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 Sujet :

-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 10:46:11  
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Reprise du message précédent :
@ Papymèche2

Pour moi c'est plié.
Pas de "posture" de ma part à refuser de vérifier ou pas une formule écrite sur-mesure pour coller à une réalité du terrain fût-elle "empirique".
On peut décrire mathématiquement tout ce qu'on veut, dans n'importe quel champ politique. Ce qui ne justifie rien moralement parlant. Rien.
C'est un pur divertissement intellectuel à la limite.
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Sujets relatif
Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 11:05:57  
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Has80rg a écrit :


J'ai passé un moment à chercher à comprendre cette phrase, et j'avoue mon impuissance à percer son éclatante obscurité.

Une expérimentation ne prouve rien, elle peut tout au mieux confirmer ou infirmer dans un cas précis une théorie. L'erreur (volontaire) faite ensuite, consistant à dire : "Vous voyez, ça marche, il faut faire ça partout".

Quant à la phrase mise en exergue par oulianov je ne comprends pas le problème. La question de départ est de débattre sur la véracité de la formule "-1% vitesse = -4% de morts". Le fait que la vitesse soit souvent (et non toujours) un facteur aggravant est un aspect de la question, le respect du CR en est un autre, je ne vois pas en quoi il est impératif de commenter des liens plutôt que de présenter et défendre ses propres convictions avec ses propres arguments. Pour une fois qu'il n'y a quasiment que des interventions dans le sujet et pas de trollage, on peut difficilement accuser les intervenants de ne pas construire le débat, justement.
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Vous auriez trouvé, du moins je pense, si vous aviez ouvert les deux liens de ma réponse à Sigismond.

(1) http://www.auto-evasion.com/forums/img/members/97634/aaperso_Accidentalit/Le_modele_accidentologie_de_Nilsson_est_il_perenne.pdf
(2) http://www.auto-evasion.com/forums/img/members/97634/aaperso_Accidentalit/Qui_contribue.pdf

Ce n' est d' ailleurs pas la première fois que je mets ces liens d' une analyse personnelle sur ce forum.
Ne vous privez surtout pas de commenter, et d' invalider factuellement si vous le pouvez. Non pas un défi, mais ayant réfléchi sur ce sujet en boucle ouverte, je ne saurai exclure que je ne me sois pas planté quelque part.
Faites du "peer review" (sur le forum public, avec les risques que ça parte en sucette, ou en MP à votre choix)

Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 11:08:46  
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sig01xi a écrit :

@ Papymèche2

Pour moi c'est plié.
Pas de "posture" de ma part à refuser de vérifier ou pas une formule écrite sur-mesure pour coller à une réalité du terrain fût-elle "empirique".
On peut décrire mathématiquement tout ce qu'on veut, dans n'importe quel champ politique. Ce qui ne justifie rien moralement parlant. Rien.
C'est un pur divertissement intellectuel à la limite.
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arkona37
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  1. Posté le 29/01/2014 à 11:09:09  
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oulianov a écrit :

La vitesse ne peut que rarement être considérée comme un unique facteur d'accident. Le 1° est surtout le comportement du Conducteur. Après il y a de multiples facteurs qui font l'objet de nombreux topic. Vouloir sans cesse limiter la vitesse sur la route alors que nous conduisons des véhicules dont la sécurité active et passive s'est sans cesse améliorée est absurde dans sa démarche démagogique et politicienne. Je remarque qu'il y aurait aussi un effort à faire pour améliorer l'état des routes particulièrement en campagne! Après tout nous payons des impots pour les entretenir! :o
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Vouloir limiter encore la vitesse : non. Car effectivement, le comportement du conducteur étant au centre de tous les accidents, réduire la vitesse est plus un petit pansement plus énervant qu'autre chose. D'où notamment mon souhait des dépôts de plainte systématiques contre les responsables d'accidents corporels plutôt qu'une simple répression automatisée.

Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse : l'Automobile magazine (je crois), il y a quelques années, avait comparé les distances de freinage des véhicules actuels (début des années 2000) aux véhicules des années 80 et 70. Le résultat était, grâce notamment à la généralisation de l'ABS, un meilleur freinage. Et conclusion joyeuse et radicale (et populiste) du magazine : on peut donc rouler plus vite!

Moi je n'en concluais pas ça : si un progrès technique arrive, ce n'est pas pour l'annuler en roulant plus vite...

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Message édité par arkona37 le 29/01/2014 à 11:10:44

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Valfar, ein Windir!
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oulianov
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  1. Posté le 29/01/2014 à 11:17:14  
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arkona37 a écrit :


Vouloir limiter encore la vitesse : non. Car effectivement, le comportement du conducteur étant au centre de tous les accidents, réduire la vitesse est plus un petit pansement plus énervant qu'autre chose. D'où notamment mon souhait des dépôts de plainte systématiques contre les responsables d'accidents corporels plutôt qu'une simple répression automatisée.

Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse : l'Automobile magazine (je crois), il y a quelques années, avait comparé les distances de freinage des véhicules actuels (début des années 2000) aux véhicules des années 80 et 70. Le résultat était, grâce notamment à la généralisation de l'ABS, un meilleur freinage. Et conclusion joyeuse et radicale (et populiste) du magazine : on peut donc rouler plus vite!

Moi je n'en concluais pas ça : si un progrès technique arrive, ce n'est pas pour l'annuler en roulant plus vite...
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C'est deja le cas. En cas d'accident corporels graves, si les proches ou la victime ne porte pas plainte, c'est le Procureur qui le fait!

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Hérétique et subversif.
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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 11:44:04  
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oulianov a écrit :

C'est deja le cas. En cas d'accident corporels graves, si les proches ou la victime ne porte pas plainte, c'est le Procureur qui le fait!
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Le procureur ne porte pas plainte voyons!

Le procureur est la personne à qui tu t'adresses pour porter plainte. Le procureur décide des poursuites...

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Profil : Champion du monde
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oulianov
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  1. Posté le 29/01/2014 à 11:58:28  
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sebmac a écrit :



Le procureur ne porte pas plainte voyons!

Le procureur est la personne à qui tu t'adresses pour porter plainte. Le procureur décide des poursuites...
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Je rectifie.Le Procureur peut poursuivre même sans plainte de la victime.


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Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 12:01:03  
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Papymeche2 a écrit :

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Vous avez compris mes observations ?

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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 12:21:07  
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sig01xi a écrit :



Vous avez compris mes observations ?
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Oui !
Rester sur les gradins, c' est plus confortable que de descendre sur la piste.
Pour ma part, fin de tentative de discussion sur ce sujet avec vous.

Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 13:04:03  
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Ce sujet est politique vous le savez très bien.
Ce n'est pas un simple "problème mathématique" divertissant à résoudre.
Les promoteurs de cette "formule de Nilsson" sont TOUS des militants anti-vitesse, ce ne sont pas d'innocents amateurs de recherche fondamentale.
Se refuser à considérer cet état de fait en persistant à tenter de valider scientifiquement un élément de LEUR argumentaire anti-vitesse, c'est étonnant.
Et c'est étonnant aussi de "ne plus vouloir discuter" avec quelqu'un comme moi qui dénonce la portée vulgairement politique de cette "formule".
Pourquoi n'allez-vous donc pas sur un forum de mathématiques ou statistiques ?...
Parce que là, vous semblez faire de la politique (de SR) sans avoir l'air d'en faire...
J'espère ne pas vous énerver, parce que tel n'est pas le but ou l'issue raisonnablement prévisible...

fr → en
This topic is politics you know very well. This is not a simple " math problem " entertaining to solve. Proponents of this " formula Nilsson " are ALL anti- speed activists are not innocent amateur fundamental research . Refuse to consider this fact by continuing to attempt to scientifically validate an element THEIR anti- speed pitch is amazing. And it is amazing " not wanting to talk" to someone like me who denounced the vulgar political significance of this "formula" . Why do not you going on a forum mathematics or statistics? ... Because here , you seem to do politics ( SR ) without seeming to do ... I hope you do not get excited , because this is not the purpose or reasonably foreseeable outcome ...
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Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 13:19:39  
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-1% de vitesse, ça ferait -4% de morts sur les routes?

Sans faire de calculs savants, 1% de vitesse en moins ça fait pour :

130 km/h -> 128,7 km/h
110 km/h -> 108,9 km/h
90 km/h -> 89,1 km/h

Et on a vraiment des gens qui y croient?

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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 13:34:39  
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C'est impossible à vérifier.
Mais il est certain que sur 60 000 accidents différents par an, la baisse de 1km/h de la vitesse au moment de l'impact aura un impact sur les blessures!
Ce qui me fait dire que cela est impossible à vérifier est qu'il est impossible en 2013 de déterminer de façon précise les vitesses au moment de l'accident mais juste de faire une corrélation, évidente à mon sens, entre les vitesses moyennes des véhicules qui ne font pas d'accident et les vitesses des véhicules au moment des accidents.

En d'autre termes, si tout le monde roule 1km/h moins vite, il est très très probable que les accidents auront lieu 1 km/h moins vite et que les conséquences de la vitesse (énergie cinétique) soient diminuées!

Et comme on agit en accident sur la variable énergie cinétique et des corps humains qui varient avec le carré de la vitesse, une baisse de 1km/h a des conséquences plus que linéaires.

Comme on se situe dans de l'humain, impossible de vérifier en laboratoire pour voir qui va mourir ou pas et à quelle vitesse!
Message édité par sebmac le 29/01/2014 à 13:51:39
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oulianov
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  1. Posté le 29/01/2014 à 14:14:56  
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Donc c'est bien de l'enfumage ?


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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 14:24:02  
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Non, c'est une réalité qu'il est difficile à démontrer rigoureusement!

Personne ne peut modéliser un accident.

Sais-tu comment on a créer les tables de décompression de plongée sous-marine et comment elles ont été vérifiées?

Cela peut paraître HS mais cela correspond à la même démarche!

Elles ont été faites de manières empiriques et testées sur des militaires que l'on a envoyés à différentes profondeurs pendant différentes durées pour tester celles-ci.
Il en a résulté un nombre important d'accidents... et des tables qui permettent de dire où se situer par rapport à des phénomènes physiologiques complètement différents d'un individu à l'autre.
L'explication des phénomènes physiologique existe mais il n'y a pas de modèle qui théorise la survenue d'un accident.

Pour vérifier la même chose en accidents de la route, il faudrait envoyer des dizaines de milliers de personnes en voiture se planter de différentes façons à différentes vitesses, dans différents véhicule. Il ne faut pas sortir d'une grande école d'ingénieur ou de médecine d'accident pour comprendre que en diminuant la vitesse au moment du choc, les conséquences sont moins graves...
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Message édité par sebmac le 29/01/2014 à 14:24:59
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 14:29:15  
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sig01xi a écrit :

Ce sujet est politique vous le savez très bien.
Ce n'est pas un simple "problème mathématique" divertissant à résoudre.
Les promoteurs de cette "formule de Nilsson" sont TOUS des militants anti-vitesse, ce ne sont pas d'innocents amateurs de recherche fondamentale.
Se refuser à considérer cet état de fait en persistant à tenter de valider scientifiquement un élément de LEUR argumentaire anti-vitesse, c'est étonnant.
Et c'est étonnant aussi de "ne plus vouloir discuter" avec quelqu'un comme moi qui dénonce la portée vulgairement politique de cette "formule".
Pourquoi n'allez-vous donc pas sur un forum de mathématiques ou statistiques ?...
Parce que là, vous semblez faire de la politique (de SR) sans avoir l'air d'en faire...
J'espère ne pas vous énerver, parce que tel n'est pas le but ou l'issue raisonnablement prévisible...

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This topic is politics you know very well. This is not a simple " math problem " entertaining to solve. Proponents of this " formula Nilsson " are ALL anti- speed activists are not innocent amateur fundamental research . Refuse to consider this fact by continuing to attempt to scientifically validate an element THEIR anti- speed pitch is amazing. And it is amazing " not wanting to talk" to someone like me who denounced the vulgar political significance of this "formula" . Why do not you going on a forum mathematics or statistics? ... Because here , you seem to do politics ( SR ) without seeming to do ... I hope you do not get excited , because this is not the purpose or reasonably foreseeable outcome ...

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  1. Posté le 29/01/2014 à 14:34:28  
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sebmac a écrit :

Il ne faut pas sortir d'une grande école d'ingénieur ou de médecine d'accident pour comprendre que en diminuant la vitesse au moment du choc, les conséquences sont moins graves...
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Oui et non!

Comme tu le répète souvent, le plus important est l'énergie cinétique

Baisser la vitesse d'impact baissera automatiquement l'énergie cinétique au moment du choc MAIS ne changeras pas forcement les conséquences de l'accident

Une voiture qui se plante à 250km/h dans un mur ou à 240km/h dans ce même mur, je ne pense pas qu'il y ai de différence sur l'état final du conducteur

Le fait de dire que "lorsque l'on baisse la vitesse, les conséquences sont moins graves" est faux: on devrait dire "lorsque l'on baisse la vitesse, les conséquences peuvent être moins graves"

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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 14:53:26  
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Ce n'est pas le choc à 240 km/h qui compte c'est les centaines de choc dans la zone de vitesse où les conséquences d'accident commencent à se faire sentir.

Il me semble que l'on se situe entre 60 et 80 km/h.

Admettons qu'à 69 km/h on ait 45% de chance de survie qu'à 70km/h 50% de chance de survie, qu'à 71 km/h on ait 55% de chance de survie... La baisse de la vitesse aura des conséquences importantes!

C'est sur ces accidents, ceux qui sont dans la zone où l'on a des chances de mourir et de survivre importantes mais non extrêmes que les constructeurs automobiles, le législateur travaillent!

Et en 2012 il y a eu 60 000 accidents différents de la route et de nombreux accidents tous différents, une part non négligeables de ceux-ci auraient été moins graves avec une énergie cinétique moins importante.

Quand je vois le nombre de carrefours ici à la campagne en dehors d'agglomérations où il n'y a pas de limitations de vitesse et un véhicule qui a la priorité passera à 90km/h et pourra percuter un second véhicule qui refuse la priorité, il est simple de comprendre que passer à 70km/h dans ce carrefour laissera une chance supplémentaire aux occupants des véhicules!
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:02:33  
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sebmac a écrit :

Ce n'est pas le choc à 240 km/h qui compte c'est les centaines de choc dans la zone de vitesse où les conséquences d'accident commencent à se faire sentir.

Il me semble que l'on se situe entre 60 et 80 km/h.

Admettons qu'à 69 km/h on ait 45% de chance de survie qu'à 70km/h 50% de chance de survie, qu'à 71 km/h on ait 55% de chance de survie... La baisse de la vitesse aura des conséquences importantes!

C'est sur ces accidents, ceux qui sont dans la zone où l'on a des chances de mourir et de survivre importantes mais non extrêmes que les constructeurs automobiles, le législateur travaillent!

Et en 2012 il y a eu 60 000 accidents différents de la route et de nombreux accidents tous différents, une part non négligeables de ceux-ci auraient été moins graves avec une énergie cinétique moins importante.

Quand je vois le nombre de carrefours ici à la campagne en dehors d'agglomérations où il n'y a pas de limitations de vitesse et un véhicule qui a la priorité passera à 90km/h et pourra percuter un second véhicule qui refuse la priorité, il est simple de comprendre que passer à 70km/h dans ce carrefour laissera une chance supplémentaire aux occupants des véhicules!
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Oui mais la vitesse n'est pas nécessairement le seul levier sur lequel on puisse jouer!

Le plus important n'est pas l'énergie cinétique à dissiper lors d'un impact mais la quantité de cette énergie que le corps humain devra encaisser

donc plusieurs solutions:
1-baisser la vitesse, ce qui baissera l'énergie totale et donc la part à "encaisser" par le conducteur
2-améliorer l'absorption par le véhicule lui-même, ce qui peut tendre vers le même résultat pour le conducteur

J'ai d'ailleurs peur que certains ai par moment attribuer (par erreur ou non) les morts évités par la seconde au résultat de la première...

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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:03:51  
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En fait, elle est pas si mal cette formule car elle inclut toutes les données:

Vitesse, condition physique, facteurs, type de véhicule, état du réseau...
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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:08:16  
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Pou48hy a écrit :


Oui mais la vitesse n'est pas nécessairement le seul levier sur lequel on puisse jouer!

Le plus important n'est pas l'énergie cinétique à dissiper lors d'un impact mais la quantité de cette énergie que le corps humain devra encaisser

donc plusieurs solutions:
1-baisser la vitesse, ce qui baissera l'énergie totale et donc la part à "encaisser" par le conducteur
2-améliorer l'absorption par le véhicule lui-même, ce qui peut tendre vers le même résultat pour le conducteur

J'ai d'ailleurs peur que certains ai par moment attribuer (par erreur ou non) les morts évités par la seconde au résultat de la première...
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Etant donné que l'on parle d'énergie cinétique à dissiper, les deux solutions sont liées puisqu'aucune des deux ne permet de régler les problèmes ni les deux simultanément! Et il est impossible de dire que c'est la vitesse où la conception du véhicule qui a sauvé Dugland de la mort certaine quand on se situe dans cette fameuse zone!

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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:16:13  
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Papymeche2 a écrit :

Non !
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Des observations ? Où ça ? Lesquelles?

Puisque vous ne vous prétendez qu'un simple amateur de simples défis intellectuels en apparence (ici vérifier la validité d'une formule), quelles sont donc vos observations qui contrecarreraient la portée des miennes (j'invalide la pertinence de la validité ou pas d'une telle formule) ?

Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:18:20  
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sebmac a écrit :



Etant donné que l'on parle d'énergie cinétique à dissiper, les deux solutions sont liées puisqu'aucune des deux ne permet de régler les problèmes ni les deux simultanément! Et il est impossible de dire que c'est la vitesse où la conception du véhicule qui a sauvé Dugland de la mort certaine quand on se situe dans cette fameuse zone!
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Les 2 apporteront des améliorations mais effectivement, si elles sont appliquées au même moment, on ne peut pas attribuer l'amélioration à l'une ou à l'autre

Et ne pouvant pas faire cette distinction, il faut juste bien faire attention au choix de ses mots lorsque l'on parle de ce phénomène

Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:29:20  
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Les deux solutions que tu évoques dans ton post ont une variable commune: la vitesse dans l'énergie cinétique. E=1/2 mV^2...
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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:31:06  
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sebmac a écrit :

Non, c'est une réalité qu'il est difficile à démontrer rigoureusement!

Personne ne peut modéliser un accident.

Sais-tu comment on a créer les tables de décompression de plongée sous-marine et comment elles ont été vérifiées?

Cela peut paraître HS mais cela correspond à la même démarche!

Elles ont été faites de manières empiriques et testées sur des militaires que l'on a envoyés à différentes profondeurs pendant différentes durées pour tester celles-ci.
Il en a résulté un nombre important d'accidents... et des tables qui permettent de dire où se situer par rapport à des phénomènes physiologiques complètement différents d'un individu à l'autre.
L'explication des phénomènes physiologique existe mais il n'y a pas de modèle qui théorise la survenue d'un accident.

Pour vérifier la même chose en accidents de la route, il faudrait envoyer des dizaines de milliers de personnes en voiture se planter de différentes façons à différentes vitesses, dans différents véhicule. Il ne faut pas sortir d'une grande école d'ingénieur ou de médecine d'accident pour comprendre que en diminuant la vitesse au moment du choc, les conséquences sont moins graves...
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Pareil pour les rayonnements ionisants, et certainement pour autre chose comme les accidents d' avion, ou pas mal d' études sur la tolérance du corps humain ont servi dans l' accidentologie automobile. Tables empiriques.

Cest tables ont été déduites de la compilation empirique des cas ou il y a eu morts ou blessés à court et à long terme. Mais les cas n' ont pas été "provoqués" pour expérimenter.
Par exemple il y a un rapport 100 (de mémoire) entre les doses de rayonnement RF admissibles par le corps humain entre les normes de l' ex URSS et les normes Françaises)

Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:35:35  
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sebmac a écrit :

En fait, elle est pas si mal cette formule car elle inclut toutes les données:

Vitesse, condition physique, facteurs, type de véhicule, état du réseau...

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C' est aussi la conclusion à laquelle je suis arrivé dans le doc (1) cité plus haut

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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:38:42  
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Malheureusement, pour valider les tables de plongée il a fallu tester les premières qui n'étaient pas aussi conservatrices que les MN90... et il y a eu un paquet d'accidents chez les plongeurs démineurs provoqués par un essais sur une table inadaptée!

Heureusement, les thérapies étaient à l'époque, assez déjà efficaces pour faire disparaître les symptômes et éviter les maladies de décompression... (présence de médecin et de caisson de recompression à proximité du plongeur accidenté...)

Mais l'analogie est intéressante avec ces tables et la route... après tout, ce ne sont que des outils de prévention des accidents qui ont une probabilité.

Pour pratiquer la plongée à bon niveau, je peux affirmer qu'il existe des plongées dans les tables avec accident et des plongées hors table sans accident...
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:39:19  
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Citation :



Pouss'mouss a écrit : J'ai d'ailleurs peur que certains ai par moment attribuer (par erreur ou non) les morts évités par la seconde au résultat de la première...


C' est aussi le sens de ma conclusion du doc (2)

Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:41:26  
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sebmac a écrit :

Les deux solutions que tu évoques dans ton post ont une variable commune: la vitesse dans l'énergie cinétique. E=1/2 mV^2...
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La vitesse est la cause de l'énergie cinétique totale au moment de l'impact mais en aucun cas l'unique cause de l'énergie cinétique que le corps humain devra absorber

A vitesse égale, l'énergie totale sera la même (si la masse du véhicule est la même) mais l'énergie que le corps devra absorber ne sera pas la même en fonction du %age de cette énergie qui aura déjà été absorber par le véhicule lui-même

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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:52:38  
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C'est pas tout à fait comme cela que cela se passe:

L'énergie cinétique qui nous tue est l'énergie cinétique que chaque organe a et qui devra être dissipé pour se retrouver à 0.

La dissipation, tout le monde y a droit dans un choc (ou un simple ralentissement ou freinage) mais il est nécessaire que celle-ci soit la plus longue possible en durée et la plus régulière.

L'airbag ne sauve pas des vies mais son dégonflement lorsque le corps est projeté dessus! Les zones de déformation, c'est pareil: plus elles sont grandes, plus elles sont efficaces car leur déformation progressive va rallonger la durée du choc...

On arrive grâce à tous ces équipements à rallonger le ralentissement brutal du corps de quelques millièmes de secondes et ainsi de permettre un choc plus doux.

Donc, la masse du véhicule n'entre pas en compte par exemple pour un choc contre un corps fixe.

L'âge jouera énormément sur les qualités des tissus des différents organes et leur capacité à supporter un choc.

Dans les accidents avec les plus de 65 ans, tu te rends compte de ceci car le taux de mortalité par nombre d'accident est le triple d'un jeune de 18 à 24 ans!
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  1. Posté le 29/01/2014 à 15:54:57  
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sebmac a écrit :


Mais l'analogie est intéressante avec ces tables et la route... après tout, ce ne sont que des outils de prévention des accidents qui ont une probabilité.

Pour pratiquer la plongée à bon niveau, je peux affirmer qu'il existe des plongées dans les tables avec accident et des plongées hors table sans accident...

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Je n' avais pas pensé à cet exemple des plongeurs et des tables de plongée. Et pourtant je sais bien qu' il faut faire gaffe aux paliers quand on a des bouteilles. C' est pour ça que toute discussion apporte son lot de nouveautés argumentaires.

HS : Pareil en éthylométrie il y a une disparité physiologique trés importante d' individu à individu tant en correspondance entre taux d' éthanol dans l' air alvéolaire que taux dans le sang. Et pareil avec les facultés psycho-motrices.
Fin du HS.

Message édité par Papymeche2 le 30/01/2014 à 10:02:15
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  1. Posté le 29/01/2014 à 16:09:07  
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sebmac a écrit :

C'est pas tout à fait comme cela que cela se passe:

L'énergie cinétique qui nous tue est l'énergie cinétique que chaque organe a et qui devra être dissipé pour se retrouver à 0.

La dissipation, tout le monde y a droit dans un choc (ou un simple ralentissement ou freinage) mais il est nécessaire que celle-ci soit la plus longue possible en durée et la plus régulière.

L'airbag ne sauve pas des vies mais son dégonflement lorsque le corps est projeté dessus! Les zones de déformation, c'est pareil: plus elles sont grandes, plus elles sont efficaces car leur déformation progressive va rallonger la durée du choc...

On arrive grâce à tous ces équipements à rallonger le ralentissement brutal du corps de quelques millièmes de secondes et ainsi de permettre un choc plus doux.

Donc, la masse du véhicule n'entre pas en compte par exemple pour un choc contre un corps fixe.

L'âge jouera énormément sur les qualités des tissus des différents organes et leur capacité à supporter un choc.

Dans les accidents avec les plus de 65 ans, tu te rends compte de ceci car le taux de mortalité par nombre d'accident est le triple d'un jeune de 18 à 24 ans!
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J'ai arrêté de lire quand je suis arrivé à la phrase en gras

Lorsque tu es dans un véhicule, tu n'est pas dans une bulle totalement dissociée de ce dernier

Si le véhicule n'est pas capable de dissiper l'énergie cinétique qu'il a causé, alors l'énergie restante te sera obligatoirement transmise

Et rajouter d'autres facteur dans l'équation ne changeras rien à cette transmission: tu peux au mieux jouer sur la quantité transmise mais en aucun cas sur le fait que cette transmission existe

Et l'âge du conducteur est un facteur qui pourra aider à déterminer la quantité d'énergie qu'il pourra encaisser et non pas celle qui lui sera transmise

Le conducteur sera en fait soumis à 2 énergie cinétique que tu ne semble pas réussir à dissocier:
-sa propre énergie cinétique du à sa propre "liberté" de mouvement par rapport au véhicule
-l'énergie cinétique résiduelle du véhicule du à ses attaches à ce dernier

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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 16:24:14  
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Non, l'énergie cinétique du véhicule n'entre pas en jeu!

Un choc c'est simple: c'est le passage de XX km/h à 0km/h.

Le principe de base de la physique est la conservation d'énergie cinétique tant qu'il n'y a pas de choc, tout va bien!

En cas de choc, cette énergie doit être transformée car elle ne disparaît pas. Elle sert par exemple à tordre des métaux, les allonger, les plier, les déchirer, les projeter... mais en gros c'est de la chaleur.

Le corps d'un passager, au moment du choc ne subit pas l'énergie cinétique du véhicule mais bien la sienne car un choc fait ralentir le véhicule et donc son siège, un peu à l'image d'une catapulte qui lance une pierre.

Maintenant, le corps humain, victime de l'accident, comme je le disais conserve son énergie proportionnelle à son propre poids. Le fait de le faire ralentir brusquement va provoquer aussi la transformation de son énergie cinétique. Ce qui va faire ralentir ce corps c'est la ceinture, l'airbag. Plus ce ralentissement est court en durée, plus le corps devra dissiper rapidement cette énergie: les fameux G...
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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 16:53:08  
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sebmac a écrit :

Non, l'énergie cinétique du véhicule n'entre pas en jeu!

Un choc c'est simple: c'est le passage de XX km/h à 0km/h.

Le principe de base de la physique est la conservation d'énergie cinétique tant qu'il n'y a pas de choc, tout va bien!

En cas de choc, cette énergie doit être transformée car elle ne disparaît pas. Elle sert par exemple à tordre des métaux, les allonger, les plier, les déchirer, les projeter... mais en gros c'est de la chaleur.

Le corps d'un passager, au moment du choc ne subit pas l'énergie cinétique du véhicule mais bien la sienne car un choc fait ralentir le véhicule et donc son siège, un peu à l'image d'une catapulte qui lance une pierre.

Maintenant, le corps humain, victime de l'accident, comme je le disais conserve son énergie proportionnelle à son propre poids. Le fait de le faire ralentir brusquement va provoquer aussi la transformation de son énergie cinétique. Ce qui va faire ralentir ce corps c'est la ceinture, l'airbag. Plus ce ralentissement est court en durée, plus le corps devra dissiper rapidement cette énergie: les fameux G...
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Il y a à la fois énergie cinétique (proportionnel à MV²) et quantités de mouvement (égal à MV)
Vous ne pouvez pas dire ce que dites.
Pouss'Mouss ne le dit pas comme çà mais le dit bien, une partie de la quantité de mouvement du véhicule est injectée aux conducteurs et passagers.
Je ne me risquerai pas de mettre les équations à la volée sur le forum. (C' est trop loin et la mécanique n' était mon domaine. J' ai trop peu utilisé pour être fiable)

Mais pour vous donner une idée, une voiture qui heurte un piéton à 49km/h le projette à 17m (J' ai lu çà un jour, mais ou ? Et comment c' est déterminé ?). Peu importe, la voiture lui communique une quantité de mouvement qui projette le pièton. Celui ci qui subit un premier choc, puis un second quand il est revenu au niveau de la route, et éventuellement un autre choc si le conducteur n' a pas fini de freiner.

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  1. Posté le 29/01/2014 à 17:00:07  
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Papymeche2 a écrit :


Il y a à la fois énergie cinétique (proportionnel à MV²) et quantités de mouvement (égal à MV)
Vous ne pouvez pas dire ce que dites.
Pouss'Mouss ne le dit pas comme çà mais le dit bien, une partie de la quantité de mouvement du véhicule est injectée aux conducteurs et passagers.
Je ne me risquerai pas de mettre les équations à la volée sur le forum. (C' est trop loin et la mécanique n' était mon domaine. J' ai trop peu utilisé pour être fiable)

Mais pour vous donner une idée, une voiture qui heurte un piéton à 49km/h le projette à 17m (J' ai lu çà un jour, mais ou ? Et comment c' est déterminé ?). Peu importe, la voiture lui communique une quantité de mouvement qui projette le pièton. Celui ci qui subit un premier choc, puis un second quand il est revenu au niveau de la route, et éventuellement un autre choc si le conducteur n' a pas fini de freiner.
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Je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle les voitures actuelles sont conçues pour absorber les chocs en se déformant, équipées d'airbag et de ceintures de sécurité bien sur. Les Constructeurs doivent s'adapter aux normes UTAC pour les "chrash test" de plus en plu sévères.


---------------
Hérétique et subversif.
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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 17:10:42  
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Pas d'impact de la quantité de mouvement sur le corps humain: c'est la variation n'énergie cinétique qui entre en jeu et provoque les dégâts!

Le piéton projeté à 17 m:
La quantité de mouvement et sa conservation permet de calculer la distance de projection par une modélisation du choc en choc quasi élastique. Associée à la conservation d'énergie cinétique de l'ensemble, on arrive à déterminer et expliquer la variation d'énergie cinétique du corps percuté.

En parlant d'occupant dans la voiture, on se limite à l'énergie cinétique et sa variation.

Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 29/01/2014 à 18:48:59  
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Papymeche2 a écrit :


Il y a à la fois énergie cinétique (proportionnel à MV²) et quantités de mouvement (égal à MV)
Vous ne pouvez pas dire ce que dites.
Pouss'Mouss ne le dit pas comme çà mais le dit bien, une partie de la quantité de mouvement du véhicule est injectée aux conducteurs et passagers.
Je ne me risquerai pas de mettre les équations à la volée sur le forum. (C' est trop loin et la mécanique n' était mon domaine. J' ai trop peu utilisé pour être fiable)

Mais pour vous donner une idée, une voiture qui heurte un piéton à 49km/h le projette à 17m (J' ai lu çà un jour, mais ou ? Et comment c' est déterminé ?). Peu importe, la voiture lui communique une quantité de mouvement qui projette le pièton. Celui ci qui subit un premier choc, puis un second quand il est revenu au niveau de la route, et éventuellement un autre choc si le conducteur n' a pas fini de freiner.
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Moi aussi mes études de mécaniques sont lointaines, mais je ne suis pas pas d'accord où alors on ne parle pas de la même chose. Je passe en mode vulgarisation pour ne pas me faire ramasser sur la rigueur du raisonnement.

Dans le cas d'un véhicule qui percute un obstacle fixe, la masse de la voiture n'intervient pas dans les contraintes que subit le passager. C'est la dissipation de sa propre énergie cinétique que supporte (ou pas !) le passager. Pour cela Sebmac a raison. Les zones de déformation du véhicule réduisent l'intensité de la décélération, donc, grossièrement, augmente la "durée" du choc et permettent aux organes du passager de mieux le supporter. Remarquons que si l'obstacle est mou, on obtient le même résultat. C'est le nombre de g encaissé qui est déterminant.

Pouss-Mouss ainsi que Papymeche2 ont raison dans le cas de collision entre véhicules, la conservation de la somme des quantités de mouvement (grandeurs vectorielles) font que le véhicule qui a une masse supérieure (et donc là la masse intervient) fait subir des contraintes supérieures à l'autre véhicule et à ses passagers. Les zones d'absorption sont bénéfiques aux deux véhicules pour les mêmes raisons que dans le paragraphe précédent.
En cas de choc élastique, un véhicule repart en arrière.

En physique, j'appelle cela un raisonnement de plombier (un plombier a beaucoup de bon-sens). Ça a l'avantage de faire appréhender le phénomène.

Il n'est cependant pas exclu que je dise des bêtises.

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Message édité par matra530 le 29/01/2014 à 18:54:08
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