[Topic Officiel] Alfa Romeo Tonale (965)

[Epicure06]

Il y a 5 heures, GACQV a dit :

 

Le nombre de ventes dit pas à posteriori qu'une situation a été forcément mal analysée... il peut juste dire qu'un pari a été perdu. (ils n'ignoraient évidemment rien de ce que tu dis, mais ils avaient marqué des points encourageants avec la R25, et bien sûr qu'on peut réussir à entrer dans ce marché, à force de persévérance... d'autres l'ont fait!).

Si je t'écoute, comme renault n'avait pas l'image, il ne fallait même pas se lancer dans le HDG. Absurde comme raisonnement.

Il n'aurait pas fallu lancer l'espace non plus ni la twingo car selon tes analyses simplettes de "passionné", il n'y aurait pas eu de marché pour ce type de voiture. Cette marque s'est distinguée pour avoir fait des paris réussis, et quand on fait des paris, parfois on perd. C'est ça l'audace. T'inquiète qu'ils avaient bien analysé que c'était risqué, et qu'il partait avec un handicap d'image...

 

 

 

 

Bien sûr qu'il faut faire des paris mais encore faut il avoir toutes les "bonnes" cartes en mains.

Et question HDG, Renault a depuis pas mal d'année un problème question image et ... motorisation.

 

Pour la R25, qui fut un succès, il y avait de quoi rivaliser avec les marques premiums, notamment grâce à une R25 V6 et même R25 V6 Turbo qui développait à sa sortie 182 ch, soit, de quoi lutter sans problème avec les Audi 200 Turbo, BMW 528i et Mercedes 300 E.

Avec la Safrane, le V6 étant à la peine face aux V8 du trio allemand, Renault s'est associé avec Hartge (un préparateur allemand), pour sortir une Safrane Bi-Turbo pas mal mais ... toujours animée par un moteur auquel il manquait déjà 2 cylindres par rapport à la concurrence.

Par contre, la Vel Satis, avec son look décalé et son "simple" V6 d'origine Nissan, n'avait hélas aucune chance face aux A6, Série 5 et Classe E.

 

Et je ne parle même pas de l'échec cuisant des Laguna 3 et Talisman ...

 

Pour l'Espace, ils se sont lancés dans un nouveau concept et l'Espace 1 avait droit à des mécaniques tout à fait correct pour l'époque et pour un "petit" véhicule (seulement 4m25 pour 7 places, soit, quelque chose qui n'existait nul part ailleurs).

Idem pour la Twingi qui offrait 4 grandes places pour 3m43.

Modifié 7 mai 2022 par Epicure06

[solips]

Renault ne pourra plus faire du 'haut de gamme' c'est archi fini pour eux. Il n'y a qu'avec sa marque Alpine qu'ils pourraient. D'ailleurs je ne les comprend pas. Une tonale ou une X1 version alpine serait bienvenue. 

[ptitbill]

il y a une heure, jon421 a dit :

 

Niveau motorisation, il faut voir le PHEV 275 ch Q4. En ce qui me concerne, c’est plutôt cette version qui m’intéresse mais faudra voir le tarif.

idem pour moi 

[GACQV]

Il y a 5 heures, solips a dit :

Renault ne pourra plus faire du 'haut de gamme' c'est archi fini pour eux. Il n'y a qu'avec sa marque Alpine qu'ils pourraient. D'ailleurs je ne les comprend pas. Une tonale ou une X1 version alpine serait bienvenue. 

 

y'a un petit SUV alpine qui va sortir je crois! (mais full électrique!)

 

Il y a 6 heures, Epicure06 a dit :

Et question HDG, Renault a depuis pas mal d'année un problème question image et ... motorisation.

 

je suis d'accord, mais volvo cartonne avec une offre de moteur archi nulle depuis plusieurs années (il n'y a plus de 6 cylindres depuis très longtemps, et aucun acheteur de volvo n'est au courant qu'un V8 yamaha est passé furtivement dans la S80). Bien sûr niveau image c'est pas tout à fait la même chose 

Et tu aurais mis un V8 sur la Vel Satis je pense pas que ça aurait changé quoi que ce soit à sa carrière... (elle n'a jamais été perçue comme une grosse sportive donc je pense pas que la présence d'un énorme moteur ait manqué à qui que ce soit... enfin on saura jamais  ). Vaste sujet...

 

Pour le Tonale, dur dur l'essai de Turbo (par l'italophile Simon Potee galini!).

en revanche, pas d'accord avec sa phrase :

"Et comme toujours avec les voitures transalpines, tout n'est pas parfait et c'est évidemment ce qui contribue à leur charme. "

Non!

sur une ancienne, peut-être. Mais en 2022, un défaut de finition ou un matériaux pas terrible n'est en rien porteur de "charme" particulier...

 

 

[jon421]

il y a 19 minutes, GACQV a dit :

 

y'a un petit SUV alpine qui va sortir je crois! (mais full électrique!)

 

 

je suis d'accord, mais volvo cartonne avec une offre de moteur archi nulle depuis plusieurs années (il n'y a plus de 6 cylindres depuis très longtemps, et aucun acheteur de volvo n'est au courant qu'un V8 yamaha est passé furtivement dans la S80). Bien sûr niveau image c'est pas tout à fait la même chose 

Et tu aurais mis un V8 sur la Vel Satis je pense pas que ça aurait changé quoi que ce soit à sa carrière... (elle n'a jamais été perçue comme une grosse sportive donc je pense pas que la présence d'un énorme moteur ait manqué à qui que ce soit... enfin on saura jamais  ). Vaste sujet...

 

Pour le Tonale, dur dur l'essai de Turbo (par l'italophile Simon Potee galini!).

en revanche, pas d'accord avec sa phrase :

"Et comme toujours avec les voitures transalpines, tout n'est pas parfait et c'est évidemment ce qui contribue à leur charme. "

Non!

sur une ancienne, peut-être. Mais en 2022, un défaut de finition ou un matériaux pas terrible n'est en rien porteur de "charme" particulier...

 

 

Le SUV alpine vise le Macan et devrait être aux alentours des 80 000€.

On verra si la sauce prend.

 

Pour la fin, aucune voiture n’est parfaite. Et je trouve aussi qu’une voiture qui a des petits défauts a aussi son charme.

ca donne du piment.

Les matériaux en partie basse, ben franchement c’est pas si grave. Et ça s’explique aussi par le tarif du Tonale qui est bien plus bas que les concurrents allemands.

 

En plus, bon, est-ce que la conjoncture actuelle n’y est pas pour quelque chose?

Je souhaite rappeler que des gens qui achètent des BMW à plus de 60k n’ont même pas toutes les options commandées à la réception du véhicule et elles seront installées ultérieurement ! C’est premium ça ?

[solips]

Perso je m'en tape des plastiques en bas de portes ou autre. Je peux en trouver aussi sur mon X1 à 55k. Ce qui m'importe c'est la présentation générale, la gestion moteur-boite, l'insonorisation et les bonnes options. Déjà ça me chagrine qu'alfa n'ait pas l'affichage tête haute, si la gestion de boîte est moyenne... Après à voir. Après ces essais ils vont peut être rectifier le tir...

[ben8531]

Il y a 8 heures, jon421 a dit :

On ne peut pas reprocher à Alfa de venir sur le marché des suv compacts pour se relancer.

c’est le marché porteur, que cela nous plaise ou non.

 

Je préférerais largement une nouvelle Giuletta s’inspirant de cette magnifique face avant qu’a le Tonale. M’est avis en plus que 160ch dans une berline compacte du poids de la 308 serait tout à fait fréquentable.

 

Mais bon cela n’est pas le cas !

 

Toujours est il que ce Tonale est au moins le plus beau SUV compact du moment.

Je pense qu’on peut faire abstraction de certains matériaux au vu du tarif compétitif.

Niveau motorisation, il faut voir le PHEV 275 ch Q4. En ce qui me concerne, c’est plutôt cette version qui m’intéresse mais faudra voir le tarif.

Ça me fait un peu mal de dire ça, mais quand Alfa fait ce que les Alfistes « roots » attendent, en gros, Giulia-Stelvio, les produits sont top, mais ne concernent qu’une niche de marché.

A voir les différents essais, à part les commentaires traditionnellement débiles sur la qualité des matériaux, il est beau, le comportement routier est pas mal avec, peut-être, un petit manque de mise au point de la direction, et il est bien au niveau équipements tech et habitabilité.

Ce serait au niveau moteur et accord moteur/boite que ce ne serait pas assez Alfa.

Je laisse le diesel de côté (même si je parie que les essayeurs diront que c’est le plus équilibré, grâce à son couple), mais un sommet de gamme avec 160 cv et 240 Nm de couple…ça reste léger pour une Alfa.

Hors PHEV, il manque une version digne d’Alfa en terme de motorisation.

Je serais porté à accepter l’idée qu’une partie de la gamme soit « alimentaire » si elle est coiffée de versions plus exclusives.

 

Si je ne me trompe, la gamme Giulietta (les essais même en fin de carrière soulignait les qualités de son comportement) n’était pas motorisée de façon très sexy, à part le 1700cc.

Idem pour la Mito, les deux derniers « succès » commerciaux.

 

Dans un monde idéal, on pourrait commander le 2.0l en Europe…

 

J’ai une douzaine de mois pour me décider entre un nouveau Stelvio, restylé ou pas, et un Tonale PEHV…ça va pas être aisé !

Modifié 7 mai 2022 par ben8531

[ben8531]

Ha oui, il y a une faute de goût majeure…ces insupportable sorties d’échappement factices dans le bouclier ! C’est indigne !

Ou on les cache en mode, c’est pas nous qui polluons, ou on assume avec de belle tuyères…mais là…pfffff !

[GACQV]

ah moi je m'en fous des plastiques durs en partie basse, mais je veux dire : ça n'a pas de charme particulier qu'il y en ait, faut pas pousser mémé dans les orties 

(ce qui peut avoir du charme, ce sont des défauts d'ergonomie ou des particularités pas très fonctionnelles ou autre. Mais une poignée de porte pas alignée (ou une moquette de merde ou autre) ça n'a aucun charme. Soit on s'en fout, soit on s'en fout pas, mais c'est tout...

 

Ce qui importe au final c'est : quand on s'approche de la voiture, quand on est dedans et qu'on la conduit, est-ce qu'on a la banane? Si on a plus de contrariétés que de banane, c'est que c'est pas la bonne voiture 

S'agissant de la boîte, si tout est doux en usage classique/pépère, ben c'est top pour 99% des acheteurs sans doute!

 

Pour m'être intéressé aux boîtes robotisées, je crois comprendre que quand c'est lent, c'est pour augmenter la fiabilité (car tout le monde sait faire très rapide!).

 

Modifié 7 mai 2022 par GACQV

[Brodarg]

Le configurateur est ouvert ! Seulement avec l'édition spéciale 130ch pour le moment.

 

https://www.alfaromeo.fr/configurateur/tonale-mhev/#/version

[Epicure06]

Il y a 10 heures, GACQV a dit :

 

y'a un petit SUV alpine qui va sortir je crois! (mais full électrique!)

 

 

je suis d'accord, mais volvo cartonne avec une offre de moteur archi nulle depuis plusieurs années (il n'y a plus de 6 cylindres depuis très longtemps, et aucun acheteur de volvo n'est au courant qu'un V8 yamaha est passé furtivement dans la S80). Bien sûr niveau image c'est pas tout à fait la même chose 

Et tu aurais mis un V8 sur la Vel Satis je pense pas que ça aurait changé quoi que ce soit à sa carrière... (elle n'a jamais été perçue comme une grosse sportive donc je pense pas que la présence d'un énorme moteur ait manqué à qui que ce soit... enfin on saura jamais  ). Vaste sujet...

 

Pour le Tonale, dur dur l'essai de Turbo (par l'italophile Simon Potee galini!).

en revanche, pas d'accord avec sa phrase :

"Et comme toujours avec les voitures transalpines, tout n'est pas parfait et c'est évidemment ce qui contribue à leur charme. "

Non!

sur une ancienne, peut-être. Mais en 2022, un défaut de finition ou un matériaux pas terrible n'est en rien porteur de "charme" particulier...

 

 

 

Oui, il y a chez Alpine (mais pas Renault ; et c'est un peu comme Toyota et Lexus ; une même marque au départ mais avec une image voulue in fine totalement différente ), un SUV concurrent du Macan qui doit sortir dans quelques années, mais comme tu dis, full électrique uniquement hélas (donc, pas vraiment adapté à l'usage de tout le monde).

 

Tu n'as pas tort pour Volvo.

Même si niveau motorisation, ils ont proposé bien plus longtemps que Renault de "vrais" moteurs dit "noble" (très important pour l'image HDG)..

Le V8 Yam comme tu l'indiques (mais pas que dans la S80 car de mémoire, il est d'abord sorti sur le XC90, véhicule gros pourvoyeur d'image (HDG) justement).

Mais il y a eu aussi longtemps pas mal de 5 cylindres (en essence et diesel) dont ceux des "fameuses" versions "R" (de nouveau, très pourvoyeur d'image HDG).

Et actuellement, la notion d'image se fait moins sur le nombre de cylindre que sur l'hybride et l'hybride PHEV,, domaine dans lequel Volvo a de nouveau été en quelque sorte pionnier avec ses SUV XC90 et XC60 T8 .

 

C'est bête mais dans la catégorie des HDG, l'image de marque est un facteur primordiale.

Et cette image se crée lentement mais ... disparaît vite.

Certains constructeurs l'ont mieux compris que d'autres .

[GACQV]

D'ailleurs l'électrique est une chance pour Renault et d'autres généralistes! (car le moteur passe au 2nd plan et la techno est la même pour tous dans les grandes lignes donc la différenciation ne se fait plus là-dessus).

Quand tu vois des gens qui achètent les spectaculaires Huyndai Ioniq 5 ou la Kia EV6, ça montre que des marques qui n'ont pas d'image peuvent d'un seul coup devenir séduisantes avec un design marquant et de bonnes caractéristiques d'équipement, d'autonomie etc...

Je me détourne moi-même progressivement de bmw puisqu'on ne peut déjà plus compter sur des "petits" 6 cylindres (<300cv) (ni bientôt sur aucun thermique!), et leur design est complètement foireux... Ton adage s'applique aussi à eux : leur image haut de gamme construite patiemment peut s'évaporer assez vite ! (et tout leur savoir faire sur le thermique est bon à jeter à la poubelle, si je grossis le trait...).

 

 

Modifié 8 mai 2022 par GACQV

[ben8531]

il y a 30 minutes, GACQV a dit :

D'ailleurs l'électrique est une chance pour Renault et d'autres généralistes! (car le moteur passe au 2nd plan et la techno est la même pour tous dans les grandes lignes donc la différenciation ne se fait plus là-dessus).

Quand tu vois des gens qui achètent les spectaculaires Huyndai Ioniq 5 ou la Kia EV6, ça montre que des marques qui n'ont pas d'image peuvent d'un seul coup devenir séduisantes avec un design marquant et de bonnes caractéristiques d'équipement, d'autonomie etc...

Je me détourne moi-même progressivement de bmw puisqu'on ne peut déjà plus compter sur des "petits" 6 cylindres (<300cv) (ni bientôt sur aucun thermique!), et leur design est complètement foireux... Ton adage s'applique aussi à eux : leur image haut de gamme construite patiemment peut s'évaporer assez vite ! (et tout leur savoir faire sur le thermique est bon à jeter à la poubelle, si je grossis le trait...).

 

 

BMW a vraiment une stratégie à part.

De HDG, ils ont développé une gamme de plus en plus généraliste. Ça en déboussole plus d’un…dont tu sembles faire partie !

Après le design (je partage ton point de vue, ça part en c…), c’est affaire de goût…

Par contre, sur le thermique, il me semble que ces derniers mois, ils ont bien entendu confirmé investir en masse sur l’électrification, mais j’ai aussi lu que, contrairement à Audi par exemple, il n’était pas question de devenir rapidement tout électrique.

Il y a toujours une BM dans ma « shopping list »…au début, donc, je ne déteste pas. Mais pour moi, c’est définitivement une marque à part et je pense qu’ils ont raison d’être très prudents sur l’avenir.

Mon épouse a depuis peu une 500e. C’est super sympa …comme seconde voiture. Mais quand je mesure ce que ça signifie en terme de contraintes et de coûts (la borne à la maison, c’est chaud), je ne crois vraiment plus que la transition vers l’électrique soit possible dans les délais annoncés.

Modifié 8 mai 2022 par ben8531

[jon421]

Il y a 1 heure, GACQV a dit :

D'ailleurs l'électrique est une chance pour Renault et d'autres généralistes! (car le moteur passe au 2nd plan et la techno est la même pour tous dans les grandes lignes donc la différenciation ne se fait plus là-dessus).

Quand tu vois des gens qui achètent les spectaculaires Huyndai Ioniq 5 ou la Kia EV6, ça montre que des marques qui n'ont pas d'image peuvent d'un seul coup devenir séduisantes avec un design marquant et de bonnes caractéristiques d'équipement, d'autonomie etc...

Je me détourne moi-même progressivement de bmw puisqu'on ne peut déjà plus compter sur des "petits" 6 cylindres (<300cv) (ni bientôt sur aucun thermique!), et leur design est complètement foireux... Ton adage s'applique aussi à eux : leur image haut de gamme construite patiemment peut s'évaporer assez vite ! (et tout leur savoir faire sur le thermique est bon à jeter à la poubelle, si je grossis le trait...).

 

 

 

Il n'y a pas que les 6 cylindres dans la vie. Les 4 cylindres proposés par BMW sont tout à faite fréquentables, moi moitié de 6 cylindres 3 litres me convient parfaitement d'ailleurs 🤣

Tu es dur avec BMW. La série 3, la série 2 coupe restent de très belles voitures.

 

La disparition du thermique ne vient pas des marques. Elle vient avant tout des politiques. Il va falloir s'adapter !

D'ailleurs, c'est aussi pour cette raison que je classe l'esthétique en 1 dans mes choix. Pour rouler à 80/90 et à 130 sur l'autoroute, pas besoin d'un gros bloc.

 

il y a une heure, ben8531 a dit :

 

Mon épouse a depuis peu une 500e. C’est super sympa …comme seconde voiture. Mais quand je mesure ce que ça signifie en terme de contraintes et de coûts (la borne à la maison, c’est chaud), je ne crois vraiment plus que la transition vers l’électrique soit possible dans les délais annoncés.

 

J'aimerais en savoir plus sur les contraintes et coûts dont tu parles. Tu peux en dire plus?

J'ai vu lors de ma déclaration d'impôt qu'on pouvait bénéficier d'un crédit d'impôt pour l'installation d'une borne...

[solips]

BMW généraliste ? Vous êtes chaud 😅. C'est plus audi avec ses marques généraliste qui craint. Quand je suis allé essayer la Q3 j'avais l'impression d'être dans une volswagen déguisée tellement y a avait de pièces bas de gamme dans l'habitacle.

[jon421]

il y a 6 minutes, solips a dit :

BMW généraliste ? Vous êtes chaud 😅. C'est plus audi avec ses marques généraliste qui craint. Quand je suis allé essayer la Q3 j'avais l'impression d'être dans une volswagen déguisée tellement y a avait de pièces bas de gamme dans l'habitacle.

 

Ah, Merci !!!

Voilà pourquoi quand j'entends que le Tonale a des plastiques de merde, je pense à Audi que la presse continue à encenser.

J'ai eu 2 VW, une Seat. A chaque fois, j'ai comparé avec Audi (ma compagne a toujours voulu une Audi).

Franchement, ma Golf 6 était mieux finie que l'A3 équivalente de l'époque. Et ma Seat Leon était quasi équivalente à la Golf 7 et à l'A3...

J'ai comparé ma Mini à l'Audi A1. Le simple fait de regarder les sièges proposés me donne envie de gerber!

 

Je suis allé au salon de Lyon récemment. Je n'ai même pas été chez Audi.

J'ai passé du temps chez Mercedes, BMW, Alfa, Cupra, Tesla, Renault, Tesla. Et j'ai fait une incursion chez VW.

Franchement, plutôt que VW, faut aller chez Cupra, il n'y a pas photo. Le Cupra Formentor m'a très agréablement surpris. 

 

Et j'ai pas trouvé les matériaux des classe A, GLA, CLA super ouf non plus pour le tarif.

J'ai passé pas mal de temps dans la BMW i4, c'est quand même très très propre.

Tesla, je n'ai pas trouvé si mauvais que beaucoup de personnes le disent et la conduite est d'un tel agrément! 

 

Enfin, honnêtement, la présentation et les matériaux de la Megane Etech m'ont très agréablement surpris. D'ailleurs, j'ai l'impression que le futur Renault Austral, en finition esprit Alpine, est de très haut niveau. Par contre, niveau esthétique, c'est pas ouf...

 

Pour en revenir au Tonale, si je franchis le pas dans quelques années, c'est avant tout pour le style. Après, faudra que l'essai soit concluant.

Parce que j'ai en tête le Cupra Formentor VZ hybride 245 ch, qui est un morceau de choix, à un tarif très contenu.

 

[Epicure06]

Il y a 4 heures, GACQV a dit :

D'ailleurs l'électrique est une chance pour Renault et d'autres généralistes! (car le moteur passe au 2nd plan et la techno est la même pour tous dans les grandes lignes donc la différenciation ne se fait plus là-dessus).

Quand tu vois des gens qui achètent les spectaculaires Huyndai Ioniq 5 ou la Kia EV6, ça montre que des marques qui n'ont pas d'image peuvent d'un seul coup devenir séduisantes avec un design marquant et de bonnes caractéristiques d'équipement, d'autonomie etc...

Je me détourne moi-même progressivement de bmw puisqu'on ne peut déjà plus compter sur des "petits" 6 cylindres (<300cv) (ni bientôt sur aucun thermique!), et leur design est complètement foireux... Ton adage s'applique aussi à eux : leur image haut de gamme construite patiemment peut s'évaporer assez vite ! (et tout leur savoir faire sur le thermique est bon à jeter à la poubelle, si je grossis le trait...).

 

 

 

Reste quand même à BMW quelques spécimens plus que sympas.

Par exemple, as tu vu Turbo ce matin?

Il y avant l'essai de la Série 2 Coupé M240i.

Un super véhicule qui va forcément vite devenir collector et qui offre encore un super agrément de conduite et une VRAIE sonorité.

 

Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi.

Vu que tous les moteurs électrique offrent le même agrément, la différence ne se fait plus là dessus et donc, le design joue un rôle plus important qu'avant et permet de faire émerger des nouvelles marques sans rapport avec leur notoriété.

Surtout si ces marques ont une fiabilité au dessus de la moyenne .

[Epicure06]

Il y a 4 heures, ben8531 a dit :

BMW a vraiment une stratégie à part.

De HDG, ils ont développé une gamme de plus en plus généraliste. Ça en déboussole plus d’un…dont tu sembles faire partie !

Après le design (je partage ton point de vue, ça part en c…), c’est affaire de goût…

Par contre, sur le thermique, il me semble que ces derniers mois, ils ont bien entendu confirmé investir en masse sur l’électrification, mais j’ai aussi lu que, contrairement à Audi par exemple, il n’était pas question de devenir rapidement tout électrique.

Il y a toujours une BM dans ma « shopping list »…au début, donc, je ne déteste pas. Mais pour moi, c’est définitivement une marque à part et je pense qu’ils ont raison d’être très prudents sur l’avenir.

Mon épouse a depuis peu une 500e. C’est super sympa …comme seconde voiture. Mais quand je mesure ce que ça signifie en terme de contraintes et de coûts (la borne à la maison, c’est chaud), je ne crois vraiment plus que la transition vers l’électrique soit possible dans les délais annoncés.

 

Il y a surtout un élément jamais pris en compte dans la transition vers le tout électrique que ces c.....ds siégeant à la Commission Européenne n'ont pas pris en compte.

Il est totalement impossible, faute de matériaux précieux en suffisances, de créer assez de batterie électrique pour remplacer tous les VT par des VE.

Ah ben oui, c'est fâcheux.

Mais bon, comme on est dirigé par une bande d'abrutis de première ...

 

Donc, pour moi, le VT a encore son mot à dire.

Et visiblement, en Europe, seuls les allemands l'ont compris.

 

Et tu le dis à juste titre ; un VE, c'est bien en deuxième voiture pour rouler en ville mais cela engendre trop de contraintes pour devenir le seul et unique véhicule de la famille .

[ben8531]

Il y a 5 heures, jon421 a dit :

 

Il n'y a pas que les 6 cylindres dans la vie. Les 4 cylindres proposés par BMW sont tout à faite fréquentables, moi moitié de 6 cylindres 3 litres me convient parfaitement d'ailleurs 🤣

Tu es dur avec BMW. La série 3, la série 2 coupe restent de très belles voitures.

 

La disparition du thermique ne vient pas des marques. Elle vient avant tout des politiques. Il va falloir s'adapter !

D'ailleurs, c'est aussi pour cette raison que je classe l'esthétique en 1 dans mes choix. Pour rouler à 80/90 et à 130 sur l'autoroute, pas besoin d'un gros bloc.

 

 

J'aimerais en savoir plus sur les contraintes et coûts dont tu parles. Tu peux en dire plus?

J'ai vu lors de ma déclaration d'impôt qu'on pouvait bénéficier d'un crédit d'impôt pour l'installation d'une borne...

 

Il y a 2 heures, Epicure06 a dit :

 

Il y a surtout un élément jamais pris en compte dans la transition vers le tout électrique que ces c.....ds siégeant à la Commission Européenne n'ont pas pris en compte.

Il est totalement impossible, faute de matériaux précieux en suffisances, de créer assez de batterie électrique pour remplacer tous les VT par des VE.

Ah ben oui, c'est fâcheux.

Mais bon, comme on est dirigé par une bande d'abrutis de première ...

 

Donc, pour moi, le VT a encore son mot à dire.

Et visiblement, en Europe, seuls les allemands l'ont compris.

 

Et tu le dis à juste titre ; un VE, c'est bien en deuxième voiture pour rouler en ville mais cela engendre trop de contraintes pour devenir le seul et unique véhicule de la famille .

La 500e, pour rappel, est une citadine. On se promène pas en famille à 4 à bord plus de quelques km. Un peu équipé, c’est vite 30k€ (en cabrio, c’est vrai).

« Grosse » batterie, c’est 250-300 km d’autonomie réelle en urbain-périurbain. Elle déteste l’autoroute. Je m’en sert pour les petits déplacements quand elle est dispo et c’est très fun dans la circulation.

La charge sans borne 7 ou 11kw peut prendre plus de 12h. Il y a une borne 50 kw gratuite dans le coin (Lidl), très peu de payantes, même s’il faut reconnaître que quand c’est libre (de moins en moins souvent), ça charge vite.

Dans mon cas, renforcement de puissance au compteur pour pouvoir fonctionner dans la maison quand ça charge + réception modif installation + nouveau compteur + borne…pas loin de 4K€…et le gestionnaire de réseau (pas en France) prend à sa charge…la modif des tableaux de 3 de mes voisins qui vont être impactés par ma demande.

Cela me permettrait de charger à 7 kw, soit en 6h s’il fallait une charge complète (ce qui est rare en pratique).

L’agent du gestionnaire qui est venu faire le devis explique qu’ils ont reçu consigne de pousser les gens vers des bornes de max 7 kw car leur réseau serait incapable de faire face à de trop nombreuse conversion.

En résumé, même en seconde voiture, l’électrique reste un sport de riche et sera loin d’être accessible financièrement et techniquement à tous.

Actuellement, les conditions financières sont encore favorables…mais ça ne sera pas soutenable longtemps si les demandes augmentent. 

Je peux en outre me le permettre grâce à un subtil jeu - légal - de partage et de facturation professionnelle avec mon épouse et nous sommes équipés  de panneaux solaires photovoltaïques…

En résumé, c’est cher, compliqué, loin d’être accessible à tous, impossible à mettre en place dans les 5-10 ans qui viennent.

Et je parle pas des terres rares, des matériaux, des problèmes géopolitiques,…

[jon421]

il y a 9 minutes, ben8531 a dit :

 

La 500e, pour rappel, est une citadine. On se promène pas en famille à 4 à bord plus de quelques km. Un peu équipé, c’est vite 30k€ (en cabrio, c’est vrai).

« Grosse » batterie, c’est 250-300 km d’autonomie réelle en urbain-périurbain. Elle déteste l’autoroute. Je m’en sert pour les petits déplacements quand elle est dispo et c’est très fun dans la circulation.

La charge sans borne 7 ou 11kw peut prendre plus de 12h. Il y a une borne 50 kw gratuite dans le coin (Lidl), très peu de payantes, même s’il faut reconnaître que quand c’est libre (de moins en moins souvent), ça charge vite.

Dans mon cas, renforcement de puissance au compteur pour pouvoir fonctionner dans la maison quand ça charge + réception modif installation + nouveau compteur + borne…pas loin de 4K€…et le gestionnaire de réseau (pas en France) prend à sa charge…la modif des tableaux de 3 de mes voisins qui vont être impactés par ma demande.

Cela me permettrait de charger à 7 kw, soit en 6h s’il fallait une charge complète (ce qui est rare en pratique).

L’agent du gestionnaire qui est venu faire le devis explique qu’ils ont reçu consigne de pousser les gens vers des bornes de max 7 kw car leur réseau serait incapable de faire face à de trop nombreuse conversion.

En résumé, même en seconde voiture, l’électrique reste un sport de riche et sera loin d’être accessible financièrement et techniquement à tous.

Actuellement, les conditions financières sont encore favorables…mais ça ne sera pas soutenable longtemps si les demandes augmentent. 

Je peux en outre me le permettre grâce à un subtil jeu - légal - de partage et de facturation professionnelle avec mon épouse et nous sommes équipés  de panneaux solaires photovoltaïques…

En résumé, c’est cher, compliqué, loin d’être accessible à tous, impossible à mettre en place dans les 5-10 ans qui viennent.

Et je parle pas des terres rares, des matériaux, des problèmes géopolitiques,…

Le renforcement de puissance, tu parles de l’abonnement. Je suis à 9kva déjà, donc avec une 7kw la nuit pas plus de problème que ça. Au pire on passe à l’abonnement 11 kw et on va pas dire que ce n’est réservé qu’aux riches.

 

Une borne supérieure à 7kw a domicile ne sert à rien… en 10 heures, tu recharges une batterie de 70kw et comme on charge la nuit, pas de problème.

 

je n’ai pas compris l’histoire de l’impact des voisins…

Le compteur tu veux certainement parler de tableau électrique. Dans ce cas c’est juste que ton tableau n’était plus au normes…

 

Sur une citadine, tu peux très bien te contenter d’une 3.7kw.

 

Pour les bornes publiques, dans mon département , c’est 50€ par mois en illimité sur des bornes 22kw. Franchement , ce n’est pas inaccessible.

 

Ton histoire des terres rares, des matériaux, des problèmes géopolitiques, c’est déjà le cas avec le thermique donc c’est un faux problème 😉.

 

Apres moi je m’en fous, je vais certainement prendre un PHEV que je pourrais brancher sur ma prise standard toutes les nuits sans souci.

[ben8531]

il y a 51 minutes, jon421 a dit :

Le renforcement de puissance, tu parles de l’abonnement. Je suis à 9kva déjà, donc avec une 7kw la nuit pas plus de problème que ça. Au pire on passe à l’abonnement 11 kw et on va pas dire que ce n’est réservé qu’aux riches.

 

Une borne supérieure à 7kw a domicile ne sert à rien… en 10 heures, tu recharges une batterie de 70kw et comme on charge la nuit, pas de problème.

 

je n’ai pas compris l’histoire de l’impact des voisins…

Le compteur tu veux certainement parler de tableau électrique. Dans ce cas c’est juste que ton tableau n’était plus au normes…

 

Sur une citadine, tu peux très bien te contenter d’une 3.7kw.

 

Pour les bornes publiques, dans mon département , c’est 50€ par mois en illimité sur des bornes 22kw. Franchement , ce n’est pas inaccessible.

 

Ton histoire des terres rares, des matériaux, des problèmes géopolitiques, c’est déjà le cas avec le thermique donc c’est un faux problème 😉.

 

Apres moi je m’en fous, je vais certainement prendre un PHEV que je pourrais brancher sur ma prise standard toutes les nuits sans souci.

Il faut donc lire avant de répondre et de tirer une conclusion univoque.

J’ai écrit : dans mon cas… et j’ajoute que j’utilise une voiture électrique presque au quotidien, ce qui n’es pas ton cas.

On appelle ça l’expérience.

En résumé simplifié, selon mon expérience, c’est coûteux à l’achat, pas si simple à l’usage et une majorité de personnes n’ont et n’auront pas accès à brève échéance à des recharges performantes.

On en reparle dans 5 ans quand les décisions politiques auront retardé l’échéance, ce qui est inéluctable ?

 

Perso, et en fonction de mon expérience, j’envisage également un PHEV, éventuellement.

[jon421]

il y a 28 minutes, ben8531 a dit :

Il faut donc lire avant de répondre et de tirer une conclusion univoque.

J’ai écrit : dans mon cas… et j’ajoute que j’utilise une voiture électrique presque au quotidien, ce qui n’es pas ton cas.

On appelle ça l’expérience.

En résumé simplifié, selon mon expérience, c’est coûteux à l’achat, pas si simple à l’usage et une majorité de personnes n’ont et n’auront pas accès à brève échéance à des recharges performantes.

On en reparle dans 5 ans quand les décisions politiques auront retardé l’échéance, ce qui est inéluctable ?

 

Perso, et en fonction de mon expérience, j’envisage également un PHEV, éventuellement.

Tu n’es pas obligé de te sentir agressé et d’être agressif en retour.

Tu parles de problèmes qui n’en sont pas réellement. Cela change juste le petit confort habituel et cela demande une certaine adaptation.

 

Quant a avoir l’expérience, figure toi que j’ai déjà roulé au quotidien avec des VE 😉, à savoir Zoe avec 100 km d’autonomie 😅 et  kangoo ZE.

 

Pour les échéances personne n’a fixé un cap a 5 ans… on est plutôt entre 2030 et 2040. Pour le reste, les choses sont déjà en marche. Je te laisse t’intéresser à la loi climat et résilience et au plan France 2030 😉.

 

S’agissant du coût, soyons objectifs et regardons le prix d’un véhicule thermique aujourd’hui. Pour les classes populaires, et les classes moyennes dans une moindre mesure, la mobilité individuelle, peu importe son mode de propulsion, sera un problème dans un avenir proche.

[Epicure06]

Pour l'achat à petit prix d'une voiture, les VT ont 2 gros avantages :

 - ils y en a beaucoup à petit prix en occasion, ce qui n'est pas vraiment le cas des VE

 - ils sont plus fiable et moins coûteux lorsqu'ils dépassent les 10 ans d'âge.

En effet, après 10 ans, il y a un risque plus qu'important de devoir changer les batteries et là, le prix risque d'être/sera/est déjà plus important que la valeur résiduelle du véhicule, donc, inenvisageable.

Or, l'âge moyen des voitures en France en 2022 est de ... 11 ans.

[jon421]

il y a une heure, Epicure06 a dit :

Pour l'achat à petit prix d'une voiture, les VT ont 2 gros avantages :

 - ils y en a beaucoup à petit prix en occasion, ce qui n'est pas vraiment le cas des VE

 - ils sont plus fiable et moins coûteux lorsqu'ils dépassent les 10 ans d'âge.

En effet, après 10 ans, il y a un risque plus qu'important de devoir changer les batteries et là, le prix risque d'être/sera/est déjà plus important que la valeur résiduelle du véhicule, donc, inenvisageable.

Or, l'âge moyen des voitures en France en 2022 est de ... 11 ans.

Nous n’avons pas encore assez de recul pour l’instant. Mais les premiers témoignages démontrent au contraire que les batteries tiennent plutôt longtemps et que les autres pièces s’usent très peu.

 

forcément que les VT d’occasion sont en nombre et peu chers… on a plus d’un siècle d’hégémonie du thermique.

 

La fiabilité, la disponibilité des pièces et le coût faible n’est pas toujours au rdv.

une auto âgée et kilométrée nécessite également un entretien conséquent.

 

S’agissant de la valeur résiduelle, j’ai fait en 1 an des travaux sur ma Twingo qui dépasse sa valeur résiduelle réelle.

Sur ma MG de 1975, comme pour de nombreux collectionneurs, le coût de l’entretien et de la restauration dépasse largement la valeur résiduelle du véhicule, mais c’est un autre sujet.

 

Bref, il est difficile de comparer une énergie encore balbutiante à une autre développée depuis plus d’un siècle.

ce qui est certain, c’est qu’on a atteint le maximum du développement de l’efficience du thermique 

Modifié 8 mai 2022 par jon421

[GACQV]

Le 08/05/2022 à 10:22, jon421 a dit :

Il n'y a pas que les 6 cylindres dans la vie. Les 4 cylindres proposés par BMW sont tout à faite fréquentables, moi moitié de 6 cylindres 3 litres me convient parfaitement d'ailleurs 🤣

Tu es dur avec BMW. La série 3, la série 2 coupe restent de très belles voitures.

 

tu as raison, et les 4 cylindres de bm ont souvent été super. Mais c'est quand même une grosse spécificité de la marque qui disparaît...

La possibilité d'avoir un "petit" 6 cylindres dans le format d'une Série 3 c'était quand même génial...

En tout cas tu enlèves le thermique (4, 6 ou 8 cylindres), ça enlève une des grosses forces de bmw. Reste le design mais je trouve qu'ils ont perdu la main depuis un bout de temps même si tout n'est pas à jeter bien sûr... (et comme tu le dis ce n'est pas de leur faute pour les moteurs, mais ils doivent bien s'adapter quand même...). Le travail tarabiscoté sur les pare-choc est pour moins incompréhensible, notamment... (même si la 3 reste attrayante globalement!)

 

[PK5]

Le 08/05/2022 à 19:25, jon421 a dit :

Nous n’avons pas encore assez de recul pour l’instant. Mais les premiers témoignages démontrent au contraire que les batteries tiennent plutôt longtemps et que les autres pièces s’usent très peu.

 

J’ai 44 VE dans mon parc dont des Zoé de 2013 et je confirme : aucun souci et des pièces d’usure qui…ne s’usent pas !

[paspapi]

C'est POA qui avait bien résumé en parlant de la giullia et qui peut être résumé à la marque alfa

" tout le monde aime alfa mais personne achète "

[GACQV]

ahah

un peu cruel mais un peu vrai...  (les freins à mon avis sont : le réseau peu développé (?) + image de fiabilité incertaine peut-être ?)

[jon421]

Il y a 1 heure, GACQV a dit :

ahah

un peu cruel mais un peu vrai...  (les freins à mon avis sont : le réseau peu développé (?) + image de fiabilité incertaine peut-être ?)

 

La marque a traîné une réputation de qualité de fabrication et de finition mauvaise, avec une fiabilité douteuse.

Alfa a souvent été considérée comme la marque des bourgeois frimeurs dans les années 80.

Et puis, en France, faut être honnête, les italiennes ont du mal à sa faire une place! Fiat se traîne la même réputation alors que les motorisations sont très solides.

 

Sans compter que le marché européen est souvent très centré sur la/les marques nationales. 

Alfa, c'est une marque de passionnés, qui recherchent une esthétique, un style latin, qui sont prêts à prendre un risque en quelque sorte.

C'est un peu comme Mazda qui fait assez peu de vente en France.

[GACQV]

Sauf que Mazda est archi fiable depuis très longtemps, ça aide beaucoup! 

 

Si le Tonale est garantie 5 ans, c'est peut-être de nature à changer l'idée que les gens se font de la marque!

Modifié 13 mai 2022 par GACQV

[jon421]

il y a 4 minutes, GACQV a dit :

Sauf que Mazda est archi fiable depuis très longtemps, ça aide beaucoup! 

 

Oui justement ! Et pour autant, la marque ne se vend pas bien en France.

 

Apres la fiabilité Mazda avait également pris un sacré coup avec le rotatif.

 

Le problème des ventes en France, c’est plus par méconnaissance et parce que les prix sont élevés.

Mazda ce sont des voitures d’ingénieurs qui, du coup, ne sont pas très pratiques…

[GACQV]

L'énorme problème c'est le réseau surtout! je crois que c'est encore pire qu'Alfa...

Après, la notion de "voiture d'ingénieurs" pour moi c'est une image qui n'a pas trop de sens... Oui elles privilégient peut-être le design mais je vois pas en quoi une culture d'ingénieurs rend les voitures moins pratiques... (et chez VW, c'est pas des voitures "d'ingénieurs"?)

Tu en parles comme de vieilles citroën 

[jon421]

Il y a 10 heures, GACQV a dit :

L'énorme problème c'est le réseau surtout! je crois que c'est encore pire qu'Alfa...

Après, la notion de "voiture d'ingénieurs" pour moi c'est une image qui n'a pas trop de sens... Oui elles privilégient peut-être le design mais je vois pas en quoi une culture d'ingénieurs rend les voitures moins pratiques... (et chez VW, c'est pas des voitures "d'ingénieurs"?)

Tu en parles comme de vieilles citroën 

On ne s’est pas compris.

Mazda est un petit indépendant. Le travail des ingénieurs prime sur le marketing. 
La technologie, l’ingénierie moteur a souvent été le point primordial.

 

cet article explique plutôt bien la spécificité Mazda 

https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/32981-pourquoi-mazda-est-un-constructeur-qui-ne-fait-rien-comme-les-autres.amp

 

VW n’a pas du tout la même culture…et la même cible. Et puis il est impossible de comparer un des plus grands groupes mondiaux avec une petite marque isolée.

Les VW ont toujours été des voitures universelles. Elles sont bonnes partout mais excellentes nulle part. Il n’y a pas une caractéristique VW qui la démarque de la concurrence.

 

Alfa, pour en revenir à ce qui nous intéresse, à une caractéristique bien à elle.

Le style !

[GACQV]

Il y a 1 heure, jon421 a dit :

VW n’a pas du tout la même culture…et la même cible.

 

"la même cible", si ! il n'y a pas de constructeur qui fasse des voitures sur des segments aussi grand public (petit SUV à prix raisonnable) qui ne souhaite pas s'adresser à un maximum de monde... c'est un concept marketing la "cible" (et pas d'ingénieur). Et c'est pareil pour Alfa, qui rêverait que son Tonale devienne le plus vendu en Europe!

pour le reste oui, pourquoi pas... mais pour moi c'est pas parce que quelques choix techniques le différencient qu'il ne travaillent pas exactement de la même façon...

Eventuellement un petit constructeur se permet des choix plus radicaux (... mais parfois juste par manque de moyens, alors qu'on pense que c'est un "choix d'ingénieur" )

 

Alfa et le style, oui! mais c'est à surveiller... (le Stelvio est pour moi un gros patapouf qui n'a aucun intérêt stylistique)

Modifié 14 mai 2022 par GACQV

[Epicure06]

Le 09/05/2022 à 17:18, GACQV a dit :

 

tu as raison, et les 4 cylindres de bm ont souvent été super. Mais c'est quand même une grosse spécificité de la marque qui disparaît...

La possibilité d'avoir un "petit" 6 cylindres dans le format d'une Série 3 c'était quand même génial...

En tout cas tu enlèves le thermique (4, 6 ou 8 cylindres), ça enlève une des grosses forces de bmw. Reste le design mais je trouve qu'ils ont perdu la main depuis un bout de temps même si tout n'est pas à jeter bien sûr... (et comme tu le dis ce n'est pas de leur faute pour les moteurs, mais ils doivent bien s'adapter quand même...). Le travail tarabiscoté sur les pare-choc est pour moins incompréhensible, notamment... (même si la 3 reste attrayante globalement!)

 

 

Et oui, Béhème a crée sa réputation principalement grâce à ses moteurs en général et à ses 6 cylindres en particulier .

Les meilleurs exemples sont les 323i E21 et 528i E12 qui était sans concurrence aucune à leur époque.

 

Heureusement qu'il reste encore des "vraies" Béhème comme la M240i Coupé .