Russie contre l'Ukraine

[calypso1376]

Le 17/05/2024 à 14:22, malko-xc90 a dit :

T'as pas autre chose que des liens payants ?

 

Russian President Vladimir Putin is about to travel to China on his first foreign trip since securing another six years in the Kremlin. One of his main goals will be finding ways to minimise any disruption to the economic lifeline that China has given his embattled regime since the full-blown invasion of Ukraine. It is notable that during his cabinet reshuffle on Sunday, key officials for Sino-Russian relations remained in place. His new defence minister, Andrei Belousov, is an economist with deep ties to the Chinese leadership.

Since February 2022, Beijing has become the biggest market for Russian oil and gas, as well as a key source of imports. These range from innocent consumer goods to components that keep the military machine going. With the supply of Chinese dual-use goods helping the Kremlin to outproduce Ukraine and the west, leaving Ukrainian defenders facing a Russian firepower advantage, Washington is now trying to cut off that flow.

In December, the White House threatened to impose sanctions on any bank clearing payments for the Russian war machine. Earlier this year, US Treasury secretary Janet Yellen and secretary of state Antony Blinken visited China and laid out the threats to Chinese leaders and financial institutions. For now, these seem to have had some effect. Chinese exports to Russia dropped by 15.7 per cent in March and by 13.5 per cent in April compared with the same period last year.

Hopes that this will conclusively fix the problem, however, are wishful thinking. Over the past two years, the Russian and Chinese governments have demonstrated a remarkable ability to adapt to US restrictions. Putin’s visit presents a new opportunity to brainstorm the options in private before quietly implementing them. He is expected to be accompanied by an experienced team from the central bank and finance ministry who are responsible for the Kremlin’s drive to de-dollarise the Russian financial system since 2014. Their bold moves enabled the country to withstand the initial shock of sanctions and then rapidly switch its financial system from dependency on the dollar and euro to dependency on the renminbi. 

By December 2023, the renminbi accounted for more than a third of settlements in Russian trade with foreign partners — from practically zero before the full-scale invasion of Ukraine. Renminbi deposits in Russia stood at $68.7bn in 2023, exceeding dollar holdings. According to Russian central bank data, renminbi-denominated lending has surged nearly fourfold to $46.1bn, thanks largely to the conversion of debt from dollars and euros to renminbi.

Russia and China use local infrastructure for proceeding and clearing transactions. Following sanctions in 2014, Russia established a domestic analogue to Swift, known as the financial messaging system of the Bank of Russia (SPFS), whose use is now mandatory. China operates its own cross-border interbank payment system (Cips), which now includes about 30 Russian banks. While Cips can’t rival Swift in volume, the war in Ukraine is fuelling its expansion. Daily transactions reportedly increased by 50 per cent in 2022, and then by another 25 per cent in the first three quarters of 2023. Cips doesn’t just process payments between China and Russia. In April 2023, for example, Bangladesh used it to pay Russia’s atomic energy agency in renminbi for work on a nuclear power plant.

But this alone will not shield Chinese banks from sanctions should Washington discover any forbidden transactions. The next step for Moscow and Beijing, therefore, will be the creation of sophisticated infrastructure for clearing the most sensitive payments. This is unlikely to include any major Chinese bank integrated into the global financial system but some of its 4,500 regional banks already have correspondent relationships with Russian banks. A scheme for clearing problematic payments could include smaller banks that only conduct transactions in their national currencies and use only local infrastructure. The involvement of multiple shell companies as intermediaries, including from countries in central Asia and the Gulf, is likely. Of course, such transactions will be costlier and take more time, but they will be much harder for the US to find and clamp down on.

For now, of course, such mechanisms can only be a patchwork solution. Sooner or later, they are likely to be detected by the eagle eyes of the US government. But by using the Russian economy as a giant sandbox, the Chinese authorities can fine-tune a financial infrastructure that can be used by other nations seeking an antidote to Washington’s weaponisation of the greenback.

 

[calypso1376]

Le 17/05/2024 à 14:22, malko-xc90 a dit :

Enfin, seulement 1500 établissements bancaire utilisent CIPS contre 11 000 pour SWIFT et 557 pour SPFS! sources

 

Prendre une photo a l'instant t ne veut pas dire que tout est figé. L'économie c'est quelque chose qui est en mouvement.

S'il y a un blocage suite à des sanctions ( il n'y en avait pas avant) cela ne veut pas dire que tout va rester statique.

 

Le 17/05/2024 à 14:22, malko-xc90 a dit :

Et pour finir, un article à lire évoquant les sanctions américaines qui risquent de faire boule de neige auprès des banques chinoise pour leurs opérations avec la Russie.

 

Oui je sais. Cela fait deux ans qu'on explique que les sanctions défoncent l'économie Russe.

Ca marche tellement bien qu'il en faut des nouvelles

[SV_DIDIER]

Le 17/05/2024 à 15:22, calypso1376 a dit :

Oui je sais. Cela fait deux ans qu'on explique que les sanctions défoncent l'économie Russe.

Ca marche tellement bien qu'il en faut des nouvelles

Ouais ouais….

 

https://www.terre-net.fr/ukraine/article/866056/l-economie-russe-est-touchee-mais-pas-coulee

[SV_DIDIER]

Le 17/05/2024 à 15:16, calypso1376 a dit :

 

Russian President Vladimir Putin is about to travel to China on his first foreign trip since securing another six years in the Kremlin. One of his main goals will be finding ways to minimise any disruption to the economic lifeline that China has given his embattled regime since the full-blown invasion of Ukraine. It is notable that during his cabinet reshuffle on Sunday, key officials for Sino-Russian relations remained in place. His new defence minister, Andrei Belousov, is an economist with deep ties to the Chinese leadership.

Since February 2022, Beijing has become the biggest market for Russian oil and gas, as well as a key source of imports. These range from innocent consumer goods to components that keep the military machine going. With the supply of Chinese dual-use goods helping the Kremlin to outproduce Ukraine and the west, leaving Ukrainian defenders facing a Russian firepower advantage, Washington is now trying to cut off that flow.

In December, the White House threatened to impose sanctions on any bank clearing payments for the Russian war machine. Earlier this year, US Treasury secretary Janet Yellen and secretary of state Antony Blinken visited China and laid out the threats to Chinese leaders and financial institutions. For now, these seem to have had some effect. Chinese exports to Russia dropped by 15.7 per cent in March and by 13.5 per cent in April compared with the same period last year.

Hopes that this will conclusively fix the problem, however, are wishful thinking. Over the past two years, the Russian and Chinese governments have demonstrated a remarkable ability to adapt to US restrictions. Putin’s visit presents a new opportunity to brainstorm the options in private before quietly implementing them. He is expected to be accompanied by an experienced team from the central bank and finance ministry who are responsible for the Kremlin’s drive to de-dollarise the Russian financial system since 2014. Their bold moves enabled the country to withstand the initial shock of sanctions and then rapidly switch its financial system from dependency on the dollar and euro to dependency on the renminbi. 

By December 2023, the renminbi accounted for more than a third of settlements in Russian trade with foreign partners — from practically zero before the full-scale invasion of Ukraine. Renminbi deposits in Russia stood at $68.7bn in 2023, exceeding dollar holdings. According to Russian central bank data, renminbi-denominated lending has surged nearly fourfold to $46.1bn, thanks largely to the conversion of debt from dollars and euros to renminbi.

Russia and China use local infrastructure for proceeding and clearing transactions. Following sanctions in 2014, Russia established a domestic analogue to Swift, known as the financial messaging system of the Bank of Russia (SPFS), whose use is now mandatory. China operates its own cross-border interbank payment system (Cips), which now includes about 30 Russian banks. While Cips can’t rival Swift in volume, the war in Ukraine is fuelling its expansion. Daily transactions reportedly increased by 50 per cent in 2022, and then by another 25 per cent in the first three quarters of 2023. Cips doesn’t just process payments between China and Russia. In April 2023, for example, Bangladesh used it to pay Russia’s atomic energy agency in renminbi for work on a nuclear power plant.

But this alone will not shield Chinese banks from sanctions should Washington discover any forbidden transactions. The next step for Moscow and Beijing, therefore, will be the creation of sophisticated infrastructure for clearing the most sensitive payments. This is unlikely to include any major Chinese bank integrated into the global financial system but some of its 4,500 regional banks already have correspondent relationships with Russian banks. A scheme for clearing problematic payments could include smaller banks that only conduct transactions in their national currencies and use only local infrastructure. The involvement of multiple shell companies as intermediaries, including from countries in central Asia and the Gulf, is likely. Of course, such transactions will be costlier and take more time, but they will be much harder for the US to find and clamp down on.

For now, of course, such mechanisms can only be a patchwork solution. Sooner or later, they are likely to be detected by the eagle eyes of the US government. But by using the Russian economy as a giant sandbox, the Chinese authorities can fine-tune a financial infrastructure that can be used by other nations seeking an antidote to Washington’s weaponisation of the greenback.

 

💤

[mvl59]

Le 17/05/2024 à 15:22, calypso1376 a dit :

 

Prendre une photo a l'instant t ne veut pas dire que tout est figé. L'économie c'est quelque chose qui est en mouvement.

S'il y a un blocage suite à des sanctions ( il n'y en avait pas avant) cela ne veut pas dire que tout va rester statique.

 

 

Oui je sais. Cela fait deux ans qu'on explique que les sanctions défoncent l'économie Russe.

Ca marche tellement bien qu'il en faut des nouvelles

Je ne sais pas ce que tu écoutes.

[malko-xc90]

Le 17/05/2024 à 15:16, calypso1376 a dit :

 

Russian President Vladimir Putin is about to travel to China on his first foreign trip since securing another six years in the Kremlin. One of his main goals will be finding ways to minimise any disruption to the economic lifeline that China has given his embattled regime since the full-blown invasion of Ukraine. It is notable that during his cabinet reshuffle on Sunday, key officials for Sino-Russian relations remained in place. His new defence minister, Andrei Belousov, is an economist with deep ties to the Chinese leadership.

Since February 2022, Beijing has become the biggest market for Russian oil and gas, as well as a key source of imports. These range from innocent consumer goods to components that keep the military machine going. With the supply of Chinese dual-use goods helping the Kremlin to outproduce Ukraine and the west, leaving Ukrainian defenders facing a Russian firepower advantage, Washington is now trying to cut off that flow.

In December, the White House threatened to impose sanctions on any bank clearing payments for the Russian war machine. Earlier this year, US Treasury secretary Janet Yellen and secretary of state Antony Blinken visited China and laid out the threats to Chinese leaders and financial institutions. For now, these seem to have had some effect. Chinese exports to Russia dropped by 15.7 per cent in March and by 13.5 per cent in April compared with the same period last year.

Hopes that this will conclusively fix the problem, however, are wishful thinking. Over the past two years, the Russian and Chinese governments have demonstrated a remarkable ability to adapt to US restrictions. Putin’s visit presents a new opportunity to brainstorm the options in private before quietly implementing them. He is expected to be accompanied by an experienced team from the central bank and finance ministry who are responsible for the Kremlin’s drive to de-dollarise the Russian financial system since 2014. Their bold moves enabled the country to withstand the initial shock of sanctions and then rapidly switch its financial system from dependency on the dollar and euro to dependency on the renminbi. 

By December 2023, the renminbi accounted for more than a third of settlements in Russian trade with foreign partners — from practically zero before the full-scale invasion of Ukraine. Renminbi deposits in Russia stood at $68.7bn in 2023, exceeding dollar holdings. According to Russian central bank data, renminbi-denominated lending has surged nearly fourfold to $46.1bn, thanks largely to the conversion of debt from dollars and euros to renminbi.

Russia and China use local infrastructure for proceeding and clearing transactions. Following sanctions in 2014, Russia established a domestic analogue to Swift, known as the financial messaging system of the Bank of Russia (SPFS), whose use is now mandatory. China operates its own cross-border interbank payment system (Cips), which now includes about 30 Russian banks. While Cips can’t rival Swift in volume, the war in Ukraine is fuelling its expansion. Daily transactions reportedly increased by 50 per cent in 2022, and then by another 25 per cent in the first three quarters of 2023. Cips doesn’t just process payments between China and Russia. In April 2023, for example, Bangladesh used it to pay Russia’s atomic energy agency in renminbi for work on a nuclear power plant.

But this alone will not shield Chinese banks from sanctions should Washington discover any forbidden transactions. The next step for Moscow and Beijing, therefore, will be the creation of sophisticated infrastructure for clearing the most sensitive payments. This is unlikely to include any major Chinese bank integrated into the global financial system but some of its 4,500 regional banks already have correspondent relationships with Russian banks. A scheme for clearing problematic payments could include smaller banks that only conduct transactions in their national currencies and use only local infrastructure. The involvement of multiple shell companies as intermediaries, including from countries in central Asia and the Gulf, is likely. Of course, such transactions will be costlier and take more time, but they will be much harder for the US to find and clamp down on.

For now, of course, such mechanisms can only be a patchwork solution. Sooner or later, they are likely to be detected by the eagle eyes of the US government. But by using the Russian economy as a giant sandbox, the Chinese authorities can fine-tune a financial infrastructure that can be used by other nations seeking an antidote to Washington’s weaponisation of the greenback.

 

 

Le 17/05/2024 à 15:22, calypso1376 a dit :

 

Prendre une photo a l'instant t ne veut pas dire que tout est figé. L'économie c'est quelque chose qui est en mouvement.

S'il y a un blocage suite à des sanctions ( il n'y en avait pas avant) cela ne veut pas dire que tout va rester statique.

 

 

Oui je sais. Cela fait deux ans qu'on explique que les sanctions défoncent l'économie Russe.

Ca marche tellement bien qu'il en faut des nouvelles

 

Il est interessant de noter que l'article que tu as eu la gentillesse de poster reprend les grands thèmes des arguments que j'ai avancés plus haut et que tu as critiqués par la suite...

Doit-on en conclure que tu ne comprends pas ce que tu postes?

[calypso1376]

Le 17/05/2024 à 17:37, malko-xc90 a dit :

Il est interessant de noter que l'article que tu as eu la gentillesse de poster reprend les grands thèmes des arguments que j'ai avancés plus haut et que tu as critiqués par la suite...

Doit-on en conclure que tu ne comprends pas ce que tu postes?

 

Financial Times, anglo saxon

Ils parient à la fin que le plan sera contrarié par les yeux d'aigle des USA qui verront tout ce qui est en train de se passer.

Mais rien n'est sur

Je le redis pas mal de choses ne se sont pas passées comme prévu jusqu'à présent ( cf les "on va détruire l'économie russe" des débuts )

 

Modifié 17 mai par calypso1376

[calypso1376]

Le 17/05/2024 à 16:28, SV_DIDIER a dit :

💤

 

D'habitude c'est "Hohoho"

je suis déçu

[daniel762]

Le 15/05/2024 à 23:25, kartmen4 a dit :

 

Ça ça n'arrivera pas (ou alors très temporairement) car justement ce n'est pas tenable et les russes le savent. 

 

Juste le temps de dégommer Zelenski et de mettre au pouvoir un homme de paille qui gouvernera l'Ukraine selon les directives russes et de façon à servir prioritairement les intérêts de la Russie ? Ca me rappelle les relations entre l'URSS et les "pays frères" du Bloc de l'Est à la grande époque, tiens !

 

Enfin pour ça, faudrait d'abord que les Russes arrivent à occuper sinon toute l'Ukraine du moins la majorité de son territoire et à prendre le contrôle de ses centres politiques et économiques pour pouvoir l'obliger à se rendre. Et ce n'est pas encore demain la veille...

 

 

[daniel762]

Le 16/05/2024 à 12:50, kartmen4 a dit :

 

La différence entre nous et la Russie c'est la coercition je l'ai dit à plusieurs reprises. 

Tu ne finiras pas en prison pour cela chez nous c'est certain mais essaie de le marteler dans les médias et on en reparle. 

 

 

En France, si tu critiques l'Ukraine tu te feras contrer par ceux qui la soutiennent, mais tu ne risqueras pas ta vie ni même ta liberté. Et tu peux aussi critiquer librement nos dirigeants et leur politique. Ca fait quand même une sacrée différence avec ce que tu risques en Russie si tu critiques les but et les moyens de l'"Opération spéciale" ou les dirigeants russes et leur politique !!!

[SV_DIDIER]

Le 17/05/2024 à 17:58, calypso1376 a dit :

 

D'habitude c'est "Hohoho"

je suis déçu

Ben, c’était même pas drôle et très soporifique donc….

[daniel762]

Le 16/05/2024 à 12:58, kartmen4 a dit :

 

Il y avait deux objectifs clairs. 

Protéger et sécuriser les régions pro russes.

 

Si tant est déjà que ces régions soient si pro-russes et si réellement désireuses que cela d'être rattachées à la Russie... Ce qui reste à prouver, vu l'exode massif devant l'arrivée des troupes russes au début de l'invasion. Car rares sont les habitants de ces régions qui sont restés pour accueillir leurs libérateurs avec des fleurs et du Champagne local.

 

Le 16/05/2024 à 12:58, kartmen4 a dit :

 

Que l'Ukraine ne rentre pas dans le giron de l'Otan.

 

Si l'Ukraine choisit de rentrer dans le giron de l'OTAN, c'est son droit et la Russie n'a pas celui de s'y opposer en l'envahissant. Ou alors il aurait fallu que l'Ukraine cède à toutes les volontés de la Russie ?

 

Le 16/05/2024 à 12:58, kartmen4 a dit :

 

Le reste c'est du bla bla (soit propagande soit pour contenter le peuple). 

Prendre Kiev aurait juste permis de négocier en position de force. 

 

 

Si ta banque ne t'accorde pas ce que tu lui demandes, tu as le droit d'en retirer tous tes avoirs et d'aller ouvrir un compte ailleurs. Pas celui d'attaquer les employés en menaçant de t'en prendre au directeur de l'agence pour qu'il te remette le contenu du coffre et la direction...

Et si tu as un différent avec ton voisin concernant la limite de vos terrains, tu as le droit d'interdire à son fils de venir jouer chez toi avec le tien, et aussi de cesser d'aider sa fille à réviser son Anglais en même temps que la tienne. Mais tu n'as pas le droit d'enter par la force dans son jardin, d'en ravager la moitié et de démolir sa maison pour récupérer le bout de terrain que tu estimes t'appartenir par la force.

 

Ceci pour dire que si la Russie estimait ne pas pouvoir s'accorder avec l'Ukraine, elle avait le droit de prendre un certain nombre de mesures économiques et politiques pour marquer son insatisfaction et amener ainsi l'Ukraine à éventuellement reconsidérer sa position, mais aucun droit de l'envahir pour y imposer son point de vue par la violence.

 

Le 16/05/2024 à 12:58, kartmen4 a dit :

 

Je rappelle quand même que dès l'envahissement il y a eu une proposition refusée. 

 

Parce quand quelqu'un envahit ta maison, te braque une arme dessus et menace de te faire sauter la tête, tu appelles cela négocier

toi ?

Modifié 17 mai par daniel762

[daniel762]

Le 16/05/2024 à 13:22, kartmen4 a dit :

 

Au depart il s'agissait juste de le demander au gvt ukrainien. 

Mais ils n'ont fait qu'envenimer les choses et entretenir la guerre civile. 

 

Ecore une fois, qui a armé et soutenu les séparatistes, et par là même envenimé les choses ?

 

Le 16/05/2024 à 13:22, kartmen4 a dit :

 

Voilà. Quand c'est un pro russe élu on le renverse pcq cest truqué et c'est pas bien. Quand c'est un pro UE c'est le libre choix de l'Ukraine souveraine. 

 

La population ukrainienne a manifesté sa volonté de renverser le pro-russe, mais n'a pas manifesté celle de renverser le pro-UE que je sache.

 

 

Le 16/05/2024 à 13:22, kartmen4 a dit :

 

 

 

On en revient à ce que j'ai dit 50 fois. Si t'as atterri en 2022 c'est vrai mais du coup il s'est passé des choses avant (et avant 2014 aussi). 

 

Et tu soutiendras que la Russie est parfaitement innocente dans ce qui a pu se passer avant 2014 ou 2022, et n'a rien fait pour envenimer les choses et avoir prétexte à intervenir ?

[mvl59]

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Si tant est déjà que ces régions soient si pro-russes et si réellement désireuses que cela d'être rattachées à la Russie... Ce qui reste à prouver, vu l'exode massif devant l'arrivée des troupes russes au début de l'invasion. Car rares sont les habitants de ces régions qui sont restés pour accueillir leurs libérateurs avec des fleurs et du Champagne local.

 

J'ai posé la question de savoir ce qu'il entendait par protéger et sécuriser.

 

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Si l'Ukraine choisit de rentrer dans le giron de l'Otan, c'est son droit et la Russie n'a pas celui de s'y opposer en l'envahissant. 

Ou alors il aurait fallu que l'Ukraine cède à toutes les volontés de la Russie ?

Apparemment, non.

 

 

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

Parce quand quelqu'un envahit ta maison, te braques une arme dessus et menace de te faire sauter la tête, tu appelles cela négocier toi ?

J'ai évoqué le massacre de Boutcha pour expliquer le durcissement de la position ukrainienne, pas de réponse.

[mvl59]

Le 17/05/2024 à 18:51, daniel762 a dit :

Et tu soutiendras que la Russie est parfaitement innocente dans ce qui a pu se passer avant 2014 ou 2022, et n'a rien fait pour envenimer les choses et avoir prétexte à intervenir ?

Un peu comme avec la loi sur l'influence étrangère en Géorgie?

[meiji851]

On en revient au même problème, le dictateur fou du Kremlin. 

Il va laisser un sacré héritage pour les décennies a venir. 

[daniel762]

Le 16/05/2024 à 16:36, gti48 a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/le-document-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-20240513

Le document secret qui aurait pu mettre fin à la guerre en Ukraine

Immédiatement après le début de la guerre, des négociateurs russes et ukrainiens avaient commencé à négocier ensemble la fin des hostilités. Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations.

Après la multiplication des succès de l'Ukraine sur le champ de bataille, la Russie avait même accepté de revoir quelque peu ses positions. Ces discussions avaient finalement débouché sur les premières négociations directes à Istanbul, organisées sous la médiation du président turc Recep Tayyip Erdogan à la fin du mois de mars. Les images de cette rencontre, sur les rives du Bosphore, avaient suscité l'espoir d'une résolution rapide du conflit, d'autant plus que deux parties s'étaient immédiatement attelées à rédiger un projet d'accord.

Une «neutralité permanente»

Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.

Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.

 

Dans leur logique impérialiste,  on sait maintenant que les américains veulent que cette guerre continue...

une citation de Lindsey Graham, sénateur américain résume bien la situation:  "Avec les armes américaines et notre argent, l'Ukraine combattra la Russie jusqu'au dernier ukrainien"

 

Ca me rappelle certains accords conclus à Munich en 1938... Tu me cèdes aujourd'hui ce que je te demande, et je ne te fais plus la guerre... pendant un an, mais après je fais ce que je veux et je t'écrase si je veux !!!

[daniel762]

Le 16/05/2024 à 18:38, gti48 a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-cia-a-finance-douze-bases-ukrainiennes-a-proximite-de-la-frontiere-russe-revele-le-new-york-times-20240226

 

La CIA a financé douze bases ukrainiennes à proximité de la frontière russe, révèle le New York Times

Une autre raison de la situation actuelle...

 

Et combien de bases et d'implantations russes installées et financées dans le monde ?

 

Puis faudrait peut-être rappeler pourquoi l'Ukraine a demandé l'aide de la CIA pour financer ces bases.

"Depuis dix ans, la Russie mène une guerre en Ukraine. Ses «petits hommes verts» ont d’abord conquis la Crimée, puis financé, armé et entraîné les séparatistes du Donbass."

Je n'invente rien, c'est le début de l'article...

Modifié 17 mai par daniel762

[daniel762]

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Si tant est déjà que ces régions soient si pro-russes et si réellement désireuses que cela d'être rattachées à la Russie... Ce qui reste à prouver, vu l'exode massif devant l'arrivée des troupes russes au début de l'invasion. Car rares sont les habitants de ces régions qui sont restés pour accueillir leurs libérateurs avec des fleurs et du Champagne local.

 

 

Puis j'avais oublié, il n'y a qu'à voir comment a été organisé le référendum pour le rattachement à la Russie dans le Donbass "libéré", avec les soldats qui viennent chez toi pour s'assurer que tu votes, et que tu mettes bien le bulletin qu'il faut dans l'urne. Sûr que pour organiser un référendum de cette façon, ils ne devaient pas vraiment croire qu'avec un vote vraiment libre, le oui au rattachement l'aurait emporté. Et le mythe du Donbass "pro-russe" aurait fait long feu, retirant ainsi leur prétexte à ce qui n'est qu'une guerre d'annexion pour satisfaire les rêves de grandeur d'un homme.

[fedaliou]

Zelinski est lucide et  maintenant accepte l'idée que la victoire totale ne peut revenir ni à l'un ni à l'autre. la Chine est même souhaitée comme intermédiaire pour des négociations.

(à l'origine il ne voulait que l'intégrité du territoire). Il fustige aussi l'aide conditionnelle et trop timide.

 

La bataille du ciel

« Aujourd’hui, nous avons 25 % de ce dont on a besoin pour défendre l’Ukraine, je parle de systèmes de défense aérienne ».

« Peut-on avoir trois milliards pour acquérir deux (systèmes Patriot) pour la région de Kharkiv, comme ça les bombes ne tomberont plus sur nos soldats ? ».

« 120, 130 F-16 ou d’autres avions modernes ». « Au total, nous avons besoin de cette flotte d’un tel nombre de F-16 pour atteindre la parité » avec la Russie.

Regarnir les rangs

« On doit constituer les réserves […] Il y a un nombre important de brigades qui sont vides. On doit le faire pour que les gars (qui sont sur le front) puissent avoir des rotations normales. C’est comme ça que le moral s’améliorera ».

Pas de trêve olympique

« J’ai dit : Emmanuel (Macron, le président français, N.D.L.R.), nous n’y croyons pas. Imaginons une seconde qu’il y a un cessez-le-feu. D’abord, on ne fait pas confiance à (Vladimir) Poutine. Deuxièmement, il ne va pas retirer ses troupes. Troisièmement, […] dis-moi Emmanuel, ai-je dit, qui garantit que la Russie ne va pas en profiter pour faire venir ses troupes sur notre territoire ? ».

« Nous sommes contre une trêve qui ferait le jeu de l’ennemi ».

Appel à la Chine

Les dirigeants chinois « vivent un peu avec le sentiment que si la Russie perd la guerre, ce n’est pas une perte pour la Russie, c’est une victoire pour les États-Unis. Pour eux, ce n’est donc ni une victoire pour l’Ukraine ni une perte pour la Russie […] C’est une victoire de l’Occident. Et ils veulent trouver un équilibre entre les deux. C’est pourquoi j’aimerais voir la Chine impliquée dans le sommet de la paix » des 15 et 16 juin en Suisse.

L’Occident a peur

« Nous nous trouvons dans une situation absurde où l’Occident a peur que la Russie perde la guerre. Et (en même temps) il ne veut pas que l’Ukraine la perde. Parce que la victoire finale de l’Ukraine mènera à la défaite de la Russie. Et la victoire finale de la Russie mènera à la défaite de l’Ukraine ».

Interdiction occidentale de frapper en Russie

« Ils peuvent nous frapper depuis leur territoire, c’est le plus grand avantage dont la Russie dispose, et nous ne pouvons rien faire à leurs systèmes (d’armements) situés sur le territoire russe avec les armes occidentales. Nous n’en avons pas le droit ».

of

c'est en effet incroyablement cynique si on ne leur garantit pas la sécurité aérienne.

 

puisqu'à long terme la russie ne pourra continuer à ce rythme, il est criminiel de leur laisser prendre un avantage à l'instant où des négociations peuvent arriver.

 

Ca va se terminer par un compromis scélérat comme annoncé au départ (et jugé poutiniste ) qui sera tout sauf moral et susceptible d'encourager les expansionnistes de tous poils à l'avenir.

et  de la haine sur plusieurs générations encore (la famine orchestrée par staline à peine oubliée) à l'avenir et une situation conflictuelle permanente avec un accord qui ne satisfera personne.

souvenez vous quand même au départ, des occidentaux pensaient à mettre la crimée aux pertes et profits pour arracher un accord sur le donbass. qu'en sera t'il à ces "négos" désormais agréees par zelinski et avec la présence souhaitée  par lui de la chine , qui est tout sauf neutre. étonnant revirement, pression occidentale? choix stratégique ?

Modifié 18 mai par fedaliou

[mvl59]

Zelensky doit être déçu par l'attitude des occidentaux (mais il ne peut pas le dire trop fort. Entre les belles paroles et les actes, il s'écoule beaucoup trop de temps.

Trump porte une part de responsabilité en ayant fait bloquer l'aide américaine.

C'est surtout l'attitude américaine qui n'est pas claire. Je pense que les européens sont moins dans les calculs par rapport à la Russie, mais ils n'ont pas les moyens.

Il y a un manque de cohérence dans le type d'armes fournies: de quoi défendre le territoire sans pouvoir riposter, mais pas de quoi protéger les civils des bombardements aériens.

Moi je sens plutôt un compromis favorable aux russes, il sont en position de force actuellement.

Comment vont être gérés les territoires occupés? J'ai déjà posé la question. Une annexion serait une défaite nette de l'occident. Une zone tampon, gérée par qui? Et vu le rayon d'action des armes modernes, quelle taille devrait-elle avoir pour que les russes s'estiment "en sécurité"? (je parle des dirigeants, pas sûr que ce soit la préoccupation du peuple).

Où sera située la frontière et comment sera-t-elle garantie? Un nouveau mur de Berlin pour éviter les incidents frontaliers?

La Chine n'est pas neutre, mais ne veut pas non plus d'une Russie trop puissante. C'est peut-être le raisonnement de Zelensky?

[kartmen4]

Le 17/05/2024 à 09:13, gti48 a dit :

Lol... La Russie n'arrive pas à prendre la totalité de l'Ukraine mais ils pourraient s'emparer de l'occident. Lol

 

Mais clair

 

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Le 17/05/2024 à 09:14, mvl59 a dit :

Il faut que les post rentrent dans ta ligne ou on peut aussi évoquer d'autres choses?

 

Bien sûr mais ça n'avait pas grand chose à voir avec mon post qui parlait de la genèse de la guerre avec l'histoire récente. Pas des faits vieux de 300 ans. 

 

Le 17/05/2024 à 09:14, mvl59 a dit :

 

ça aurait presque pu être drôle. Je vois que tu retournes dans tes travers. D'ailleurs pourquoi 90 particulièrement?

 

Parce que la Russie était très faible donc avoir continué l'expansion de l'Otan ça ne servait à rien. 

 

Le 17/05/2024 à 09:14, mvl59 a dit :

C'est ta vision. Mis quand on regarde l'instabilité dans cette partie du monde, on se demande de qui elle émane.

 

C'est la faute de Poutine © 

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Le 17/05/2024 à 09:40, calypso1376 a dit :

 

Elle ne baisse pas car l'UE a conservés ses ( intéressants ) contrats long terme concernant le gaz liquéfié russe ( contrats qui durent jusqu'en 2040 de mémoire )

 

 

GNL plus cher donc les couts énergétiques de l'UE augmentent

Pas étonnant que l'Allemagne (forte consommatrice d'énergie et en particulier de gaz pour son industrie) se retrouve avec quelques problèmes de production industrielle

 

 

Transbordement vers d'autres navires gaziers non prévus pour les zones arctiques afin de livrer l'Asie.

Les ports européens étaient utilisés et l'UE veut mettre fin à cela.

On va donc voir si cela va marcher

Cela me rappelle un peu quand ils avaient décidé de baisser les livraisons de pétrole russe par bateau il y a un an ( avec le succès que l'on sait )

 

.

 

L'Allemagne on a vu ça avec l'augmentation des coûts quand on a commandé nos bagnoles. 

12% de plus entre 21 et 23 sur le prix global de la voiture. 

Pour un truc quasi identique

Le gaz bon marché n'était plus

 

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Le 17/05/2024 à 16:19, SV_DIDIER a dit :

Ouais ouais….

 

https://www.terre-net.fr/ukraine/article/866056/l-economie-russe-est-touchee-mais-pas-coulee

 

 

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-la-croissance-russe-va-depasser-celles-des-grandes-puissances-cette-annee-20240421

 

Ce serait risible si ça ne nous ne faisait pas tant de mal

 

 

https://www.bretagnecommerceinternational.com/donnee/allemagne-des-entreprises-attirees-par-une-delocalisation-vers-les-etats-unis-pour-profiter-de-linflation-reduction-act/

 

 

 

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Le 17/05/2024 à 17:58, calypso1376 a dit :

 

D'habitude c'est "Hohoho"

je suis déçu

 

Il ne sait pas lire l'anglais

 

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Le 17/05/2024 à 18:12, daniel762 a dit :

 

Juste le temps de dégommer Zelenski et de mettre au pouvoir un homme de paille qui gouvernera l'Ukraine selon les directives russes et de façon à servir prioritairement les intérêts de la Russie ? Ca me rappelle les relations entre l'URSS et les "pays frères" du Bloc de l'Est à la grande époque, tiens !

 

Enfin pour ça, faudrait d'abord que les Russes arrivent à occuper sinon toute l'Ukraine du moins la majorité de son territoire et à prendre le contrôle de ses centres politiques et économiques pour pouvoir l'obliger à se rendre. Et ce n'est pas encore demain la veille...

 

 

 

Ils ne veulent pas occuper la totalité de toute façon

 

[kartmen4]

Le 17/05/2024 à 18:23, daniel762 a dit :

 

En France, si tu critiques l'Ukraine tu te feras contrer par ceux qui la soutiennent, mais tu ne risqueras pas ta vie ni même ta liberté. Et tu peux aussi critiquer librement nos dirigeants et leur politique. Ca fait quand même une sacrée différence avec ce que tu risques en Russie si tu critiques les but et les moyens de l'"Opération spéciale" ou les dirigeants russes et leur politique !!!

 

Tu risques juste de détruire ta vie pro. 

Mieux que la Russie mais franchement pas top. 

[mvl59]

Le 18/05/2024 à 10:03, kartmen4 a dit :

 

Bien sûr mais ça n'avait pas grand chose à voir avec mon post qui parlait de la genèse de la guerre avec l'histoire récente. Pas des faits vieux de 300 ans.

 

Et moi je parlais des justifications de Poutine qui ont bien 300 ans et qui entrent bien dans la genèse.

 

Le 18/05/2024 à 10:03, kartmen4 a dit :

 

Parce que la Russie était très faible donc avoir continué l'expansion de l'Otan ça ne servait à rien.

 

Je repose la question: en quoi l'expansion de l'OTAN est-elle une menace existentielle pour la Russie? Son rôle est d'envahir les autres pays?

Comme l'a écrit daniel, de quel droit la Russie peut elle décider des choix des autres pays?

 

Le 18/05/2024 à 10:03, kartmen4 a dit :

C'est la faute de Poutine © 

Tu bottes en touche. Arménie, Géorgie, et plus loin Sahel (et on pourrait en rajouter). Il ne se passe rien.

[mvl59]

Le 18/05/2024 à 10:12, kartmen4 a dit :

 

Ils ne veulent pas occuper la totalité de toute façon

 

Puisque tu es si bien informé, dis nous où Poutine veut s'arrêter et comment il pense gérer ses gains.

[kartmen4]

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Si tant est déjà que ces régions soient si pro-russes et si réellement désireuses que cela d'être rattachées à la Russie... Ce qui reste à prouver, vu l'exode massif devant l'arrivée des troupes russes au début de l'invasion. Car rares sont les habitants de ces régions qui sont restés pour accueillir leurs libérateurs avec des fleurs et du Champagne local.

 

Beaucoup de réfugiés sont partis en Russie. A peu de chose près le même nombre qui sont partis en Pologne. Ce qui curieusement correspond à ce que j'ai dit sur la scission des peuples dans le pays. Comme c'est bizarre

 

 

 

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Si l'Ukraine choisit de rentrer dans le giron de l'OTAN, c'est son droit et la Russie n'a pas celui de s'y opposer en l'envahissant. Ou alors il aurait fallu que l'Ukraine cède à toutes les volontés de la Russie ?

 

Ah il y a eu un vote ? 

Et du coup la révolution y'avait eu un vote ? 

Quand cetait un president pro russe c'était bien le choix du peuple ? Ou c'était truqué mais après ca ne l'est pas

Tu me rappelles le programme de Zélensky ? (ca doit faire 10 fois que je la pose cette question). 

 

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

 

Si ta banque ne t'accorde pas ce que tu lui demandes, tu as le droit d'en retirer tous tes avoirs et d'aller ouvrir un compte ailleurs. Pas celui d'attaquer les employés en menaçant de t'en prendre au directeur de l'agence pour qu'il te remette le contenu du coffre et la direction...

Et si tu as un différent avec ton voisin concernant la limite de vos terrains, tu as le droit d'interdire à son fils de venir jouer chez toi avec le tien, et aussi de cesser d'aider sa fille à réviser son Anglais en même temps que la tienne. Mais tu n'as pas le droit d'enter par la force dans son jardin, d'en ravager la moitié et de démolir sa maison pour récupérer le bout de terrain que tu estimes t'appartenir par la force.

 

Voir en dessous. Comparaison de merde là aussi. 

La géopolitique c'est un poil plus complexe que ça. 

 

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Ceci pour dire que si la Russie estimait ne pas pouvoir s'accorder avec l'Ukraine, elle avait le droit de prendre un certain nombre de mesures économiques et politiques pour marquer son insatisfaction et amener ainsi l'Ukraine à éventuellement reconsidérer sa position, mais aucun droit de l'envahir pour y imposer son point de vue par la violence.

 

L'Ukraine avait le droit de faire ce qu'elle faisait dans le Donbass par contre

 

Le 17/05/2024 à 18:43, daniel762 a dit :

 

Parce quand quelqu'un envahit ta maison, te braque une arme dessus et menace de te faire sauter la tête, tu appelles cela négocier

toi ?

 

Et quand celui que tu braques frappait tes frères depuis un moment ? 

On peut rester sur les comparaisons de merde hein

 

[kartmen4]

Le 18/05/2024 à 10:14, mvl59 a dit :

Et moi je parlais des justifications de Poutine qui ont bien 300 ans et qui entrent bien dans la genèse.

 

Ce qui n'avait rien à voir avec ce que je disais. 

 

Le 18/05/2024 à 10:14, mvl59 a dit :

Je repose la question: en quoi l'expansion de l'OTAN est-elle une menace existentielle pour la Russie? Son rôle est d'envahir les autres pays?

Comme l'a écrit daniel, de quel droit la Russie peut elle décider des choix des autres pays?

 

Voilà mettre des bases de missiles à la frontière c'est pour la paix

C'est pas les choix des autres pays du moins pas tous. 

T'as voté pour aller dans l'OTan toi ?

 

 

 

Le 18/05/2024 à 10:14, mvl59 a dit :

Tu bottes en touche. Arménie, Géorgie, et plus loin Sahel (et on pourrait en rajouter). Il ne se passe rien.

 

Et le chat de ma grand mère aussi. 

Et Nord Stream aussi. 

Et Israël

 

[kartmen4]

Le 17/05/2024 à 18:51, daniel762 a dit :

 

Ecore une fois, qui a armé et soutenu les séparatistes, et par là même envenimé les choses ?

 

Oui on sait. Ils vivaient tranquillement et sans Poutine tout le monde vivrait en paix. 

T'as juste atteri en 2022 comme presque tout le monde. 

 

Le 17/05/2024 à 18:51, daniel762 a dit :

 

La population ukrainienne a manifesté sa volonté de renverser le pro-russe, mais n'a pas manifesté celle de renverser le pro-UE que je sache.

 

 

Une révolution n'a pas besoin du soutien de la majorité du peuple. 

Je te pensais plus malin pour le coup. 

 

 

Le 17/05/2024 à 18:51, daniel762 a dit :

 

Et tu soutiendras que la Russie est parfaitement innocente dans ce qui a pu se passer avant 2014 ou 2022, et n'a rien fait pour envenimer les choses et avoir prétexte à intervenir ?

 

Y'a forcément une part de responsabilité. Mais c'est évidemment partagé. 

[SV_DIDIER]

Le 18/05/2024 à 10:11, kartmen4 a dit :

 

Il ne sait pas lire l'anglais

 

Probablement bien mieux que toi mais bref….

[kartmen4]

Le 17/05/2024 à 18:51, mvl59 a dit :

J'ai posé la question de savoir ce qu'il entendait par protéger et sécuriser.

 

Déjà répondu. 

 

Le 17/05/2024 à 18:51, mvl59 a dit :

 

Apparemment, non.

 

 

J'ai évoqué le massacre de Boutcha pour expliquer le durcissement de la position ukrainienne, pas de réponse.

 

Pas lu. 

Mais j'ai pas eu de réponse précise sur ce qui s'est passé avant. 

Enfin c'est juste prouvé que L'Ukraine n'est pas la seule à décider maintenant