[Topic Officiel] Citroën C5 II (2008-2017)

[vinsouille le retour]

A quelle vitesse

Je roule sur autoroute (SuiSSe) entre 100 et 145 ( ) et point de bourdonnement ... [:xsaravintage7:9] [:xsaravintage7:9] ... avec Miss Zaza, il m'arrivait de rouler à 180 toit ouvert, idem en Rover 825SD .... avec les 205 et 306, toutes deux des 3 portes, comme pour les Coupé 406, il faut impérativement entrouvrir la fenêtre à baillonnette, sur la 205, passé 160, en général je fermais le Toit Vitré

 

 

130/ 140 env. Alors je l'entrebaille vers l'avant seulement et là c'est bon.

 

En tous les cas, réception hyper rapide, certainement ce qui a favorisé ce choix pour remplacer la C5-II et surtout que tu ne conserves point trop longtemps cette Mégane-III Estate qui semble-t-il, ne te convenait point.

 

Sur la CG, que j'ai sous les yeux car passage en Préfecture ce Matin j'ai une plaque pas trop moche, mais je n'ai pas :

BS-200-HD ou BS-200-GT ou BS-200-TD

BS-204-HD ou BS-204-GT ou BS-204-TD

BS-505-TI

La masse est 1'660 kg à vide et 1'735kg en service.

 

Bizarrement, je me suis acquitté du Malus Ecologique, 155g de CO2 oblige, mais par je ne sais quel prodige celui-ci a été diminué de 10% pour passer de 200 € à 180 € ...

 

 

Voilà. La Mégane est attribué à un nouveau commercial qu'on a embauché, je ne pouvais la garder trop longtemps.

Mon choix était dicté par le délai de livraison. Parceque 6 mois pour une Tourer HDI 200 c'est du foutage de gueule. Ca serait une DS5 qui vient de sortir ok. Mais là j'attends pas 6 mois le même modèle que j'avais ou presque

 

[n72dw10]

Ah, moi cela aura été du 31/01 au 24/06 soit 4,5 mois, presque 5 mois en fait ...

 

Sympa ce site je trouve ...

http://www.plaques-immatriculation.info/

 

J'ai commencé à regarder hier au soir pour estimer quelle plaque j'allais avoir ... et je ne savais pas que les numéros centraux incrémentaient avant les deux dernières lettres !!

[vinsouille le retour]

BS-200-GS ça pourrait être sympa

[Invité §max266gM]

Une honte cette consommation avec pareil bagage (204cv, bva6, 450Nm, masse +/- identique, j'en suis vers 6.5 !! pas si gloutone que cela la lourde C5-II !!

 

 

4RM aussi.

[n72dw10]

BS-200-GS ça pourrait être sympa

 

Déjà attribué

 

Ce sera rigolo, une BX Sport en BX-126-SP ou une 19GT BX-019-GT, je ne parle pas des BX-014-RE, RS, 017-RD, etc etc ou une DS3 BS-156-DS

[n72dw10]

4RM aussi.

 

Yes I know, c'était une boutade bien entendu d'ailleurs ni la V70, ni la C5-II font parti des poids plumes, donc ...

[vinsouille le retour]

Yes I know, c'était une boutade bien entendu d'ailleurs ni la V70, ni la C5-II font parti des poids plumes, donc ...

 

 

Et aérodynamique de parpaing tu peux le dire

[cuda47]

Ca veut pas dire...

Ma Xantia avit un cx de 0.37 et mon Audi 90 (dérivée de la 80) fait 0.29, donc faut pas se fier à la forme globale...

[vinsouille le retour]

Ca veut pas dire...

Ma Xantia avit un cx de 0.37 et mon Audi 90 (dérivée de la 80) fait 0.29, donc faut pas se fier à la forme globale...

 

 

Une 90 c'était dessiné comme une goutte d'eau

[Calanque_power]

Sachant que le CX n'est que pure branlette sans connaître les dimensions de l'auto, c'est le SCx qui a du sens.

[n72dw10]

Pas à la hâche .... pour ma part, c'est vraiment les feux arrière des Volvo actuelles que je ne peux pas biffer .... c'est

[cuda47]

En effet:

http://img23.imageshack.us/img23/2906/img3902c.jpg

 

[cuda47]

Sachant que le CX n'est que pure branlette sans connaître les dimensions de l'auto, c'est le SCx qui a du sens.

 

=> Non, c'est l'association des deux qui compte

Je faisast le même trajet avec les 2 autos, et voilà le résultat:

 

Xantia (Cx 0.37):

5.6 L/100 à 120 GPS sur autoroute (c'était une 2.1 Td)

 

C4 VTS (Cx0.28):

5.5L/100 à 130 GPS sur autoroute (C'est une 2.0L Hdi 140)

 

Le 2.1Td est une vieille conception et ne dispose pas de BV6, en revanche la C4 avec son "super" Cx, BV6, et moteur récent n'apporte pas grand chose en terme de conso (ni de confort d'ailleurs sauf acoustique)

[vinsouille le retour]

Me rappel du lancement de l'Audi 80 (la goutte d'eau) en 86 avec mon papa nous étions allez chez VW (eh oui les Audi était vendu au fond des garages VW, derrière les Passat) et le vendeur m'avait donner des bonbons "Polo" (clin d'oeil à la VW)

 

http://www.nestle.co.uk/NR/rdonlyres/87B0F767-4596-474D-BC05-A27B6F7D85F1/0/ProdPolo01.jpg

[Calanque_power]

=> Non, c'est l'association des deux qui compte

Je faisast le même trajet avec les 2 autos, et voilà le résultat:

 

Xantia (Cx 0.37):

5.6 L/100 à 120 GPS sur autoroute (c'était une 2.1 Td)

 

C4 VTS (Cx0.28):

5.5L/100 à 130 GPS sur autoroute (C'est une 2.0L Hdi 140)

 

Le 2.1Td est une vieille conception et ne dispose pas de BV6, en revanche la C4 avec son "super" Cx, BV6, et moteur récent n'apporte pas grand chose en terme de conso (ni de confort d'ailleurs sauf acoustique)

 

 

La résistance de l'air est une fonction du SCx, pas directement du Cx, donc je maintiens ce que je dis.

 

Le SCx est le produit du CX avec la surface frontale de l'auto, ce qui signifie qu'une petite auto avec un Cx pourri aura facilement une résistance à l'air inférieure à une grosse auto au Cx chiadé.

 

Ton exemple utilise une C4 utilisant une mécanique au rendement énergétique bien supérieur à celui de la Xantia, bref, c'est plus que biaisé.

[mikmik]

 

Voilà me revoilà avec ma suédoise

...

 

Bien sympa

[cuda47]

Non c'est pas biasé dans la mesure où malgré une méca plus performante, un Cx meilleur, une BV6, je ne consomme que 0.1L de moins (avec certes 10km/h de plus)

A même vitesse, la différence n'est que de 0.3L/100

 

Cela veut bien dire que la surface joue

 

En reprenant le calcul de résistance aéro:

F(N) = Cx*S*0.5*V voiture*V vent * Mv Air

Cx*S => SCx

 

Les deux paramètres Cx et Surface frontale sont à prendre en compte.

ce que j'ai trouvé sur le net:

Xantia V6: Cx 0.34 et S= 2.08m² => SCx= 0.71

C4 : SCx = 0.68

 

Ce qui veut dire que le gain de cx n'apporte rien si la surface frontale augmente, et inversement.

C'est juste que la surface frontale peut croitre beaucoup plus rapidement que le Cx, et sn ordre de grandeur étant plus élevé, c'est elle qui mène (Ca correspond bien à ce tu disais - j'ai un peu oublié mes formules de méca )

[blek le roc]

Presque aussi belle que mon épouse

 

 

Et à peine moins belle que la mienne.

 

 

 

Bon, très mauvaise nouvelle pour moi ...

Depuis la réception de ma C5-II-2 2.2HDi204 Exclusive, dès les premiers kilomètres, j'entendais ce claquement désagréable du volant.

Partant en vacance avec le 5008, volume du coffre oblige, j'ai laissé ma voiture chez un garage Citroën le 17/07/2011, avec 003'450 km au compteur, kilométrage réalisé en 3 semaines ...

 

Je devais récupérer ma voiture ce matin (garage fermé le lundi) et PAF !

- 1. Véhicule non fini

-- 1.1 Volant partiellement demonté (Airbags et commandes au volant), voiture poussiéreuse (déjà en 15 jours !!)

-- 1.2 Le garage aurait commandé la pièce à Citroën Parts il y a dix (10) jours et toujours pas livré !!

-- 1.3 Le garage ne veut pas remonter le volant et me laisser partir comme cela, car c'est (serait) dangereux.

-- 1.3.1 Je suis d'accord avec eux bien entendu

-- 1.4 Plusieurs véhicules seraient concernés, il y aura (a) un Rappel Constructeur, il faut changer, d'après ma compréhension, tout le volant, donc ce n'était pas le neiman qui faisait ce bruit

- 2. Pas de véhicule de prêt

-- 2.1 Soit disant pas disponible à l'instant t (est-ce par ce que ma C5-II vient d'Allemagne via Mandataire AutoJM

-- 2.2 J'ai demandé au garagiste de se rapprocher des autres concessionnaires et agents de la Région pour me fournir un véhicule de prêt, que neni me répondit-il !!!

-- 2.3 Je devrais louer une voiture, avancer les frais et prier pour que Citroën France me rembourse !! En plus, soit disant que si je roule 1'000 kms par semaine avec le voiture de location, je ne serais pas intégralement remboursé, alors que mon planning jusqu'à fin août fait état de 1'200 kms par semaine en moyenne !!

 

Je vais donc contacter Citroën France pour que :

- 1. La pièce soit livré ASAP, le garagiste a(urait) 1h-1h15 pour remonter le tout

- 2. Si tant est que je ne puisse obtenir ma voiture avant jeudi, que Citroën me fournisse un véhicule équivalent, kilométrage illimité bien entendu

 

x7dw12cted5 .... qui aurait mieux fait de conserver sa n72dw10 et de l'emmener à 500'000 kms !!

 

 

Eh ben ça a l'air sérieux ce pb, pas de bol... Dis-donc, t'as pris des risques en roulant comme ça non?

 

 

Oui et non. Oui en ville, mais sur autoroute impossible de rester ouvert ça fait trop de bruit.

 

 

Le TO je le laisse ouvert en grand jusqu'à 110, au delà c'est un peu raide niveau bruit. Mais sauf à ne faire que de l'autoroute, ça laisse une certaine latitude d'utilisation.

 

A quelle vitesse

Je roule sur autoroute (SuiSSe) entre 100 et 145 ( ) et point de bourdonnement ... [:xsaravintage7:9] [:xsaravintage7:9] ... avec Miss Zaza, il m'arrivait de rouler à 180 toit ouvert, idem en Rover 825SD .... avec les 205 et 306, toutes deux des 3 portes, comme pour les Coupé 406, il faut impérativement entrouvrir la fenêtre à baillonnette, sur la 205, passé 160, en général je fermais le Toit Vitré

 

 

J'ai un bourdonnement sur la 306 à une certaine vitesse si j'ouvre le toit en grand, oui. Une résonnance. Donc il faut entrouvrir une fenêtre pour que ça cesse. C'est entre 70 et 80 en général.

 

 

[Invité §Lau620QA]

 

Une superbe pub C5 diffusée en Italie ( et ailleurs ? ) qui mettent en avant l'hydractive. Merci à Kro751 !

 

 

 

[Rico3]

 

Voilà me revoilà avec ma suédoise

 

Les cotés pratiques en moins (pas d'allumage auto des feux alors que les essuies glaces le sont par ex, sont spéciaux les suédois )

 

 

 

 

Normal pour les feux, en Suède on roule en permanence en code donc pas de feux autos, c'est ça le voitures exotiques...

 

 

 

 

 

4RM aussi.

 

 

 

Oui mais sur les Volvo ce n'est pas un système évolué comme le système quattro ou le X-Drive Bmw, c'est le système Haldex qui enclenche les roues arrières en cas de patinage des roues avants, autant dire que 99 % du temps c'est une simple traction, reste le surpoids engendré par tout cet attirail bien sûr...

 

[n72dw10]

Bonjour,

 

Ca y est, le volant a donc été changé:

 

- Volant 4109KX 452,51 € HT

- Graisse Antibruit 9735D1 012,45 € HT

- Antibruit 972646 004,80 € HT

 

- Main d'Oeuvre 125,09 € HT

- Appel au Service Technique Citroën 025,00 € HT

===================================

Soit un Total TTC de 742,51 € TTC

 

 

[vinsouille le retour]

L'appel au SRC a l'air d'avoir booster les choses?

[n72dw10]

Par contre H-A-L-L-U-C-I-N-A-N-T,

 

La C5-II est bloquée chez le Garagiste (Citroën Deremble à Perrignier 74550, agent rattaché aux "grosses" Concessions SADAL en Haute-Savoie) car il veut que je règle la facture [:xsaravintage7:7] quand bien même le véhicule n'a qu'un mois et demi et qu'il est couvert par une Garantie €uropéenne de 24 mois.

 

Les dires du garage:

"

Je ne serais jamais payé par Citroën France, je n'ai pas le temps de m'occuper du dossier.

Il vous faut

- 1 Payer la facture, récupérer votre voiture et les pièces défectueuses

- 2 Appeler le garage qui vous a vendu la voiture, lui soumettre notre facture avec les pièces défectueuses afin que le garage ouvre un dossier de garantie, que le garage Allemand se fasse rembourser par Citroën afin que vous soyez remboursé soit par le garage allemand directement, soit par nous lorsque le garage Allemand nous aura rembourser.

"

 

J'ai bien entendu appeler illico Citroën France, tomber sur, me semble-t-il un jeune novice qui ne connaît pas la légalité d'une Garantie EUROPEENNE, contacter mon vendeur, le mandataire AutoJM, appeler le garage qui a réalisé les réparations.

 

Cela fait déjà deux heures ...

[n72dw10]

L'appel au SRC a l'air d'avoir booster les choses?

 

Oui et non, regardes mon précédent post

[Calanque_power]

Par contre H-A-L-L-U-C-I-N-A-N-T,

 

La C5-II est bloquée chez le Garagiste (Citroën Deremble à Perrignier 74550, agent rattaché aux "grosses" Concessions SADAL en Haute-Savoie) car il veut que je règle la facture [:xsaravintage7:7] quand bien même le véhicule n'a qu'un mois et demi et qu'il est couvert par une Garantie €uropéenne de 24 mois.

 

Les dires du garage:

"

Je ne serais jamais payé par Citroën France, je n'ai pas le temps de m'occuper du dossier.

Il vous faut

- 1 Payer la facture, récupérer votre voiture et les pièces défectueuses

- 2 Appeler le garage qui vous a vendu la voiture, lui soumettre notre facture avec les pièces défectueuses afin que le garage ouvre un dossier de garantie, que le garage Allemand se fasse rembourser par Citroën afin que vous soyez remboursé soit par le garage allemand directement, soit par nous lorsque le garage Allemand nous aura rembourser.

"

 

J'ai bien entendu appeler illico Citroën France, tomber sur, me semble-t-il un jeune novice qui ne connaît pas la légalité d'une Garantie EUROPEENNE, contacter mon vendeur, le mandataire AutoJM, appeler le garage qui a réalisé les réparations.

 

Cela fait déjà deux heures ...

 

 

Typique du traitement réservé aux clients des mandataires.

[n72dw10]

Bon, reçu encore un appel de Citroën Paris Réclamation Client.

 

Le dossier avance et cela devrait être bon ....

 

Je vais aller chercher la voiture, je sais pas encore si avant midi ou après ... car pas d'autos pour me déplacer ...

 

Encore un super exemple de la qualité du SAV des concessionnaires Citroën (et Peugeot, car c'est presque pareil) en France ...

 

Ce n'est pas comme cela que des clients d'Audi/BMW/Mercedes vont venir acheter des C5-II, des DS5, DS9, etc ... Vraiment toujours ce gros problème de fond, la Relation Client des agents/garages.

 

Je sais bien que, pour eux, je suis un e-n-f-o-i-r-é car j'ai acheté ma voiture via un mandataire.

Je sais bien que pour eux, les mandataires sont aussi des e-n-f-o-i-r-é-s car ils vendent, encaissent l'argent et ne sont jamais emmerdés par le Après-Vente. C'est effectivement de la concurrence déloyale, mais c'est un fait, un ressortissant €uropéen à le droit d'acheter sa voiture où il veut et de la faire réparer où il veut également. J'y suis pour rien.

 

Ceci étant, que penser des faits suivants

 

Mon véhicule tel que configuré revient à +/-42'000 €uros TTC, Tarif France.

Une première approche avec un concessionnaire (SADAL justement) me donnait un 9% avec ouverture (de plus), on était le 25/01/2011.

Je me connecte au site AutoJM (que je "surveille" régulièrement depuis mon souhait de changer de véhicule), lequel me revient à +/- 32'000 €uros.

 

J'ai reçu la facture du concessionnaire Allemand, certes avec TVA à 31% et non 19.6%, mais il est clairement mentionné sur la facture qu'AutoJM s'est pris une commision de 3'700 €uros quand bien même le véhicule est déjà fortement remisé (+/-25%). J'ose supposer que le concessionnaire Allemand a bien du toucher à peu près la même somme, peut être moins, mais se rattrapera sur sa prime sur objectif annuel ou mensuel.

 

Or quand on discute un peu les prix (usité depuis plus de 20 ans dans la venteç automobile, on discute comme des marchands de tapis d'un zouk marocain), on a toujours la désagréable sensation que le concessionnaire français s'ouvre les veines dès qu'il doit lâcher 100 €uros, le choix s'impose rapidement:

- D'interminables discussions et une désagréable sensation d'être vu comme un rapace avide de remises pour un achat en FR

- Une commande fait en 5 minutes sur internet ...

[Calanque_power]

Bon, reçu encore un appel de Citroën Paris Réclamation Client.

 

Le dossier avance et cela devrait être bon ....

 

Je vais aller chercher la voiture, je sais pas encore si avant midi ou après ... car pas d'autos pour me déplacer ...

 

Encore un super exemple de la qualité du SAV des concessionnaires Citroën (et Peugeot, car c'est presque pareil) en France ...

 

Ce n'est pas comme cela que des clients d'Audi/BMW/Mercedes vont venir acheter des C5-II, des DS5, DS9, etc ... Vraiment toujours ce gros problème de fond, la Relation Client des agents/garages.

 

Je sais bien que, pour eux, je suis un e-n-f-o-i-r-é car j'ai acheté ma voiture via un mandataire.

Je sais bien que pour eux, les mandataires sont aussi des e-n-f-o-i-r-é-s car ils vendent, encaissent l'argent et ne sont jamais emmerdés par le Après-Vente. C'est effectivement de la concurrence déloyale, mais c'est un fait, un ressortissant €uropéen à le droit d'acheter sa voiture où il veut et de la faire réparer où il veut également. J'y suis pour rien.

 

Ceci étant, que penser des faits suivants

 

Mon véhicule tel que configuré revient à +/-42'000 €uros TTC, Tarif France.

Une première approche avec un concessionnaire (SADAL justement) me donnait un 9% avec ouverture (de plus), on était le 25/01/2011.

Je me connecte au site AutoJM (que je "surveille" régulièrement depuis mon souhait de changer de véhicule), lequel me revient à +/- 32'000 €uros.

 

J'ai reçu la facture du concessionnaire Allemand, certes avec TVA à 31% et non 19.6%, mais il est clairement mentionné sur la facture qu'AutoJM s'est pris une commision de 3'700 €uros quand bien même le véhicule est déjà fortement remisé (+/-25%). J'ose supposer que le concessionnaire Allemand a bien du toucher à peu près la même somme, peut être moins, mais se rattrapera sur sa prime sur objectif annuel ou mensuel.

 

Or quand on discute un peu les prix (usité depuis plus de 20 ans dans la venteç automobile, on discute comme des marchands de tapis d'un zouk marocain), on a toujours la désagréable sensation que le concessionnaire français s'ouvre les veines dès qu'il doit lâcher 100 €uros, le choix s'impose rapidement:

- D'interminables discussions et une désagréable sensation d'être vu comme un rapace avide de remises pour un achat en FR

- Une commande fait en 5 minutes sur internet ...

 

 

J'ai déjà entendu parler du même genre de traitement envers les clients de mandataires avec des marques étrangères...

[vinsouille le retour]

C'est aussi comme ça que je traite des clients qui n'ont pas acheter des produits chez moi "parceque je suis trop cher" mais qui veulent ensuite qu'on assure le SAV gratos ... ceux à quoi je réponds qu'ils aillent se faire dépanner dans le pays où ils ont eu la chance de payer moins cher (an Allemagne dans ton cas... )

 

J'aime quand sa gueule un peu les avoir au téléphone pour leur expliquer que voilà ce qui justifie ma différence de prix: le service. Que je ne fais pas du service "gratuit" à un client qui n'est pas fidèle et qui fais du sourcing à l'étranger. Si la pièces défectueuse est sous garantie, j'applique la garantie mais la main d'oeuvre il peut aller se brosser et surtout, il passe APRES mes clients qui eux ont payé dans le prix du produit le service qui doit être donc à la hauteur de leurs attentes

 

Désolé N72 pour ce qui t'arrives, mais tu aurais payé chez un CC (et le prix qui en découle) tu aurais pu prétendre au service. Là c'est à toi t'assurer les galères d'après-ventes. Reste à voir si l'économie réalisé au départ est suffisante par rapport au temps passer... Citroen n'a rien à voir là dedans je suis désolé.

[Taisnej]

Pas d'accord, il achète un citroen, citroen doit assurer la garantie...

 

Mon CC me sort un truc comme ca, je l'emplatre direct...

[dufonrafal]

Citroën a tout à voir là dedans car quand tu achète une Citroën, que tu l'achète en Allemagne ou en Italie ou en France, Citroën te garantie un SAV €uropéen!

[vinsouille le retour]

Non Citroen a rien à voir là dedans, c'est son CC (le CC représente la marque mais n'est pas Citroen*, c'est une entreprise indépendante qui peu aussi perdre la marque si il ne respecte pas la charte (*sauf si c'est un succursale) qui veut pas se faire chier à faire la démarche pour se faire rembourser Pièces et Mo!

 

Si le CC monte un dossier de garantie Citroen le remboursera point

[vinsouille le retour]

Pas d'accord, il achète un citroen, citroen doit assurer la garantie...

 

Mon CC me sort un truc comme ca, je l'emplatre direct...

 

 

A qui tu auras acheter la voiture?

[Invité §max266gM]

C'est aussi comme ça que je traite des clients qui n'ont pas acheter des produits chez moi "parceque je suis trop cher" mais qui veulent ensuite qu'on assure le SAV gratos ... ceux à quoi je réponds qu'ils aillent se faire dépanner dans le pays où ils ont eu la chance de payer moins cher (an Allemagne dans ton cas... )

 

J'aime quand sa gueule un peu les avoir au téléphone pour leur expliquer que voilà ce qui justifie ma différence de prix: le service. Que je ne fais pas du service "gratuit" à un client qui n'est pas fidèle et qui fais du sourcing à l'étranger. Si la pièces défectueuse est sous garantie, j'applique la garantie mais la main d'oeuvre il peut aller se brosser et surtout, il passe APRES mes clients qui eux ont payé dans le prix du produit le service qui doit être donc à la hauteur de leurs attentes

 

Désolé N72 pour ce qui t'arrives, mais tu aurais payé chez un CC (et le prix qui en découle) tu aurais pu prétendre au service. Là c'est à toi t'assurer les galères d'après-ventes. Reste à voir si l'économie réalisé au départ est suffisante par rapport au temps passer... Citroen n'a rien à voir là dedans je suis désolé.

 

 

Ca n'empêche pas certains CC d'être de sacrés connards même tu as acheté le véhicule chez eux.

[Taisnej]

 

A qui tu auras acheter la voiture?

 

Peut importe !

 

QUoi qu'iil arrive, l'enseigne citroen se doit d'être respectée, et un client lambda doit être pris en charge

[n72dw10]

 

Voilà, une matinée de foutue .... mais le problème est réglée, la C5-II sur mon terrain ... ouf !!

 

Je comprends tout à fait le discours de Vince', les concessionnaires DE font de la concurrence déloyale vis-à-vis des concessionnaires FR et les mandataires se servent au passage (3'700 pour mon cas) sans subir aucune emmerde, ils vendent, prennent des commandes et livrent. POINT. C'est facile comme boulot

 

J'ai donc discuté avec le garage lorsque je suis allé chercher l'auto, nous sommes bien entendu resté courtois, etc, il entretenait ma Xsara quand elle était garantie et jusqu'à 140'000 kms je ne faisait rien dessus, donc ce garage me connaît depuis que je suis dans la région (9 ans) et client citroën (8 ans).

 

En discutant, il m'a dit qu'il aurait pu me faire 18% sur C5-II .... alors que lors de la négo (je sais avec Sadal, pas avec lui), c'était du 9% ...