a l'arriere (super sport).

et je partage le fait qu'ils doivent être chauffé pendant pas mal de temps, mais perso j'en suis satisfait pour le moment.

 

ps : pour une sortie circuit, de combien il faut baisser la pression ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ca dépend du poids de l'auto et de la température extérieure. Sur circuit, il faut de toute façon un mano de pression pour contrôle régulièrement les pneus. Tu peux partir sur - 0.3 bars / aux pressions de ref, à affiner selon ton auto, le circuit et les conditions de t°

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §upe077IS

Merci pour le post.

 

Donc un petit up...

 

Après mon post, j'ai continué à tester... avec toujours si peu d'adhérence; j'en ai parlé à mon ami qui la bleue sur la photo, même souci, et elle patine en 1ère et 2nde.

 

Et puis... et puis je suis parti en week end; et un moment j'ai senti une différence du coup j'ai tenté dans un virage une accélération. Et là... scotchée à la route. Surpris j'en déduis une première hypothèse : après avoir roulé sur autoroute pendant 4h, peut être que les pneus sont hyper chauds et donc hyper adhérents.

 

Et puis ensuite j'ai roulé 1700 km pour rentrer dans notre beau pays (j'habite loin, vers la mer noire), et ici idem, aucun souci d'adhérence, j'ai enfin pu me faire plaisir.

 

Du coup ma seconde hypothèse : les routes. Peut être l'état des routes où j'habite; alors je me suis renseigné, et a priori les routes sont très grasses et ont tendance à beaucoup garder l'humidité. Ceci expliquant donc cela !

 

 

Me voilà donc rassuré, et amoureux, car je vous avoue que j'ai vite déchanté avec ces mésaventures; ce qui signifie aussi que là où j'habite, la voiture n'y est pas la bienvenue.

 

 

Aux rayons mésaventures, j'ai abîmé le spoiler avant (parking de Monaco... hyper serré), et en laissant la voiture à un voiturier, je l'ai retrouvé légèrement cabossé. Mais souci, je m'en suis rendu compte après plusieurs heures, donc ils ne veulent pas en entendre parler bien sûr.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le capot "interminable" de cette voiture est aussi un problème pour moi dans les passages étroits...et j'ai déjà éraflé (aussitôt réparé) le bouclier avant dans un virage à la c..d'un parking.

 

De plus j'ai des radars à l'arrière, mais pas à l'avant et qui me manquent beaucoup. Du coup c'est ma femme qui fait souvent le radar en descendant de voiture!

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

je serai curieux d'avoir ton avis avec des michelins sport pilot , j'ai eu les miens posés montés chez speedy pour 1200 euros ttc

dans des conditions de route idéale , c'est à dire bitume sec à bonne température , surtout là ou tu es :sol: bien sur le pirelli p zero est excellent , mais moi j'aime pas trop les frayeurs dès que la route se dégrade , et je men suis fait quelques une , un peu comme toi , mais je ne suis pas un grand courageux 1700 bornes , t'as passé par ou ? tu as pris le ferry un moment non ? profite de la mer morte pour te refaire une beauté ! lol :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

 

avant d'incriminer les pneus, regarde tes pressions, contrairement à une idée répandue, beaucoup de gens roulent désormais avec TROP de pression, à cause des monteurs qui sur-gonflent car les gens ne regardent jamais leurs pressions, idem pour les garages, j'ai dû enlever 800 Gr(!) à l'avant et 600 Gr à l'arrière sur ma BM M Perf en monte assymétrique car après ma révision j'avais 3.2kg partout! C'était Holyday on ice!

 

Il ne sert même à rien de mettre les pressions autoroute sur ce genre de voitures, on ne transporte pas des palettes de sacs de ciment!

Je conseille mêrme de descendre un peu en-dessous du préconisé à l'arrière pour améliorer la motricité, permettre au pneu de travailler sur toute sa surface et permettre sa déformabilité en virage pour épouser au mieux le relief du goudron, sinon il ne fait que riper dans ces tailles aux flancs rigides...

 

En circuit, on dégonfle avant les cessions, car si tu pars avec les pressions préconisées constructeur, au bout de 3 tours rapides la voiture est inconduisible: la chauffe du pneu dilate l'air intérieur, le pneu prend une forme "ballon" et ne travaille plus qu'au centre de la bande de roulement, la perte d''adhérence est majeure.

 

Ensuite Pirelli ou Michelin, on ne peut pas faire de conclusions aussi lapidaires: Il y a pléthore de Pirelli P Zéro avec des positionnements et perfs différents, comme il y a pléthore de Michelin, dont certains affublés du mot Sport" alors qu'ils ne le sont pas du tout...!

 

Ex: Le Pirelli P Zero Rosso, souvent monté sur les GT est un pneu de compromis qui n'offre même pas la sportivité ou l'adhérence latérale de l'ancêtre P Zéro Yellow assy, car aujourd'hui les constructeurs demandent des pneus qui doivent être silencieux, qui ne doivent pas s'user trop vite, résistants à l'aquaplanning donc souvent unidirectionnels avec un taux d'entaillement élevé et une hauteur de sculptures assez importante, bref, tout l'inverse d'un vrai pneu sportif.

 

Si tu n'utilises ta GTS que pour les week-end ou le plaisir, pose 4 Pzéro Corsa System et tu ne reconnaitras pas ta voiture! Et pourtant, c'est un P Zéro, mais à mille lieues d'un Rosso en efficacité.

Egalement, un Michelin "Pilot Sport 1" est une savonnette certes inusable mais à la gomme dure comme du chien, mou de flanc, et qui allumera en permanence toutes les aides à la conduite comme un sapin de Noêl, pour moi une horreur.

 

Un PS2 est très supérieur à un PS1 mais vieillissant, et un Pilot Super Sport apporte de la longévité pour des perfs proches du PS2, ... mais n'est pas pour moi extraordinaire, j'en ai et pas de quoi se relever la nuit, ils demandent trop de chauffe pour être efficaces et ensuite la fenêtre d'utilisation est réduite, avec des décrochages par facettes assez brutaux et sont bruyants.

Attention le Pilot Sport 3, comme son nom ne l'indique pas, n'est pas le successeur du PS2, mais du Pilot Exalto 2...! :pfff:

 

Je n'ai jamais été déçu en revanche par les Bridg sportifs, qui sont d'une grande précision du fait de leurs flancs très rigides qui donnent la sensation de rail en ligne droite et de virer d'un bloc en virage en limitant les mouvements parasites lors des changements d'assiette (ce que les Michelin, même PSS n'offrent pas).

 

Les GD assymétriques 2 sont pas mal aussi, ainsi que les méconnus mais très bien notés Vredestein Vorti et même mieux les Vorti R!

 

Mais d'abord les pressions :jap:

 

salut libertaire , j'ai lu avec interet ton opinion sur les pneus , et comme tu sembles t'y connaitre ma question est la suivante , j'étais à l'origine en pirelli p zero , quel p zero ? je sais plus , il faudra que je regarde , mais je trouvais pas ça terrible dès que la route se dégradait un peu , pluie etc , j'ai mis ensuite du sottozero juste pour l'hivers que je trouve extraordinaire , sous la pluie , la neige , pour l'été j'ai monté des michelin x pilots , ils ne sont pas les mêmes à l'avant et à l'arrière , ce sont des pilots sport michelin les 4 mais il y a une déclinaison différente , super sport , et x pilots ( enfin je regarderai pour dire ) sur ma 430 des michelins sport , avec lesquels je me sens bien , trés bien , sur la maserati quattroporte , j'ai eu l'impression parfois de faire de la luge , avec un train avant semblant manquer de précision , j'ai testé sur 3000 klm pression des pneus azote 2.4 parce que chargé , faut t'il faire la géométrie à chaque changement de train de pneu ? ...quel est ton conseil en terme de pneu qui accroche à la route qui est précis , quel p zéro ? ou autre ? ,

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour

 

J'ai entendu dire qu'il était conseillé de faire une géométrie à chaque changement de pneus.

 

Je ne l'ai pas fait la dernière fois (cause mon monteur n'avait pas les réglages de la GranCabrio, devait se les procurer, devait me rappeler, bref le temps a passé et...), moralité je dois les changer car usure inégale.

 

Je ne vais pas me faire avoir une deuxième fois...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §sup160im

A chaque changement de pneu ? tu le crois vraiment ?

 

Pour un changement de suspension oui, pour celui qui va sur circuit ou celui qui aime avoir de bon reglages. :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Moi je ne crois rien!

 

J'écoute juste les conseils et j'en ai fait les frais...

 

Nous avons des autos "pas ordinaires" qui méritent notre attention, je trouve. C'est comme la vérification de la pression, je la fais quasi tous les pleins. Je sais, certains diront que c'est peut-être trop, mais voilà!

 

Et puis une géométrie complète, c'est 80 euros, franchement, rapporté aux 1000 euros des pneus, ce n'est pas déraisonnable.

 

Et puis chacun fait comme il veut... 228010093_alexnorev.gif.1edae2fbbdd7e41d55908d61f5a21c42.gif

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

désolé je n'ai pu répondre avant , :) oui , je pense que tu n'as pas tort gérard , plusieurs fois il m'a été dit en conscession que ce type d'auto ne souffrait pas les approximations , ça bouge beaucoup , et puis moi je suis plutôt vigilant sur la sécurité , sur mes autos à chaque changement de pneu j'ai fait une géométrie et c'est vrai que c'est une centaine d'euros , à part en conscession , ou c'est le triple , mais un bon garage comme firts stop ils font ça très bien , là j'ai manqué de temps pour faire la géométrie , avant mon départ pour mes michelins neufs , mais je vais re-faire la géométrie la semaine prochaine , je l'avais fait en nov ou décembre dernier , pour les pneus hivers , il est vrai qu'une géométrie aide beaucoup quant à l''uzure du pneu c'est surprenant , sur des boudins de 285 à 700 euros le train arrière , il faut gérer .... et puis surtout pour la tenue de route ....bon le libertaire il est ou ?

j'espère que tu vas tester les pneus hivers gérard :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

désolé je n'ai pu répondre avant , :) oui , je pense que tu n'as pas tort gérard , plusieurs fois il m'a été dit en conscession que ce type d'auto ne souffrait pas les approximations , ça bouge beaucoup , et puis moi je suis plutôt vigilant sur la sécurité , sur mes autos à chaque changement de pneu j'ai fait une géométrie et c'est vrai que c'est une centaine d'euros , à part en conscession , ou c'est le triple , mais un bon garage comme firts stop ils font ça très bien , là j'ai manqué de temps pour faire la géométrie , avant mon départ pour mes michelins neufs , mais je vais re-faire la géométrie la semaine prochaine , je l'avais fait en nov ou décembre dernier , pour les pneus hivers , il est vrai qu'une géométrie aide beaucoup quant à l''uzure du pneu c'est surprenant , sur des boudins de 285 à 700 euros le train arrière , il faut gérer .... et puis surtout pour la tenue de route ....bon le libertaire il est ou ?

j'espère que tu vas tester les pneus hivers gérard :)

 

Pas sur la maset! Mais j'en ai pour ma Clio. Je ne sors pas la maset quand il neige, ni quand il pleut d'ailleurs! J'ai la chance que la GranCabrio soit une voiture "plaisir" dont je ne me sers que quand il fait beau.

 

Mais je comprend ceux qui n'ont pas le choix!

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité §upe077IS

image1.jpg

 

Je sors la voiture de révision, c'était la première (j'ai fait presque 10 000 km depuis juin) car j'ai dépassé les 2 ans et 20 000 km en même temps :)

 

Et au garage (Cap D'Ail / Monaco) une sublime GranSport série limitée à 87 exemplaires je crois, ou un peu plus et c'était la numéro 87. Siège de la MC12, intérieure full carbone / alcantara. Je n'ai pas fait de photo de l'intérieur désolé :)

 

 

Sinon pas de photos de la belle, mais de mon beau Joe, avec qui j'ai voyageai ces deux mois !

 

 

image3.jpgimage2.jpg

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
  • Créer...