bugatti royale type 41,répliques ,reconstructions et inspirations

[Invité §tun768Yb]

Ce qui est con dans ces supputations est que le document de base manque.

 

Mais admettons: Jean va essayer la Royale à Monthléry qui a un calculateur de vitesse (justement Monthléry) pour calculer la vitesse.

 

La voiture est évidemment dans l'état le plus proche de la perfection.

 

Jean Bugatti est un conducteur chevronné qui ne court pas en course à cause de l'interdiction du Patron mais fout la trouille aux clients qu'il ramène à la gare de Molsheim et fait Paris-Strasbourg à 130 Km/h de moyenne avec les routes de l'époque.

 

Soit c'est une mesure à un passage, soit c'est le temps mis pour passer l'anneau. Ce "procédé" est assez précis pour servir de référence à Citroën, à Voisin pour ses records internationaux, à Bugatti pour la tentative des 200Km/h ratée de peu (mais à peine, record qui a tenu jusqu'aux années 1970).

 

Il ne s'agit pas des 120 Km/h au Sahara du Lieutenant Loiseau sur sa T40 avec un compte-tour entraîné par une courroie aléatoire!

 

J'aimerais bien retrouver l'original du PV de cet enregistrement. C'est en tout cas crédible.

[buga 2]

ah bon..

soit je n'ai jamais eu connaissance du fait que cet endroit possédait un appareil de mesures précis,soit je l'ai oublié..

je revois ma copie et j'accepte évidement ton avis en ce sens..

 

MES MESURES;

AVEC LA PERTE DE MON DISQUE DUR...

j'ai perdu mon tableau des mesures comparatives faites sur des miniatures et photos de royales quant aux dimensions des éléments de carosserie..

et comme je ne le retrouve plus "en vrai",donc la feuille papier malgré mes recherches dans tous mes (vrais) documents triés apres mon déménagement....

 

eh bien,je vais pouvoir (devoir),peut-être cet hiver,reprendre tout a zero..

 

et comme je dispose d'un pied a coulisse que je n'avais pas il y a 10 ans..

mes mesures sur miniatures,puis les calculs de "moyennes" avec un indice de précision(en pourcentage,je ne sais plus comment on dit)

tout ça me permettra de venir encore plus pres de la réalité..

et,je l'espére,plus pres de la réalité que les ailes de la réplique esders..

 

hum-hum,

restons modeste,

ce n'est qu'une plaisanterie,

en tant que bricoleur du dimanche,si j'arrive (visuellement) au niveau de l'esders,je serai déja tres satisfait..

aucun des répliqueurs artisanaux n'arrive a cette qualité de reproduction,de proportions,

je veux dire pour une voiture aux formes complexes et galbées telles ces cabriolets tout en courbes et les voitures fermées par une toiture..

donc je n'y arriverai pas non plus,je ne suis pas tôlier formeur et je n'ai pas les moyens suffisants pour engager un "lecoq"..

 

 

réflexiture importante....

 

il faudra sans doute que je commence par faire une voiture au 1/5 iéme,(en quelconque matiére car ce n'est pas ça qui compte),afin de bien définir les emplacements précis des piéces dans l'espace,et aussi leur forme,leurs proportions,leurs liaisons..

 

ça,je crois que c'est une tres bonne idée,non???..

 

et voila une vieille photo de la binder que je viens de scanner.

je l'ai dans le "dumont" depuis les années début 80,et je ne l'ai jamais vue sur le net.

(euh soyons clair c'est une photo provenant d'un magasine que j'avais placée a l'époque dans le livre dumont..)

 

http://img4.hostingpics.net/pics/310436vieillephoto.jpg

[gillaster]

concernant le reccord de vitesse de montlhéry j'ai une photo dans le livre sur le circuit. On voit un gros carrossage un peu plus prononcé qu'une bug classique (enfin je compare à mes souvenir et photo de bug).

 

buga > juste comme sa, pour un projet super fini et fiable tu as déjà fait un chiffrage ?

[buga 2]

que veux-tu dire par carossage??

sur l'esders??

photo??

 

pour la "mienne",

eh bien je ne peux pas chiffrer grand chose,a part l'achat de tôles,de polyester,de tissu pour l'intérieur,de mastic de finition et de peinture,et le chromage du pare-brise et des sabots avant..

(heureusement qu'il n'y a que peu de chromes,hahaha)...

 

pourquoi peu de chiffrage possible???

parce que les piéces utilisées peuvent être de différentes origines..

 

je ne suis pas décidé sur la taille réelle des jantes,qui selon mes idées actuelles peubvent osciller pour du 18 si je choisi une échelle de 80/85%,ou du 20 à 24 si je monte a 90 ou 100%,vu que ces jantes sont pour moi LA difficulté.

 

il est indéniable que je ne pourrai jamais me "payer" des jantes de royale en alu massif,ce sera donc selon ce que je peux trouver en grandes jantes tôles,et enjoliveurs "maison".

le chassis sera d'une autre base,ou...construit moi-même..il est assez simple..

la méca,j'ai "le choix"..

et la carosserie aussi,le choix des matériaux,pour certaines piéces....

au final,vu qu'il faudra certainement beaucoup de temps pour la fabriquer,les dépenses se feront "tout petit doucement".

et pour le moment je ne suis pas trop négatif sur ma gestion de ce dont je dispose,je pense que si la crise ne se renforce pas,ça pourra aller mieux "bientot".

[buga 2]

ceci dit gillaster tu relance involontairement la question "superficielle" sur la vitesse des royales..

peux tu développer vis a vis des "carossages"??

l'esders était-elle "aérodynamisée" pour cette mesure???

[Invité §tun768Yb]

ceci dit gillaster tu relance involontairement la question "superficielle" sur la vitesse des royales..

peux tu développer vis a vis des "carossages"??

l'esders était-elle "aérodynamisée" pour cette mesure???

 

 

Aïe, aïe, aïe... Le carrossage n'a rien à voir avec l'aérodynamique mais avec les roues AV. Ce qui m'intrigue, c'est un carrossage différent des autres Bugatti, ce qui signifierait que les Royales ont "testé" une autre inclinaison des roues AV .

[buga 2]

aah oui,sorry...

hahaha

eh bien,les royales me semblent moins carossées que les t35,peut-être jean a-t'il utilisé un carossage différent pour CET essai???

ou peut-être les souvenirs de notre ami l'ont-il trompé..???

[buga 2]

bon..

nous n'avons pas grand chose a dire sur les royales,rien ne se passe dans le monde a ce propos,et moi je suis en "attente"...

 

voici donc des photos de la radio lincoln qu'on a certainement tous connus dans notre enfance,chez un parent,chez des amis.

je ne crois pas en avoir déja parlé sur mon topic.

 

http://img15.hostingpics.net/pics/986357lincolnradio1jpg.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/757267lincolnradio2jpg.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/645368lincolnradio3jpg.jpg

 

ce que j'en pense;

pour une miniature ne voulant être qu'une bête/simple radio a ondes moyennes,

elle est tout de même pas mal représentée..

et depuis que ma soeur m'a offert,cet été,cette radio achetée dans une brocante,elle a sa place à côté de ma burago royale 1/21...

 

j'aime bien quelques lincoln..

malgré ce que les européens jugent d'incohérent et d'absurde dans la plupart des voitures américaines..

j'y reviendrai..

j'aime les lincoln,...

-parce qu'elles sont de grandes voitures,j'aime les voitures spacieuses on le sait même si ce sont des utilitaires.

-parce qu'elles se sont démarquées de la plupart avec des v12...

-et parce que j'ai aidé un ex-ami a restaurer une 46' cabriolet..

 

ce modéle de cette couleur..

 

 

http://img15.hostingpics.net/pics/321039picsmax99104584331946lincolncontinentalcabriolet.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/904322AUTREMARQUELINCOLN1946zoom.jpg

 

 

 

de quelles absurdités veux-je parler??

 

que je me souvienne un tit peu...

 

-la longue calandre en 4 piéces a boulonner,chacune en acier massif,tres massif,apres lequel boulonnage elle est quasiment impossible a soulever et placer a sa place.et je ne parle que de la calandre du bas,car les phares sont aussi dans des logements distincts des deux piéces centrales..

-les entourages de phares avant sont tout aussi ridiculement "pleins" et si lourds...

-comparée au tuyau de remplissage d'essence,fixé dans la contre-aile arriére,côté gauche/chauffeur dans mes souvenirs,long tuyau fixé par une simple petite vis,ou un fin boulon..de 4 ou 5 mm....

-et comparée aussi au minuscule panneau d'ouverture de coffre,perdu au sommet de ce cul gigantesque,

avec l'obligation de monter DANS ce coffre pour avoir accés a l'arriére des feux arriéres et d'autres choses..

dans mes souvenirs,le panneau de fermeture de coffree,devait faire environ 90 cm sur 50...ridicule par rapport au reste du cul.

le cadre de maintient de pare-brise,était lui aussi en alu massif et d'une épaisseur digne d'un bulldoser..

 

les ampoules du tableau de bord,a peu pres 11 me semble-t'il....il y en avait partout alors qu'en europe avec deux ou trois on éclairait la voiture.

 

les portes!!!!

 

je peinais a en soulever une tout seul...

certes,c'était apres ma convalescence de 97,donc en 98,physiquement je n'étais pas au top...

 

point positif,le bruit du v12....(quand il tournait bien puisque notre rôle était la carosserie et qu'il n'avait pas été restauré.)...

 

SOIT...

je n'aime pas du tout ce modéle de carosserie ni d'époque..

ni cette surabondance de garnitures,même si j'aime les chromes..

quelques chromes bien placés agrémentent joliment une voiture,mais trop,ça donne "surrestauration américaine" même quand c'est d'origine...hahaha

[buga 2]

voici sans doute la voiture qui inspira le dessinateur de cette lincoln radio..

 

http://img15.hostingpics.net/pics/6454001930LincolnModel187WilloughbyPanelBroughm.jpg

 

il y a quelques erreurs..la vitree intermédiaire provient peut-être du souvenir de la royale double berline...

 

celle-ci me plait beaucoup,visez un peu la portiére arriére droite,la roue arriére ne commence que plus loin...

http://img15.hostingpics.net/pics/795232192720Lincoln20by20Henney20008.jpg

 

et l'erreur de fenêtres peut aussi venir de la libre interprêtation de ceci,avec ses trois fenêtres de dimensions différentes...

 

http://img15.hostingpics.net/pics/985786192720Lincoln204Door20Town20Car20by20Brunn20Maroon20Rt20Side.jpg

 

celle-ci est tres bien aussi,

 

http://img15.hostingpics.net/pics/8703301930LincolnAllWeatherCa.jpg

 

tandis que l'arriére de ce coupé de ville est tres moche...a mon sens..

 

http://img15.hostingpics.net/pics/8120461940LincolnZephyrTownCa.jpg

 

puis,apres ces années,je n'aime plus trop le style lincoln....

 

malgré la puissance réduite du v12,il devait être "confortable" a conduire avec ce couple gigantesque..

je n'ai fais que la déplacer sur un camion.

 

si je ne me trompe,il y avait a l'avant de ce moteur,un genre de truc que les collectionneurs connaissent bien,qui sert a ré-équilibrer le moteur????

 

il semble qu'il y aie encore plusieurs de ces voitures a pare-brise spécial,qui sont encore en circulation,j'en ai vues de plusieurs couleurs sur "google image".

 

http://img15.hostingpics.net/pics/8090591928232538b213f39830.jpg

 

et au contraire des t40 et autre de jean avec pare-brise en 3 piéces avec petits triangles,sur les lincoln,l'utilité est autre.

si on regarde bien,la distance entre le capot et la caisse est agrandie d'autant,il s'agit d'un genre de "trompe-l'oeil",cela agrandit la place intérieure...

imagnez la place dans cette voiture!!!!

 

je bave!!!

 

je me demande quel empattement certaines lincoln pouvaient avoir...

et par là même...

en cherchant sur le net...

 

je vois "empattement voitures funéraires"...

 

ne devrais-je pas chercher un vieux corbillard pour faire ma réplique royale????

[buga 2]

me faudrait un truc comme ça par exemple voyez vous mesdames zet messieurs mais en citroen ça me plairait mieux,ils sont plus grands...

 

http://img15.hostingpics.net/pics/123751gvcreations1133302609renaultmona41.jpg

 

donc ceci???

 

http://img15.hostingpics.net/pics/636873amiens10.jpg

[buga 2]

j'oublie toujours quelque chose d'important n'est ce pas???

apres les 30' je n'ai plus aimé les lincoln..

et c'est pas uniquement pour cette marque,mais c'est en particulier pour cette marque...

jusqu'à l'équarissement total des carosseries...

fin 60 début 70...

ou là les cadillac me plaisent car elles sont parmis les plus carrées,rectilignes,longilignes...

et j'oublie souvent de dire "et les lincoln"...

 

elles sont fort semblables,et je n'ai jamais cherché a savoir si les cadillac et les lincoln n'ont pas,à un moment,profité des mêmes bases...

 

mais j'aime beaucoup les lincoln a partir du moment ou "rectiligne" a été un leitmotiv du bureau d'étude..

quelques exemples,toutes années confondues...

 

http://img15.hostingpics.net/pics/2496051968LincolnContinentalMarkIII.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/2457071972lincolncontinentalmarkivthumb.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/3545521968LincolnContinental2doorhardtopcoupe4.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/391579linc1970blacklawnscene.jpg

 

voila,pour moi,de magnifiques voitures "récentes"...

de mon avis,faire de belles courbes était la difficulté des carossiers du début du siécle passé...et faire de belles ligners faussement droites était la difficulté des carossiers des années 70...

apres ces années,plus rien n'existe,que des schglburbs;des schploups et autres choses gluantes,difformes,et malsaines.

[alvis]

N'as tu jamais pensé a te procurer un châssis de Leyland Sherpa ou de Daf (similaire) c'est ce que les anglais utilisent pour faire des répliques de grosses voitures anciennes

avantages: châssis, suspension avant = essieu rigide (comme les vieilles !), grandes roues et il faudrait trouver un châssis anglais avec volant à droite ....

[alvis]

exemples :

 

http://www.staffordbuscentre.com/images/homark-003.jpg

 

http://www.staffordbuscentre.com/images/homark-005.jpg

 

 

http://www.staffordbuscentre.com/images/OLLERTON-TWO-TONE.jpg

 

[buga 2]

eh bien je ne connais pas ce chassis leyland ou daf,je connais juste les répliques de camions/tacots qu'on voit de temps a autre..

si tu as des liens vers ces chassis,ou vers des forums ou on parle de ces voitures,c'est simpa..merci en tout cas du renseignement.

[gillaster]

pour en revenir au carrossage en fait sur l'histoire de montlhéry ce n'est pas une royal, donc HS mais bon je vous met la photo quand même. Mais pour moi (ce n'est qu'une photo) mais le carrossage semble dif des autres que j'ai pu voir.

http://1.bp.blogspot.com/_7SczI5autzw/SpOsHMDvw6I/AAAAAAAAD9g/Yq85X9DAxG4/s800/35-008-01.jpg

[buga 2]

non.je pense que lorsque tu as vu cette photo,tu a imaginé un carossage différent..

mais n'oublie pas l'effet d'optique d'une photo prise selon un angle ne permettant pas de voir correctement le carossage..

lors de l'analyse d'une photo,il faut toujours tenir en compte cela,pour ne pas se laisser "berner" par un effet..

 

l'exemple le plus simple dans la vie réelle,c'est lorsque tu vois (par exemple) une vieille dame qui manoeuvre péniblement et difficilement une voiture pour sortir de sa place de parking en marche arriére..

elle recule a du 2 a l'heure,par petits coups,en regardant de tous les côtés..

et que d'autres voitures sont là a attendra,dans ce parking bondé.

si tu es a une dizaine de métres en latéral tu peux avoir l'impression qu'elle va "rentrer" dans le cul de l'autre voiture derriére..

(effet d'optique du fait de l'angle de ta perception,additionné de ce qu'on sait tous avec les "vieilles" au volant..)

mais si tu t'approche vite,tu verra que parfois..elle est a 1 m ou plus de la voiture..et c'est parce qu'elle ne sait plus conduire qu'elle hésite..

(a-t'elle déja su conduire??)

 

bon,pas mal de gens ont déja observé ce genre de phénoméne visuel,mais..tout le monde n'est pas necessairement attentif a se rappeller cela..et en matiére de photos,je rapelle que lorsqu'il y a quelques années j'ai "mesuré" tout un tas de photos de royales,de face et de profil,surtout de profil,je me suis vite aperçu....qu'il est tres rare que la roue avant et arriére aient la même dimension..sur la photo bien sûr!!!!

il suffit que le photographe ne soit pas TRES EXACTEMENT au centre de l'empattement et a distance raisonnablement grande..

de là j'ai compris aussi que par rapprt a la roue de laquelle je mesure la dimension de la jante puis de l'empattement pour déterminer l'exactitude des proportions,de la prise de vue...

la carosserie elle-même n'est déja pas mesurable telle quelle..

car l'avant se trouve en retrait d'environ 60 cm par rapport aux roues,et l'arriére d'une quinzaine..

je dois donc "relativiser" ces mesures,par comparaison avec d'autres photos,avec un plan de royale,avec..;tout ce que je peux et faire tout un tas de calculs,de rapport,de pourcentages.

faudrait franchement que je retrouve ce tableau sur papier..

il me semble l'avoir posté mais je ne l'ai pas vu sur mes topics.

[gillaster]

ce que je trouve étonnant si j'ai bien tout lu, c'est que tu parles d'un record fait avec un royal, hors dans mon livre sur monthléry je n'ai rien concernant une royal. Même si il est dédié au course, chaque décénie à quelques pages pour les records.

[Invité §tun768Yb]

ce que je trouve étonnant si j'ai bien tout lu, c'est que tu parles d'un record fait avec un royal, hors dans mon livre sur monthléry je n'ai rien concernant une royal. Même si il est dédié au course, chaque décénie à quelques pages pour les records.

 

 

Qui parle de record avec une Royale?

 

Les records ont été établis avec les autorails, pas avec les Royale (sauf la taille, l'échec commercial, etc. Mais c'est une autre histoire).

[buga 2]

vidéos sur des royales,c'est "mieux" a regarder que de simples photos.

pour celui qui aime,rappel;

mettre dans ses favoris.

c'est plus facile que rechercher la page.

 

 

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=JOCpmrV_EvU

 

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=mFzKHBNNh0s

 

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=dfVm6cu9-bA

 

la weinberger en vidéo,ce n'est pas courant..

avec a la fin quelques belles photos de détails.

 

 

encore la "wein" plus si j'ai bien vu,une rolls de SAR Elisabeth.

ou plutot Queen Mom.

 

 

et maintenant,le torpédo réplique.

 

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=PT3goCr43ys

 

l'esders avec alexandre qui veut toucher a tout...pppffff

 

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=B1b-3-kuaak

[buga 2]

CA Y EST NOM D'UNE PIPE...

je SAVAIS que j'avais posté quelque part mon "tableau de mesures" de la royale coupé du patron.

j'ai écumé tous mes topics a partir de la premiére page.

 

je viens de le retrouver,incomplet,mais qu'importe,

page 36 de mon topic "les répliques de bugatti".

 

incomplet,puisque par apres j'y avais ajouté d'autres mesures par comparaison,mais pas grave,j'ai une base,

et je ne devrai pas TOUT RECOMMENCER....

 

et avec toutes ces recherches,deûis que mon disque dur est naze..

je me chope une tendinite,sans doute,dans l'avant bras droit...

je reste trop de temps a l'ordi.

 

pas grâââââââââââââââve...

a plus;

[Invité §chr208pf]

CA Y EST NOM D'UNE PIPE...

je SAVAIS que j'avais posté quelque part mon "tableau de mesures" de la royale coupé du patron.

j'ai écumé tous mes topics a partir de la premiére page.

 

je viens de le retrouver,incomplet,mais qu'importe,

page 36 de mon topic "les répliques de bugatti".

 

incomplet,puisque par apres j'y avais ajouté d'autres mesures par comparaison,mais pas grave,j'ai une base,

et je ne devrai pas TOUT RECOMMENCER....

 

et avec toutes ces recherches,deûis que mon disque dur est naze..

je me chope une tendinite,sans doute,dans l'avant bras droit...

je reste trop de temps a l'ordi.

 

pas grâââââââââââââââve...

a plus;

 

Ta ka bosse plus lol

[gillaster]

ah non buga, sa c'est la force de l'âge !

[buga 2]

je ne sais pas de quoi précisément tu parlais en disant "la force de l'âge"..

 

soit...

je suis relativement "overbooké" en travaux d'hermétisations de l'habitation,et quelques réparations mineures sur les voitures,

je ne toucherai pas a ce tableau ni a de nouvelles mesures/comparaisons de royales avant quelque temps...

[gillaster]

pour la tendinite, blague de merde, oui je sais.

[buga 2]

je m'en doutais un peu..

mais là ce serait la "faiblesse" de l'âge..

difficultés a accomplir des mouvements qu'on pratique pourtant depuis longtemps.

et si la masturbation de l'homme "en manque" est toujours tabou c'est pas ma faute,je n'ai aucun probléme de parler de ce qui gêne la plupart des mâles;

qui,pourtant.....

quand ils sont seuls....

mais respectons les tabous des autres,et n'en parlons pas..

"faisons comme si rien n'existait".

absurdité de la vie,paradoxe (un de plus) de l'être humain...

hahahahaha

[Invité §tun768Yb]

Page 292, photos anciennes avec des anciennes, une photo de Napoléon que je n'avais jamais vue.

 

Pour moi, ce sont Ettore et Roland vers 1934-1935 et le capot semble être bicolore.

 

Qu'en pense Buga2????

 

[buga 2]

désolé mon brave,je ne vois aucune vieille photo en 292 ni 291,sur il était une fois bugatti je suppose.

[Invité §chr208pf]

désolé mon brave,je ne vois aucune vieille photo en 292 ni 291,sur il était une fois bugatti je suppose.

 

Il est brave

[Invité §tun768Yb]

désolé mon brave,je ne vois aucune vieille photo en 292 ni 291,sur il était une fois bugatti je suppose.

 

 

Topic photos anciennes avec des anciennes

[Invité §tun768Yb]

 

Topic photos anciennes avec des anciennes

 

 

Photos anciennes avec des anciennes !!!!!!!

[buga 2]

mince de photo que je n'avais pas encore vue..

le jeune garçon avait sans doute une douzaine d'année?? il devrait avoir 63 ans maintenant,je pense donc a michel??

par contre,le papy,je ne sais pas..

et sur cette photo,oui on voit que la partie avant du capot est plus claire,mais il s'agit d'un reflet..il faut déja

que la photo soit de qualité pour être sûr de percevoir la deuxiéme teinte.

 

comme tu l'imagines,cela attise ma curiosité,et j'en profite pour,à nouveau,inspecter les photos noir et blanc,essayer de définir de nouvelles choses d'époque (????)..lol

[Invité §tun768Yb]

A notre avis, c'est une photo des années 1930 avec Ettore et...????

 

Le posteur n'a pas dit pourquoi il la situait en 1960.

[buga 2]

avec ces problémes des sites de téléchargement de films,

megaupload qui est fermé et les réactions compréhensibles des autres,

je pense qu'il sera impossible que je trouve une copie de ce film "le rébus",que j'aimerais pourtant revoir,pour me faire du bien en voyant la réplique de royale en train de rouler.

("patrice" "debruyne" en a des extraits,mais je n'arrive pas a me connecter sur son forum,j'ai essayé a plusieurs reprises,donc je ne peux lui demander s'il a un lien)...

je ne peux que glaner de temps en temps une photo..

 

http://img15.hostingpics.net/pics/368629rebuscharlotteramplingmassimoguglielmi001jpgrcgx.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/797322rebuscharlotteramplingmassimoguglielmi006jpgfxtz.jpg

où l'on voit clairement que les ouvertures latérales sont simplement des protubérences "dans la masse"

et où l'on voit qu'il était impossible de faire ce film si les portiéres ne s'ouvraient pas.

[aerolithe57]

Hello buga,

 

the car is located approx. 30 kilometers far away from me in the museum in Sinsheim (D)

here you find photos:

 

http://www.bugattibuilder.com/ [...] album=4078

[buga 2]

thanks for the "lien".