[Topic Officiel] Alfa Romeo Giulia (952)

[Invité §reg637PB]

Le tactile aurait été certainement plus pratique...

[Invité §Ita123wO]

Un peu de données techniques.

 

 

 

A noter qu'à cause de sa déportance aero, la Quadri a un Cx de 0.32, les Giulia "normales" seront à 0.27.

 

Dimensions très compactes. malgré une largeur de plus d'1.87m !

Coffre de 480dm, pas mal.

 

Il se dit aussi de ceux qui y sont entrés que l'habitabilité est surprenante, peut-etre aussi grace aux baquets carbones très fins sur la Quadri.

[olivierameau]

Un peu de données techniques.

 

https://scontent-mxp1-1.xx.fbc [...] 4978_o.jpg

 

https://scontent-mxp1-1.xx.fbc [...] 2947_o.jpg

 

A noter qu'à cause de sa déportance aero, la Quadri a un Cx de 0.32, les Giulia "normales" seront à 0.27.

 

Dimensions très compactes. malgré une largeur de plus d'1.87m !

Coffre de 480dm, pas mal.

 

Il se dit aussi de ceux qui y sont entrés que l'habitabilité est surprenante, peut-etre aussi grace aux baquets carbones très fins sur la Quadri.

 

Merci.

Enfin du concret

 

Oui pour l'habitabilité, les sièges carbones sont très fins, il faudra voir ce que ça donne avec les sièges normaux.

 

Je ne trouve pas les dimensions très compactes. Certes elle est un peu moins longue que les paquebots récents (nouvelle 508, nouvelle A4 et même classe C dans une moindre mesure), mais semble vraiment avoir pris la M3 en référence (les dimensions doivent être identiques quasiment au cm). Et 1,87 en largeur tout de même !

 

J'imagine que les jantes de série sont celles de gauche du coup... ?

[Invité §Ita123wO]

Surement pour les jantes, d'ailleurs, elles sont plus belles que les "ultraleggera" je trouve.

[Invité §Ita123wO]

Alésage et course identiques au V8 Ferrari de la California T.

 

Et apparemment, la gestion du couple par rapport au rapport engagé sera tiré de ce que fait déjà Ferrari sur les CaliT et 488, avec un couple de plus en plus important et dispo de plus en plus tot à mesure que les rapports augmentent, pour donner un agrément plus proche d'un moteur atmo.

[Invité §Fre318UR]

Mais c'est qui ces guignols ?

Ces voitures sont des pré séries assemblés de façon artisanale et ces cons les jugent comme si elles étaient en concession. Pathétique.

pour l'avoir vu ce week end à Arsese au musée c'est exactement ça une pure version de pré série

Mais alfa aurait pu faire un effort pour mettre entre les mains des journalistes / clients des versions bien moins finie à l'arrache

[Invité §reg637PB]

C'est clair... On dit que c'est la première impression qui compte

[Invité §reg637PB]

Ceci dit, la qualité perçue a également été mise à mal pour la 4C quand elle a été montrée à Genève, et visiblement la qualité n'a pas évolué entre la version de pré série de Genève et la mise en production.

 

Si réellement la qualité perçue n'est pas revue (si elle est critiquable aujourd'hui, ce que je ne saurais dire), il est clair que ça va faire parler...

[Invité §Fre318UR]

Scan de Brochure de la Giulia dispo sur https://www.flickr.com/photos/ [...] 422694059/

 

[Invité §Whi425lb]

Très belle photo

 

Le truc qui me gêne un peu c'est la partie un peu globuleuse des phares, mais je pense qu'on s'y fera.

 

Moi aussi, mais c'était un peu le cas avec la Giulietta à sa sortie, et ce ne me gêne plus du tout

[Invité §Ita123wO]

Une autre particularité de la Giulia Q, c'est qu'elle est la plus "fine" aérodynamiquement, malgré son profile qui créé de la déportance.

 

Cx de 0.32, contre 0.33 aux M3 et C63 AMG.

Mais avec un Cz de -0.1 qui lui donne 100kg d'appui aéro à 200km/h.

[Vavaz]

Ceci dit, la qualité perçue a également été mise à mal pour la 4C quand elle a été montrée à Genève, et visiblement la qualité n'a pas évolué entre la version de pré série de Genève et la mise en production.

 

Si réellement la qualité perçue n'est pas revue (si elle est critiquable aujourd'hui, ce que je ne saurais dire), il est clair que ça va faire parler...

 

 

Ca c'est clair qu'Alfa n'a pas droit à l'erreur, positionnement premium oblige. Faut qu'elle soit du niveau d'une Serie 3, A4 ou Classe C ... Voir mieux

[oslav78]

Il faut mieux parler en connaissance de cause, surtout quand on distille avec l'autorité de la chose jugée des remarques plus ou moins fielleuses : "ah, la qualité, mon bon monsieur, on voit tout de suite (sur les photos)- qu'elle n'est pas à la hauteur... Elle est encore très loin de la qualité Audi n'est-ce pas, c'est un peu le talon d'Achille d'Alfa, souvenez-vous de la 145 ou du pommeau de vitesses de la Giulietta, ces Italiens n'ont aucune rigueur..."

Ayant été voir "de visu" la Giulia à Francfort, et sans avoir vérifié la dernière vis ou les plastiques moussés (en fait, l'habitacle est essentiellement en cuir, alcantara et en carbone) je peux témoigner que la qualité perçue est très bonne, avec un intérieur vraiment magnifique (d'ailleurs, on n'a pas entendu le rédacteur de Caradisiac râler sur ce point, et Dieu sait s'ils les aiment, chez Cara les belles allemandes et leurs plastiques moussés!!). La voiture a un charisme exceptionnel, je ne me l'imaginais pas en voyant les photos...Quand aux remarques du même article de Caradisiac (cf."Alfa Giulia (trop) ambitieuse?")sur le coffre "petit", il fait en réalité 480 dm3 ce qui est bien et peu ou prou comme la série 3. Je suis aussi bluffé par les chiffres de consommation nominaux (8,5 en combiné, i.e. ± 11 à 12 litres/100 en "vrai", c'est très très peu...J'espère qu'Alfa n'a pas pris exemple sur VW et envoyé des Giulia Quadrifoglio avec des moteurs de MiTo d'entrée de gamme pour les tests d'homologation...)

 

 

Je peux témoigner aussi que le stand Alfa était vraiment pris d'assaut, une vraie folie, à peu près comme les constructeurs allemands, avec beaucoup d'excitation autour la Giulia, une file de 20 mn pour simplement monter dedans, des remarques élogieuses ou étonnées sur ses caractéristiques, sa puissance etc. A l'inverse, le hall des constructeurs français était très très calme (ce dont je ne me réjouis pas d'ailleurs) malgré les nouveautés notamment Renault.

 

Je sors donc assez confiant dans l'idée qu'Alfa est en train de faire un gros coup avec la Giulia qui déchaine le buzz (la revue automobile Auto Express a fait un sondage qui place la Giulia comme la nouveauté la plus marquante de Francfort, très largement devant le SUV Jaguar F, d'ailleurs plutôt réussi by the way). FCA a eu raison de ne pas décliner toute la gamme immédiatement, de façon à laisser l'image de la Quadrifoglio s'installer en tant que supercar, cela rejaillira ensuite sur l'ensemble de la gamme.

Et franchement, si les performances globales de la voiture (et pas uniquement le temps au Nürburgring ou les 3"9 du 0 à 100) tiennent leurs promesses (ce à quoi je m'attends, et ma visite à Francfort a totalement levé les réserves initiales que j'avais sur l'esthétique, au point de me la faire finalement préférer à la Ghibli) je me prépare à casser ma tirelire (le seul truc qui me gène c'est l'absence de boîte auto, au moins initialement): même si ce type d'engin n'est pas raisonnable aujourd'hui, ce sera le couronnement de ma carrière d'Alfiste et cela fera au moins un acheteur parmi les 5000 qui se seraient intialement déclarés intéressés!

[Invité §mm7456ls]

Merci pour cette avis eclairer.

 

C'est vraie qe j'ai hatte de la voir en vraie, comme toute les derniere Alfa depuis la 159 les photos ne les avantages pas.

 

Meme si pour moi le prix seras trop haut et meme si j'avais 80KE vu ce que tu peut avoir en occassion peut kilometrer a ce prox la ca ne serais pas on premier choix.

 

Par contre d'ici 2 ans si elle tombe a 50KE en occass ca pourrais bien LA voiture qui me comble en Dayli!

[Ghjase]

Elle est bien prévue en boite auto (TCT7 pour la QV et ZF8 pour les autres modèles)

[Invité §reg637PB]

Beau retour en effet. Merci pour ce compte rendu.

 

En revanche, même si le client juge que la qualité perçue est là, ce n'est pas son avis qui compte, mais celui de la presse provisionnelle. Il y a deux exemples qui semblent le prouver, la 4C dont j'ai parlé au dessus, et la 159.

A en juger les gens qui en possèdent ou en ont possedé, la qualité perçue de la 159 semble égale àc celés des premiums allemands. La presse a un avis bien différent, et je suis convaincu que beaucoup d gens ont préféré une série 3 ou une a4 car la presse ne semble pas avoir été d'accord sur la qualité.

 

Par contre, si, lors de journées presse, la critique es ditirambique sur à peu près tous les aspects, la Giulia risque de jouer des coudes et s'affirmer comme challenger, ça c'est évident. Enfin, souhaitons lui une meilleure carrière que la Lancia Thelma que marhionne a aussi voulu comme challenger et qui a été un énorme flop face aux allemandes.

Mais je suis confiant, ça se vendra bien, au moins autant que la 159 de toute façon. Et au moins elle a une déclinaison sportive.

[Invité §fas576Rk]

+1 les critères de jugement d'une personne lambda peuvent être parfois très différents des journalistes.

 

C'est le cas pour tout le monde, toutes marques confondues ==> ce sont les essais presse qui font la pluie et le beau temps, qui peuvent te propulser une voiture ou te la descendre, surement pour ça que les journalistes autos sont aussi choyés.

 

Le produit ne suffit pas il faut aussi tout ce qui va avec et le marketing est essentiel, l'exemple de Jaguar avec la F-Type est flagrant ils avaient employé les gros moyens, la couverture médiatique était énorme et les essais presse quelque soit le support, quelque soit le pays ont été très bons, on ajoute à ça un bon positionnement tarifaire et mission accomplie.

[oslav78]

Elle est bien prévue en boite auto (TCT7 pour la QV et ZF8 pour les autres modèles)

C'est effectivement ce que rapportent les rumeurs, mais ce n'est de toute manière pas pour tout de suite, et il n'y a aucune confirmation officielle chez FCA.

[Invité §reg637PB]

En plus la F-Type est fabuleuse machine

[oslav78]

Beau retour en effet. Merci pour ce compte rendu.

 

En revanche, même si le client juge que la qualité perçue est là, ce n'est pas son avis qui compte, mais celui de la presse provisionnelle. Il y a deux exemples qui semblent le prouver, la 4C dont j'ai parlé au dessus, et la 159.

A en juger les gens qui en possèdent ou en ont possedé, la qualité perçue de la 159 semble égale àc celés des premiums allemands. La presse a un avis bien différent, et je suis convaincu que beaucoup d gens ont préféré une série 3 ou une a4 car la presse ne semble pas avoir été d'accord sur la qualité.

 

Par contre, si, lors de journées presse, la critique es ditirambique sur à peu près tous les aspects, la Giulia risque de jouer des coudes et s'affirmer comme challenger, ça c'est évident. Enfin, souhaitons lui une meilleure carrière que la Lancia Thelma que marhionne a aussi voulu comme challenger et qui a été un énorme flop face aux allemandes.

Mais je suis confiant, ça se vendra bien, au moins autant que la 159 de toute façon. Et au moins elle a une déclinaison sportive.

Je pense que tu parles de la Lancia Thesis plutôt que de la "Thelma" (qui reste à construite mais ne verra sans doute jamais le jour, compte tenu que Lancia ne produit plus de nouveaux modèles ...). Et la comparaison avec la 159 est l'exemple même d'un amalgame un peu rapide et approximatif: la 159 était un access premium (concurrente de la Passat, beaucoup plus que de la série 3, et certainement pas dans ses versions sportives), très lourde, traction AV et avec soit des moteurs diesel JTD, soit en essence avec des moteurs Opel...On était me semble-t-il aux antipodes des gènes historique d'Alfa et de la définition de la Giulia: propulsion, légèreté, technologie, et dans le cas de la Quadrifoglio, moteur V6 d'architecture Ferrari. Donc, comme dit l'adage, "comparaison n'est pas raison"; cela étant ton objectivité et ta sympathie pour la marque ne sauraient être mises en doute, cela fait chaud au coeur de te voir souhaiter à la Giulia le même succès que la 159, qui on le sait, a été un des plus grand succès de l'histoire d'Alfa Romeo (on se demande pourquoi il l'on arrêté prématurément, malgré un tel succès!! )

[Invité §fas576Rk]

Sans vouloir jeter de l'eau sur le feu, tu prends le 2.0 Jts de la 156 il était pas forcément beaucoup meilleur que le 2.2 de la 159.

 

Idem. pour le 3.2 Holden, pas la même époque, tu prends un Busso tu lui colles une injection directe, une distribution variable, un aplatissement de sa courbe de couple en gros bein...il doit plus y avoir une grande différence entre les 2 moteurs pour peu que les 2 voitures fassent le même poids, parce qu'un Busso dans une Thesis tu n'es plus du tout sur le même registre non plus que dans une 147 GTA.

 

Mais c'est un autre débat

 

Pour la Giulia, attendons maintenant les essais qu'ils soient en JTD, QV ou 2.0 essence parce que la version Jtd sera indispensable en Europe, le 2.0 essence le sera ailleurs dans le monde.

[Invité §reg637PB]

Oui pour la thesis, merci d'avoir rectifié

 

Quant à la 159, je ne parle que de l'aspect qualité perçue, en particulier la qualité de la finition, en aucun cas la motorisation ou le châssis.

PS : seul le moteur V6 était d'origine GM. Les JTS sont d'origine Fiat. Mais l'amalgame est souvent fait.

[Invité §fas576Rk]

Il me semble que le 2.2 était d'origine GM notamment utilisé dans le Speedster, Vectra... mais retouché par Alfa pour la 159.

 

 

EDIT : On en parle un peu sur Wiki :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/GM_Ecotec_engine#2.2

 

 

 

 

Following the GM-Fiat agreement, the 2.2 L engine is also used in

• Fiat Croma unmodified
  
• Alfa Romeo 159 heavy modified

 

[Invité §dou774pJ]

Oui pour la thesis, merci d'avoir rectifié

 

Quant à la 159, je ne parle que de l'aspect qualité perçue, en particulier la qualité de la finition, en aucun cas la motorisation ou le châssis.

PS : seul le moteur V6 était d'origine GM. Les JTS sont d'origine Fiat. Mais l'amalgame est souvent fait.

T'es sûr ? Il me semble que les 1.9 et 2.2 JTS sont bien d'origine GM aussi

[redhotseb1]

petite suggestion si alfa pouvait sortir la giulia avec le même v6 mais un seul turbo et avec 300-350cv dans les 40k¬ je passe commande de suite.

[oslav78]

Oui pour la thesis, merci d'avoir rectifié

 

Quant à la 159, je ne parle que de l'aspect qualité perçue, en particulier la qualité de la finition, en aucun cas la motorisation ou le châssis.

PS : seul le moteur V6 était d'origine GM. Les JTS sont d'origine Fiat. Mais l'amalgame est souvent fait.

Non, pas d'amalgame, le 2,2 JTS était bien d'origine Opel (en fait, Holden, la filiale de GM en Australie). Ceci résultait de l'accord entre Fiat et GM de l'époque (que Marchionne a superbement cassé en empochant un dédommagement de plusieurs Mds de $ au passage), selon lequel Fiat produisait les diesels (c'est pour ça que Saab et potentiellement Cadillac se sont équipés de diesel Fiat) et GM les essence (le marketing d'Alfa prétendait que les hauts-moteur étaient retravaillés, mais ça ne trompait personne)

Tu confonds le 2,2 Holden de la 159 avec le 2.0 JTS à injection directe d'origine Fiat qui a équipé les dernières versions de la 156. Pour plus de précisions, voir par exemple l'essai par la publication spécialisée "l'Automobile Sportive" (http://www.automobile-sportive.com/guide/alfaromeo/159sportwagon.php) ou la section de Wikipedia en anglais sur les JTS Alfa Romeo (https://en.wikipedia.org/wiki/JTS_engine)

[Invité §reg637PB]

Mea culpa alors

[Invité §fas576Rk]

petite suggestion si alfa pouvait sortir la giulia avec le même v6 mais un seul turbo et avec 300-350cv dans les 40k¬ je passe commande de suite.

Je dirais très peu probable, au mieux s'il y a une puissance de 300/350ch ce serait un 4 cylindres, pour le prix si c'est calqué sur BM ce serait plutôt 50K

[oslav78]

Sans vouloir jeter de l'eau sur le feu, tu prends le 2.0 Jts de la 156 il était pas forcément beaucoup meilleur que le 2.2 de la 159.

 

Idem. pour le 3.2 Holden, pas la même époque, tu prends un Busso tu lui colles une injection directe, une distribution variable, un aplatissement de sa courbe de couple en gros bein...il doit plus y avoir une grande différence entre les 2 moteurs pour peu que les 2 voitures fassent le même poids, parce qu'un Busso dans une Thesis tu n'es plus du tout sur le même registre non plus que dans une 147 GTA.

 

Mais c'est un autre débat

 

Pour la Giulia, attendons maintenant les essais qu'ils soient en JTD, QV ou 2.0 essence parce que la version Jtd sera indispensable en Europe, le 2.0 essence le sera ailleurs dans le monde.

Bon point. Comme disait l'autre, "avec des si, on mettrait Paris en bouteille!"Et, en poussant le raisonnement, c'est vrai qu'un V12 Ferrari sur un 38 tonnes serait peut-être un peu à la peine.

[Invité §fas576Rk]

Après on peu retourner le problème dans tous les sens qu'est-ce qui aurait pu faire une réussite commerciale de la 159 j'en ai franchement aucune idée, je pense pas que ça vienne vraiment de la gamme moteur.

 

Peut-être un ensemble de "petites" choses, peut-être aurait-il fallu faire évoluer la 156 en douceur, un peu plus grande, un tout petit peu plus lourde, un tout petit peu plus cher...

 

Bref place à la Giulia, a voir comment elle pourrait tirer son épingle du jeu, a mon humble avis sa réussite commerciale ne viendra pas d'Europe, je pense que c'est ici qu'elle aura le plus de mal à s'imposer surtout concernant les prix, convaincre un acheteur potentiel et/ou alfiste que maintenant une Alfa vaudra le prix d'une Audi, Merco... c'est pas ce qu'il y a de plus facile.

[Invité §reg637PB]

C'est sur. C'est ce qui explique en partie l'échec de la 159. Son prix. 3000€ plus cher que celle qu'elle devait remplacer. Les alfistes n'ont pas compris et les non alfistes n'ont pas non plus compris comment une alfa pouvait prétendre être vendue au prix d'une berline allemande.

[oslav78]

Après on peu retourner le problème dans tous les sens qu'est-ce qui aurait pu faire une réussite commerciale de la 159 j'en ai franchement aucune idée, je pense pas que ça vienne vraiment de la gamme moteur.

 

Peut-être un ensemble de "petites" choses, peut-être aurait-il fallu faire évoluer la 156 en douceur, un peu plus grande, un tout petit peu plus lourde, un tout petit peu plus cher...

 

Bref place à la Giulia, a voir comment elle pourrait tirer son épingle du jeu, a mon humble avis sa réussite commerciale ne viendra pas d'Europe, je pense que c'est ici qu'elle aura le plus de mal à s'imposer surtout concernant les prix, convaincre un acheteur potentiel et/ou alfiste que maintenant une Alfa vaudra le prix d'une Audi, Merco... c'est pas ce qu'il y a de plus facile.

La 159 n'avait d'Alfa que sa ligne. Autrement c'était une voiture trop lourde, traction, confortable et un peu insipide. Je me rappelle qu'à l'époque, le slogan publicitaire Alfa était "Bellezza non basta", un pur paradoxe dans le cas d'espèce. Je me souviens aussi que lors du lancement de la MiTo à Milan, un des responsables d'Alfa/Fiat expliquait que l'avenir était aux "nouveaux Alfistes", ceux qui mettent le style en avant plutôt que les performances maintenant dépassées (Vive les voitures à vivre!!). On sait où tout cela a mené, même s'ils avaient un peu commencé à redresser la barre (pour ce qui me concerne, l'expérience utilisateur d'une Giulietta QV est assez proche de celle de la 156 V6 16v, et c'est un compliment)

Maintenant, ils ont une stratégie assez claire: retour aux fondamentaux (rigueur technique, légèreté, performance, style) positionnement et globalisation, grâce notamment au réseau Chrysler aux USA. Je ne crois pas, sur ces bases, que ce sera trop sorcier de vendre 400.000 voitures dans le monde entier avec une gamme large. Après il y aura d'autres challenges, la qualité du réseau, la cannibalisation avec Maserati, la continuité dans les investissements etc. mais ce n'est pas insoluble; Avec la Giulia QV, Alfa (pour lequel FCA est désormais aux petits soins) démontre une excellence technologique au plus haut niveau: d'ailleurs, mêmes ceux qui ici ou ailleurs se plaisent à dénigrer par principe n'ont pas encore trouvé d'angle d'attaque sur ce point et préfèrent faire la fine bouche sur d'autres sujets.

[Invité §fas576Rk]

Une chose est certaine une ligne, un design ne suffit pas, et quand j'ai vu la Giulia je me suis dit "au moins ça de fait, ils ont enfin compris" mais du coup les gens justement qui achetaient surtout pour la ligne comme une personne va acheter une Mini, 500, Beetle du coup ceux là c'est pas évident pour eux

 

2e reflexion si la voiture est "rentrée dans le moule" un peu a l'instar d'une Quattroporte ou Ghibli quoi, moins atypique mais plus crédible, du coup si la ligne ne se démarque plus tu as quand même intérêt à ce que tout le reste suive et c'est là toute la difficulté, faire une familiale ça tout le monde sait faire, la concurrence est quand même sérieuse avec certains acteurs qui sont là depuis des lustres avec une image en béton, rien d'impossible mais rien de facile.

 

Le client il va non seulement falloir le trouver mais le fidéliser, lui donner confiance, satisfaction... sachant qu'instinctivement un possesseur de X voiture va racheter la même nouvelle X voiture de la même marque enfin pas la majorité mais 90% des possesseurs, ceux là va falloir aller les débusquer.

 

 

Le produit est une chose mais effectivement il va falloir tout le reste : un réseau, un SAV...

 

Et pas de mystère il faut vendre absolument, i faut du fric pour developper une gamme, la R&D, les lifting à mi-parcours, faire évoluer ses moteurs, ses intérieurs, ses équipements... proposer de nouvelles carrosseries...

 

 

 

2 choses :

 

Premier point, comment Alfa va arriver à se positionner face à Maserati sans que les 2 se marchent sur les pieds, il faudra une différenciation claire et nette

 

Deuxième point, Fiat sera-t-il prêt à attendre si ça ne fonctionne pas tout de suite, propulser une marque de 70k par an à 400k par an ça ne se fait pas non plus en 3 battement de cils, c'est du très long terme, une image met très longtemps à se construire, j'espère donc que Fiat sera patient le cas échéant et même si les résultats ne sont pas immédiats il faudra continuer à investir massivement.

 

Maintenant plus qu'à... ; Du coup la Giulia "normale" sera commercialisable quand ? Q1/Q2 2016 ?

[olivierameau]

 

Ca c'est clair qu'Alfa n'a pas droit à l'erreur, positionnement premium oblige. Faut qu'elle soit du niveau d'une Serie 3, A4 ou Classe C ... Voir mieux

 

Je pense que c'est mort.

Il faudrait qu'elle s'en approche.

Le modèle d'expo a beau être de la pré-série, il n'y a jamais de miracle entre la pré-série et la série. Surtout qu'on peut logiquement penser qu'Alfa a bichonné son modèle pour la première grande expo. Je crains qu'il ne faille pas s'attendre à mieux pour les modèles de série, mais il reste à savoir si c'est si catastrophique sur les modèles exposés.

Je ne suis pas sûr que l'article précédent soit tout à fait impartial...

[olivierameau]

petite suggestion si alfa pouvait sortir la giulia avec le même v6 mais un seul turbo et avec 300-350cv dans les 40k¬ je passe commande de suite.

Si l'on se base sur les prix BMW (c'est ce qu'Alfa semble faire), même avec 300/350cv, il ne faut pas rêver, le ticket d'entrée est plutôt à 50 000 euros -comme 340i- et avec un équipement moindre (recours à la liste d'options indispensable, ce qui n'est peut-être pas le cas sur la QV)