Caradisiac® utilise des traceurs (cookies et autres) pour assurer votre confort de navigation, pour réaliser des statistiques de visites ainsi que pour vous proposer des services et des publicités ciblées adaptés à vos centres d’intérêts. En poursuivant votre navigation, vous en acceptez l'utilisation. Pour plus d’informations et paramétrer vos traceurs : En savoir plus

 
Publi info
 

37 utilisateurs inconnus
Ajouter une réponse
 

 Mot :  Pseudo :  
Vider la liste des messages à citer
 
 Page :
1  2  3  4  5  6  7  8  9  10
Dernière Page
Page Suivante
Page Précédente
Première Page
Auteur
 Sujet :

Acheteur m'accuse de vices cachés

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 08/01/2019 à 18:57:16  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Publicité
Reprise du message précédent :

tonytcr a écrit :

Il dit envoyer le dossier à son avocat ?
Ce n'est pas lui la "victime" mais son fils donc attendez ;) .

J'espere que vous avez communiqué par sms ou ecris .

Car le véhicule est chez mon ami garagiste ne va pas l'aider ;)

Véhicule vendu en Novembre , une seule lettre AR et pas autre chose à mon avis derrière à part le bluff .
Attendez l'expertise , son avocat a dut lui expliquer les demarches normalement :D
Afficher plus
Afficher moins


Si Avocat il y a???? :D

Message cité 1 fois

---------------
Hérétique et subversif.
Sujets relatif
Profil : Membre
loic28
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès bronze messages Pratique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 09/01/2019 à 00:37:47  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Non il m'a dit son ami au téléphone.

Pour l'instant je ne sais pas je verrai bien

Profil : Membre
loic28
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès bronze messages Pratique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 09/01/2019 à 14:18:36  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En tout cas j'ai téléphoné à l'ANTS il n'a toujours pas fait la CG alors que la vente date d'octobre donc presque 3 mois
Message cité 1 fois
Publicité

Profil : Vétéran
oliver-t
Pratique - succès bronze messages
  1. Posté le 09/01/2019 à 16:08:29  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
ça montre, si besoin était, le sérieux de l'acheteur

Profil : Vétéran confirmé
  1. config
alexp
Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 09/01/2019 à 16:36:09  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Loic28 a écrit :

En tout cas j'ai téléphoné à l'ANTS il n'a toujours pas fait la CG alors que la vente date d'octobre donc presque 3 mois
Afficher plus
Afficher moins


De ton côté, as-tu déclaré la cession (via ton espace ANTS) ? Autrement les éventuels PV viendront chez toi...

Par ailleurs pour savoir si une CG est faite sans devoir appeler l'ANTS: faire un certificat de non-gage. Si ça marche, c'est que la CG n'est pas faite ;-) Autrement, la réponse est qqch comme "dossier introuvable".

Publicité

Profil : Membre
loic28
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès bronze messages Pratique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 09/01/2019 à 18:37:10  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
AlexP

D'accord merci j'ai réussi à faire le certificat de non gage.

Oui j'ai fait la déclaration de vente et l'acheteur a refusé que je lui envoie le code de cession.
Message cité 1 fois
classé X
Profil : Pilote d'essai
  1. config
warlord66
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/01/2019 à 18:40:25  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

oulianov a écrit :

Si Avocat il y a???? :D
Afficher plus
Afficher moins


saul goodman :ange:

Profil : Vétéran confirmé
  1. config
alexp
Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 09/01/2019 à 18:53:48  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Publicité

Loic28 a écrit :

AlexP

D'accord merci j'ai réussi à faire le certificat de non gage.

Oui j'ai fait la déclaration de vente et l'acheteur a refusé que je lui envoie le code de cession.
Afficher plus
Afficher moins



Sans code, la CG reste faisable, simplement on est obligé de la faire faire par un professionnel qui a accès au SIV. Autrement avec le code, c'est faisable aussi par soi-même.

Bon de toutes façons pour "refuser de recevoir le code de cession" faut vraiment être pas clean. Il doit s'imaginer qu'ainsi la voiture reste à ton nom et que ça reste toi qui recevra les PV. Quand il recevra ses premiers PV il comprendra peut-être un peu mieux...

Dans le cas le prénom du fils (enregistré sur la cession) n'existerait pas, ils seront plus embêtés pour faire la carte grise. Elle reste faisable, simplement un agent de l'ANTS devra vérifier le dossier.

Au final, dans ton cas vu que tu as enregistré la cession, tu n'as plus à t'inquiéter de s'il fait un jour ou pas la CG.

Message cité 1 fois
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 10/01/2019 à 16:56:05  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

AlexP a écrit :


Sans code, la CG reste faisable, simplement on est obligé de la faire faire par un professionnel qui a accès au SIV. Autrement avec le code, c'est faisable aussi par soi-même.

Bon de toutes façons pour "refuser de recevoir le code de cession" faut vraiment être pas clean. Il doit s'imaginer qu'ainsi la voiture reste à ton nom et que ça reste toi qui recevra les PV. Quand il recevra ses premiers PV il comprendra peut-être un peu mieux...

Dans le cas le prénom du fils (enregistré sur la cession) n'existerait pas, ils seront plus embêtés pour faire la carte grise. Elle reste faisable, simplement un agent de l'ANTS devra vérifier le dossier.

Au final, dans ton cas vu que tu as enregistré la cession, tu n'as plus à t'inquiéter de s'il fait un jour ou pas la CG.

Afficher plus
Afficher moins

Bien sur. Il faut arrêter de se prendre la tête face à un acheteur aussi louche. Menacer d'aller en Justice lorsque l'on n'est même pas en règle, faut le faire! Pour moi ça sent l'arnaque à plein nez.


---------------
Hérétique et subversif.
Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 11/01/2019 à 01:38:35  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour à tous et bonne année !

EDIT MODERATION
SUPPRESSION DE TERMES INTERDITS




Je ne pense pas que Loïc ait consulté un expert, un conseil ou une association spécialisée comme cela lui avait été conseillé, par moi comme par d'autre, avant de prendre sa décision d'attendre et de voir venir. Je lui souhaite cependant, comme nous sommes en début d'année et en période de voeux, que son choix s'avère le meilleur et que son acheteur "laisse tomber" devant les frais qu'entraineraient une procédure dont il aurait l'initiative et qui, de toutes manières seraient plus importants que le prix estimé des réparations qu'il pense devoir faire pour mettre le véhicule en état et qui s'élèvent à 2000 euros je crois. Véhicule âgé et normalement usé par ses 190 000 kilomètres parcourus.

Je me permettrais cependant quelques remarques sur les derniers posts :

".... le seul document "officiel" est un courrier écrit par le père de la "victime", qui n'a donc aucune valeur juridique (le père n'ayant rien à voir dans la transaction)..."
"... Le recommandé du père ne vaut rien il ne demande même pas l'annulation de la vente, juste le remboursement + dommages et intérêts...."
"... Il dit envoyer le dossier à son avocat ? Ce n'est pas lui la "victime" mais son fils donc attendez... "


Où est le problème ? Que le père intervienne pour son fils et avec son assentiment évident dans cette tentative de trouver un accord n'à rien de rédhibitoire et si une procédure est engagée elle le sera bien évidemment au nom du fils. Le seul but de ce courrier étant de matérialiser, en cas de procédure, la preuve d'une tentative de conciliation.


" ... Le véhicule est d'après lui immobilisé chez son ami garagiste, moteur HS qui "fume" ... " (Appel du 8 janvier ?)
" ... Car le véhicule est chez mon ami garagiste ne va pas l'aider ... "


Le fait d'avoir un ami garagiste, ami qui a fait le devis contesté (et peut-être contestable ), n'est pas une preuve de mauvaise foi ou de complicité en quoi que se soit. J'ai des amis qui ont un grand restaurant à Paris et cette amitié ne réduit pas le montant de mes additions lorsque je déjeune ou dine sur place.
Mais attention ! Est-ce que cette immobilisation dans un garage ne génère pas des frais de gardiennage car leur montant est souvent une véritable escroquerie entre laquelle on ne peut malheureusement pas lutter.

" ... il n'a toujours pas fait la CG alors que la vente date d'octobre donc presque 3 mois... "
" ... Bien sur. Il faut arrêter de se prendre la tête face à un acheteur aussi louche. Menacer d'aller en Justice lorsque l'on n'est même pas en règle, faut le faire! Pour moi ça sent l'arnaque à plein nez ..."


La carte grise est un document qui est obligatoire, uniquement pour circuler, si la voiture est immobilisée non roulante dans un garage pour restauration ou réparation, le changement peut se faire après ces réparations et cela ne représente pas une infraction au code de la route. Voir l'exemple des voitures de collection. Par contre cela peut vouloir dire que l'acheteur pense ou espère se faire rembourser la voiture, et donc la rendre, et qu'il ne désire pas faire des frais de carte grise inutiles.


"... l'acheteur a refusé que je lui envoie le code de cession... "

Comment peut-on, Loïc, te refuser l'expédition d'un courrier ? Cela n'a pas de sens car s'il est possible de ne pas "recevoir" un courrier, rien ni personne ne pouvait t'empêcher de lui adresser ce code de cession par lettre, recommandé ou non, par SMS ou par mail ! J'ai l'impression que tu ne nous donnes pas la totalité des éléments qui risquent de t'être demandés si malheureusement une procédure est engagée.


" ... Bon de toutes façons pour "refuser de recevoir le code de cession" faut vraiment être pas clean. Il doit s'imaginer qu'ainsi la voiture reste à ton nom et que ça reste toi qui recevra les PV. Quand il recevra ses premiers PV il comprendra peut-être un peu mieux... "

Il est certain que recevoir un PV pour excès de vitesse avec un véhicule sensés être inutilisable et immobilisé dans un garage serait un cadeau béni pour Loïc, mais si la voiture est effectivement immobilisée dans un garage il est difficile qu'un radar ou qu'un stationnement interdit relève quelque infraction que se soit !

Sur ce mon cher Loïc, consulte un spécialiste ou une association pour savoir comment la jurisprudence règle ce genre de problème car même s'il est certain que ta bonne foi ne sera pas mise en doute par un Tribunal, cela ne t'empêchera pas d'être obligé soit de reprendre la voiture soit d'en payer la remise en état en tout ou partie. Et tu auras en plus les à payer frais de procédure (expertise et contre expertise) et de défense qui viendront s'ajouter à l'addition. Il vaut mieux un mauvais accord qu'un bon procès et la meilleure défense a toujours été l'attaque !


Bonne année Loïc et bonne chance.
Message édité par swift10 le 06/02/2019 à 17:08:21
Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 24/01/2019 à 13:54:42  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Alors des nouvelles de ton affaire ?

WRC , j'ai acheté du pop corn si tu veux remettre le couvert j'ai envie de rire :)


---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
Profil : Membre
loic28
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès bronze messages Pratique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 24/01/2019 à 15:58:03  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
tonytcr

Bonjour, il m'avait rappelé mi-janvier pour m'avertir qu'il a une PJ qui va prendre en charge gratuitement le dossier (avocat et expert) donc il ne va pas se gêner, il m'a dit que je serai prochainement convié à une expertise contradictoire.

Par ailleurs, il m'a confirmé que le moteur serait HS et immobilisé.

Pour l'instant je ne bouge pas et même si je suis convié à une expertise contradictoire je ne pense pas y aller.

Le problème des protections juridiques, c'est que les acheteurs en abusent.
Message cité 2 fois
Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 24/01/2019 à 16:08:57  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Comment peut il confirmer un moteur HS alors que quand il t'a contacté ce n'etait pas le cas .
Et il tournait nickel apres avoir ete touché par son ami mécano .Il te contactait pour des pneus non conforme ,donc la il a modifié ses demandes ?

Pour l'expertise , a ta place j'y irai , apres que dit ta pj à toi ?

Alors il se mélange , vu que lui demande une expertise (elle n'est pas contradictoire vu qu'elle n'est pas encore passée ) .

Parcontre je t'invite à saisir un expert pour en faire une d'expertise contradictoire ;) .

Le kilometrage a il beaucoup bougé depuis la vente ?

Je suppose que tu as suivi nos conseils en te rapprochant d'un avocat ou autre !


En tout cas il n'est pas trop précé vu comment la procédure avance .
Depuis novembre il n'a pas trop fait bouger son dossier .

Bon courage à toi et donne nous des nouvelles ;)
Message édité par tonytcr le 24/01/2019 à 16:11:14

---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
Publicité

Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 01/02/2019 à 08:04:58  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

message supprimé
Sauf que moi je lui ai bien conseillé de prendre contaxt avec sa PJ , je lui ai donné les liens de divers associaitions qui gère ce genre de probleme .
Toi t'as fait quoi ?
On se retrouvera sur la piste alors .

Contrairement à toi j'ai vécu une procedure pour vice caché , donc j'ai conseillé en fonction de mon vécu
Voici ce que j'ai cité
Pour infos
https://www.demanderjustice.co [...] e-occasion

Quels sont vos recours en présence d'un vice caché sur votre véhicule ?


Lors de l'achat d'un véhicule, qu'il soit neuf ou d'occasion, l'acheteur est protégé contre le vendeur (professionnel ou particulier) par une garantie des vices cachés édictée à l'article 1641 du Code civil.
Le vice caché est un défaut indécelable à l'acquisition, rendant le véhicule impropre à l'usage auquel on le destine.
En la présence d'un vice caché, l'acheteur peut faire jouer la garantie contre les vices cachés contre le vendeur. Ainsi, il pourra obtenir soit l'annulation de la vente nécessitant de restituer le véhicule et que le vendeur rembourse l'acheteur (prix payé et frais occasionnés par la vente), soit la réduction du prix de vente.

Comment et quand agir ?


Délai pour agir : 2 ans à compter de la découverte du vice caché (article 1648 du Code civil).
Demanderjustice.com permet d'effectuer l'intégralité des démarches en ligne, depuis l'envoi d'une Mise en cause gratuite au vendeur jusqu'à la saisine du Tribunal d'instance compétent.


Si l'acheteur bénéficie d'une protection juridique de la part de son assureur automobile, il est conseillé de le contacter afin que ce dernier mandate un expert automobile qui attestera de l'existence du vice et du montant des réparations. À l'issue, l'assureur tentera de régler à l'amiable le litige avec le vendeur. En cas d'échec, l'assurance portera le litige devant les tribunaux.
Si l'acheteur ne dispose pas d'une protection juridique, les frais de procédure lui reviennent. Il pourra rapporter la preuve du vice caché par tout moyen (informations générales, certificat attestant d'un vice caché par un garagiste...). Il peut également, s'il le souhaite, faire appel à un expert à ses frais. Cet expert doit figurer sur la liste établie et tenue par le greffe du tribunal territorialement compétent.
Dans un premier temps, l'acheteur peut adresser une lettre de Mise en cause gratuite au vendeur afin de régler le litige à l'amiable. Cette Mise en cause est destinée à informer le vendeur de la présence d'un vice caché et demander une résolution du contrat de vente ou un remboursement partiel. En cas d'échec, l'acheteur pourra intenter une action en justice.

Donc le comique c'est toujours toi , vu que tu ne connais pas les demarches faites par Loic .
Et ça c'est le conseil que j'ai donné à loic ,de contacter cette asso .J'ai aussi indiqué ce qu'etait un vice caché .

Donc la en clair , c'est la procédure normal à faire pour un vice caché .
Loic a tout loisir de se preparer en connaissant lla procédure et j'ai cité les points repproché à loic au sujet de sa voiture .
Et ceux ci ne correspondent pas à un vice caché d'apres l'article cité plus haut ;)

Contrairement à toi , je ne conseil pas du vent et j'ettais avec des articles de lois et liens d'association pourqu'il se defende le cas écheant .
Allé je reprends un peu de pop corn wrc , tu vas nous pondre encore un pavé stérile
Message édité par tonytcr le 01/02/2019 à 08:27:08

---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
Emmerdeur 1ère classe
Profil : Routard confirmé
haddock188
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 01/02/2019 à 14:57:13  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Loic28 a écrit :

tonytcr

Bonjour, il m'avait rappelé mi-janvier pour m'avertir qu'il a une PJ qui va prendre en charge gratuitement le dossier (avocat et expert) donc il ne va pas se gêner, il m'a dit que je serai prochainement convié à une expertise contradictoire.

Par ailleurs, il m'a confirmé que le moteur serait HS et immobilisé.

Pour l'instant je ne bouge pas et même si je suis convié à une expertise contradictoire je ne pense pas y aller.

Le problème des protections juridiques, c'est que les acheteurs en abusent.
Afficher plus
Afficher moins





Encore une fois , supprime son 06 et envoi le chier définitivement et attends ton CR .
Assure toi que t'as une bonne PJ et laisse le faire ...

T'enmerde pas avec ça ...

Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 02/02/2019 à 09:06:51  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

message supprimé
Débat toujours autent stérile avec toi , tu ne brasse que de l'air .Tu ne donne aucuns conseils utiles .
Pour un accord à la miable , il faut 2 parties "intelligents" .Il semble au vu des divers messages de Loic que son acheteur ne le soit pas .

De plus comme mis à plusieurs reprises ,les attaques de son acheteur ne sont pas concidérées comme vice caché au vu des articles de lois cité plus haut .


L'acheteur à eu loisir en 1 heure d'essai de verifier les 3/4 des choses qu'il reproche au véhicule de Loic .Et tout autent en tranversant la France pour la ramener chez lui .
Il est donc à lui de prouver que le véhicule vendu par Loic est sujet à vice caché .

A part les pneus comme dit à plusieurs reprises , seul élément à la basse sujet de la discorde qui ne fait pas partie des vice caché
tout le reste ne peut etre concidéré comme tel .A la rigueur que loic fasse un geste pour 2 pneus mais pas les 2000 €demandé par l'acheteur qui s'appui sur un devis fait par un ami mécano .
Pour une voiture vendu 4000 €ça fait 50% de remise et sur 2 ct fait avant vente aucun des points cité par le devis du mécano et du ct ne resortait .
Donc mon cher WRC , si tu as trop d'argent je te propose de donner 2000 € à l'acheteur de Loic en compensation .
CE qui est etonnant c'est que ce fameu vendeur ,e demande pas m'annulation de la vente si la voiture est si "pourri" , parcontre il veut 2000 € pour la remettre en état .
Qu'en aurait il ete si loic l'avait vendu 2000 € ?

Il y a aussi ce litige entre les 2 controles techniques qui n'est pas clair .
Le CT lors de l'achat de loic (il ya 6 mois ) ne laisse paraitre qu'un peu de corrosion , le ct de la vente de loic à l'acheteur" idem est quasi vièrge .

L'acheteur repasse un CT via son garagiste et le rapport décris une mergues .Etonnant qu'en 6 mois 2 cT l'annonce comme une tres bonne petite voiture
et qu'apres achat , elle se soit transformé en mergues .

Perso , et ça ça n'engage que moi je suis quasi sur que c'est une arnaque et que cet acheteur veut le beurre et l'agent du beurre .
Une voiture pas cher et un jolie petit chèque .

Enfin comme mis , il reste à attendre que Loic soit convié à une expertise de son véhicule et que lui vienne avec un expert pour sa defense .
La ou tu as raison c'est que les conseilleurs ne sont pas les payeurs .
Mais pour avoir eu un soucis de vice caché et 2 tentatives , il y a plus de margoulins qui essaient de soutirer de l'argent que d'acheteurs/vendeurs honnete et qui s'arrange autour d'un café pour resoudre un soucis apres vente .

Allé WRC , j'attends encore un jolie pavé de part sans intéré ,ah si nous traiter de clown .Tu semble tellement les aimer , vas y faire un tour au cirque.
Au lieu de brasser dans tes longs messages , passe plus de temps à donner des conseils plus judicieux en citant des articles de lois ou autres .

Je me réinstalle pour profiter du pop corn , ça va bien avec les clowns :)
Message édité par tonytcr le 02/02/2019 à 09:15:20

---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
Profil : Routard confirmé
  1. config
mr-bapt
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 04/02/2019 à 14:11:22  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Loic28 a écrit :

tonytcr

Bonjour, il m'avait rappelé mi-janvier pour m'avertir qu'il a une PJ qui va prendre en charge gratuitement le dossier (avocat et expert) donc il ne va pas se gêner, il m'a dit que je serai prochainement convié à une expertise contradictoire.

Par ailleurs, il m'a confirmé que le moteur serait HS et immobilisé.

Pour l'instant je ne bouge pas et même si je suis convié à une expertise contradictoire je ne pense pas y aller.

Le problème des protections juridiques, c'est que les acheteurs en abusent.
Afficher plus
Afficher moins




Hello Loïc,

Entre les différents échanges houleux des excités, toujours aucune nouvelle officielle (lettre AR) de ton acheteur ?


---------------
Citroën Cactus 1.2 Puretech 2017 ...|... Peugeot 406 Coupé 2.0 135CV 1999
Citroën 2CV6 Special 1986 ............|............ VW Transporter T25 "Westy" 2.0CU 1981
Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 04/02/2019 à 16:05:23  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Message au Modérateur -

Pour faire suite à la censure et à la suppression de mes trois derniers messages qui répondaient, de manière courtoise et sans vulgarité, à Tony et haddock, je vous prie, monsieur le modérateur-censeur, de supprimer la totalité de mes messages sur ce fil et vous laisse ainsi la possibilité d'orienter à votre convenance les avis et conseils donnés sur ce site dont, avec la courtoisie que je veux mienne, je témoignerai de la partialité en d'autres espaces où les écrits, respectueux des bonnes manières, ne sont pas censurés.

Cordialement.

PS : j'ai les copies des messages censurés qui témoignent de leur absence de vulgarité.
Message cité 1 fois
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 04/02/2019 à 16:39:01  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Loic28 Ne bouge pas sans convocation officielle. Mais si par extraordinaire il y a expertise je te conseille de t'y rendre.


---------------
Hérétique et subversif.
Profil : Pilote semi-pro
swift10
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 04/02/2019 à 17:03:15  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

Message au Modérateur -

Pour faire suite à la censure et à la suppression de mes trois derniers messages qui répondaient, de manière courtoise et sans vulgarité, à Tony et haddock, je vous prie, monsieur le modérateur-censeur, de supprimer la totalité de mes messages sur ce fil et vous laisse ainsi la possibilité d'orienter à votre convenance les avis et conseils donnés sur ce site dont, avec la courtoisie que je veux mienne, je témoignerai de la partialité en d'autres espaces où les écrits, respectueux des bonnes manières, ne sont pas censurés.

Cordialement.

PS : j'ai les copies des messages censurés qui témoignent de leur absence de vulgarité.
Afficher plus
Afficher moins

Bonjour

Puisque vous m’interpellez ici, je vais vous répondre par la même voie.

Vos messages "supprimés" ou "censurés" (selon la sémantique de votre sentiment du moment); font partie d'une série de message qui comme l'indique le message de suppression sont "hors sujet". Ne m'en veuillez pas mais chez moi le terme "hors sujet" signifie :

Citation :




Messieurs, je supprime ces messages car aux yeux du lecteur qui s’intéresse au problème et à se résolution, ce derniers n'apportent rien.
Si l'envie de discuter étrons et scatophilie vous tenaille, restez entre vous et utilisez les messages privés.


En espérant que ces explications assouviront votre besoin de compréhension.

PS pas besoin de conserver pour moi ces messages car ils restent stockés sur le sujet...
Message édité par swift10 le 04/02/2019 à 17:03:46
Profil : Membre
loic28
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès bronze messages Pratique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 05/02/2019 à 00:17:34  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
mr.bapt

Bonjour, lors de mon dernier échange avec l'acheteur il y a plus de 15 jours c'est un peu parti dans tous les sens, d'abord il m'a dit qu'il a une bonne PJ qui va me convier à une expertise, que le moteur est HS et le véhicule en gardiennage immobilisé avec frais de gardiennage. Il m'a dit que désormais c'est son avocat qui va gérer le dossier.

Et il m'a aussi fait des sous entendus du genre "ça va mal se passer...."

La conversation a duré 30 minutes donc il a dit beaucoup de choses.

Je ne peux pas dire s'il va oui ou non aller en justice, si le temps passe et que je n'ai pas de nouvelles tant mieux, maintenant si le véhicule est vraiment HS et qu'il a vraiment une bonne PJ je ne pense pas qu'il va se priver de me causer des problèmes.

J'attends tout simplement.

oulianov

Oui merci j'attends une convocation officielle.

Maintenant si sa PJ est prévenue et souhaite intervenir je ne pense pas qu'ils vont attendre 6 mois pour l'expertise amiable.

Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 05/02/2019 à 00:29:54  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonsoir,

Les parties de ma réponse qui choquent la modération ayant été supprimées j'espère qu' ainsi rectifié mon message pourra rester affiché afin d'attester que mon unique but est d'éviter à Loïc de s'engager dans une procédure où, économiquement, ll risque de perdre irraisonnablement en frais annexes.

"... Pour ce qui est des conseils que selon vous je ne donnerai pas, notez mon cher X , que celui que je donne depuis que j’ai qualifié de ... certaines interventions sur ce fil, est de favoriser un mauvais accord à un bon procès.

Non pas par soucis de justice car cette solution est profondément injuste mais par soucis d ‘économie.

En effet, il est probable que si l’affaire est portée au civil, le juge admettra la bonne foi de Loïc qui s’est basé sur un contrôle technique positif pour assurer que son véhicule était en bon état malgré son fort kilométrage, 190000 kilomètres, et à insisté sur ce bon état pour en surcoter la valeur aux yeux d’un jeune et inexpérimenté acheteur qui aura traversé la moitié de la France pour saisir ce qui lui avait été certainement décrit comme une belle occasion (selon les dires de Loïc car nous n’avons que sa version des faits)

Bonne foi de Loïc donc mais qui, selon l’article du code civil l’obligera de toute manière soit à mettre le véhicule en l’état soit à en annuler la vente et à le reprendre.

Donc en plus de cette remise en état ou reprise, Loïc aura, s’il suit vos conseils, à rendre tout ou partie de l’argent de la vente mais aussi à payer expertise et contre expertise systématique avec assistance d'experts judiciairement nommés et grassement rémunérés par les parties plus ses frais d’avocat et donc il sera doublement perdant tout en ayant raison sur le fond et avec reconnaissance de sa bonne foi par le tribunal. (En admettant bien sur que la version qu’ils nous donne des faits soit le reflet de la réalité)

C’est pour cela qu’a sa place j’aurais proposé à l’acheteur ce mauvais accord plutôt que de faire l’autruche dans l'espoir d'un abandon du projet de poursuites. D'autant plus que la carte grise n'a pas été transférée et que la voiture est semble-t-il en gardiennage chez un professionnel de l'automobile (ami peut-être) ce qui engendre des frais qui seront rapidement considérables et laisse supposer une idée de restitution du véhicule en l'état" ... "


Note pour le modérateur : Je suis effectivement un invité sur le forum et vous y êtes effectivement chez vous mais objectivement je ne vois pas en quoi le présent message pourrait être comme les précédents, supprimé et donc objectivement censuré

Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 05/02/2019 à 00:51:36  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je n'avais pas vu le message de Loïc lorsque j'ai publié le mien et effectivement ce comportement de son acheteur et une longue conversation d'une trentaine de minutes laisse supposer une recherche d'accord et non un simple avis de mise en marche d'une procédure.

J'ai cité un article du code en oubliant de le nommer : il s'agit du 1643 qui stipule :

" ... Il (le vendeur) est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie. " (article 1643)

" Dans le cas des articles 1641 et 1643, l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix, ou de garder la chose et de se faire rendre une partie du prix..." (article 1644)

C'est pour cela que je trouve économiquement périlleux d'engager les frais supplémentaires qui, même établie la bonne foi de Loïc, lui feront dépenser bien plus que le prix de vente de la voiture puisque les frais de défense restent à la charge des parties et que seul son adversaire pourra réclamer des dommages et intérêts qui au final serviraient à couvrir les siens. (En général les dommages et intérêts ne sont cependant pas accordés)

Bonne chance Loïc.
Message cité 3 fois
Profil : Routard confirmé
  1. config
mr-bapt
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 05/02/2019 à 11:17:18  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
WRC pour le moment, Loïc n'a eu aucun contact officiel de la part de l'acheteur ( un courrier de son père, certe... mais son père n'a rien à faire dans le litige qui oppose son fils à Loïc ).

Si un jour Loïc reçoit un recommandé, il sera temps de réflechir à la suite ...

Mais pour l'instant ... si on doit racheter des moteurs ou rembourser des bagnoles dès qu'un margoulin un peu enervé vous appelle ...

En attendant, tu ne devrais plus lui répondre au téléphone, ça ne va que l’énerver encore plus.
Message édité par mr.bapt le 05/02/2019 à 11:18:11

---------------
Citroën Cactus 1.2 Puretech 2017 ...|... Peugeot 406 Coupé 2.0 135CV 1999
Citroën 2CV6 Special 1986 ............|............ VW Transporter T25 "Westy" 2.0CU 1981
Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 05/02/2019 à 12:41:10  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mr Bapt :

Pourquoi pas ?


Mais à mon sens fuir ses responsabilités n'est jamais une bonne solution et la meilleure défense s'est toujours avérée être l'attaque.


Quant au fait que se soit son père qui gère pour le moment les contacts cela ne pose aucun problème puisque le but de ces contacts est d'établir, dans l'éventualité d'une poursuite judiciaire, qu'une tentative de conciliation a été faite et répétée avec de longues conversations. (copies d'écran où apparaisse initiative des appels, dates, heures et durée des conversations)

Que le père parle pour le fils va au contraire démontrer que la jeunesse de ce dernier fait qu'il n'a pas les épaules pour le faire seul et qu'il ne les avait pas lors de l'achat où le contrôle technique que lui a présenté Loïc, plus la surcote de la voiture (selon Loïc) était des éléments qui l'incitaient à penser que l'occasion était de qualité. Il a d'ailleurs fait 600 kilomètres pour venir acheter la voiture ce qui confirme que Loïc l'avait présentée comme étant intéressante. Aurait-il fait le déplacement et aurait-il acheté la voiture si le contrôle technique avait été celui fait faire après l'achat et la suspicion de défauts ? tout en sachant que l'un comme l'autre de ces deux contrôles peuvent être exagérés dans des sens opposés.

Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 05/02/2019 à 13:50:37  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
WRC, et ils ont eu loisir son pere et lui en 1 heure d'essai , de juger de l'etat du dit véhicule .
Il avait face à lui 2 rapports de controle techniques validé .
Celui de 6 mois (Vendeur -->Loic) et celui pour la vente (Loic -->son acheteur) .
De plus apres cette heure d'essai et valaidation de l'achat on comme tu le dis ci bien fait 600 kms pour rejuger de l'etat de bon fonctionnement de la dite voiture .

Donc si la voiture etait en si mauvais état , ils n'auraient deja pas perdu 1h à l'essayer et verifier son état.
Et ils n'auraient pas fait de ce fait 600 kms pour rentrer avec .

Et pour le moment , il n'y a qu'un point litigieux que Loic reconnait tout comme le CT qui a fait passer le véhicule .
Le CT ligitigieu est celui de l'acheteur passé par son ami mécano .Est ce que c'est un CT de complaisance ???
La justicie nous le dira si ça va jusque la .Ce dont je doute

Ce sont l'indice de charge/vitesse des pneus .

Donc ce qui me choc WRC , avec tes éternels pavé toujours sans réels conseils .
C'est que tu semble plus en faveur de l'acheteur que de Loic qui est pour le moment plus la victime qu'autre chose.

Un accords à la miable comme tu le suggère n'est valabe que si face toi tu as quelq'un de sensé et de rationnel .

Ce qui ne semble pas etre le cas au vu des divers menaces ,tout comme cette façon de faire .

Comme mis à plusieurs reprises , ce qui est avancé par l'acheteur n'appraraissent pas sur 2 controles techniques de 6 mois .
Et viennent de ce fait contredire celui de l'acheteur .

LA voiture de loic ne s'est pas transformé en poubelle en 6 mois (2CT differents) .

Et pour le moment ce qu'avance l'acheteur ne révèle pas des vices cachés .
Car tout ou parti etait verifiable .

Donc sans expertise , je ne ferais rien .Pas utile de donner 2000 € comme le demande l'acheteur .

Attendons sagement que loic nous donne plus d'information .
Mais depuis Novembre , etonnement l'acheteur n'a pas fait beaucoup de demarche au niveau vice caché .

D'ailleurs le fait de l'avoir "bricolé' chez son ami mécano ne l'aidera pas dans la procedure de vice caché vu qu'il ne devrait pas y avoir eu de demontage ni de réparation .
Message édité par tonytcr le 05/02/2019 à 13:52:09

---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
Profil : Routard confirmé
  1. config
mr-bapt
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 05/02/2019 à 15:12:55  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

" Dans le cas des articles 1641 et 1643, l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix, ou de garder la chose et de se faire rendre une partie du prix..." (article 1644)
Afficher plus
Afficher moins



Oui, et pour invoquer ces articles la, il va falloir que l'acheteur puisse prouver le prix qu'il a payé le véhicule.
Si je me souviens bien, le véhicule a été réglé en liquide, sans aucun reçu signé ...

Comme le précise ton article, l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix, et pas plus ... ( nous ne sommes pas encore en justice ! ).

Il sera toujours temps de penser à une résolution amiable si expertise contradictoire il y a (avec convocation par LRAR conforme), et si cette expertise démontre que le véhicule vendu était bien une épave.

Pour le moment, d'après ces dires, Loïc à vendu une voiture en bon état, conforme, en liquide ...

PS : pour fuir ses responsabilité, il faudrait déjà qu'il se sente responsable de quelque chose ...

Message édité par mr.bapt le 05/02/2019 à 15:13:37

---------------
Citroën Cactus 1.2 Puretech 2017 ...|... Peugeot 406 Coupé 2.0 135CV 1999
Citroën 2CV6 Special 1986 ............|............ VW Transporter T25 "Westy" 2.0CU 1981
V8 k
Profil : Pilote
  1. config
ammoniak
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 05/02/2019 à 15:45:20  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

Je n'avais pas vu le message de Loïc lorsque j'ai publié le mien et effectivement ce comportement de son acheteur et une longue conversation d'une trentaine de minutes laisse supposer une recherche d'accord et non un simple avis de mise en marche d'une procédure.

J'ai cité un article du code en oubliant de le nommer : il s'agit du 1643 qui stipule :

" ... Il (le vendeur) est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie. " (article 1643)

" Dans le cas des articles 1641 et 1643, l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix, ou de garder la chose et de se faire rendre une partie du prix..." (article 1644)

C'est pour cela que je trouve économiquement périlleux d'engager les frais supplémentaires qui, même établie la bonne foi de Loïc, lui feront dépenser bien plus que le prix de vente de la voiture puisque les frais de défense restent à la charge des parties et que seul son adversaire pourra réclamer des dommages et intérêts qui au final serviraient à couvrir les siens. (En général les dommages et intérêts ne sont cependant pas accordés)

Bonne chance Loïc.

Afficher plus
Afficher moins

Salut WRC

Ne confonds-tu pas le dol et le vice caché ?

- Le dol : le vendeur est au courant de défauts présents avant la vente, et les masque volontairement à l'acheteur
- Le vice caché : les défauts sont présents avant la vente mais ni le vendeur ni l'acheteur ne sont au courant => ici c'est ce qui est reproché à Loïc.

Cependant, si le vice caché n'est pas prouvé (et entre les démontages de l'acheteur, les défauts reprochés qui sont apparents, les 2 CT que Loïc a fourni et qui ne mentionnent pas ces défauts reprochés ... ce n'est pas gagné pour l'acheteur, loin de là) Loïc ne sera redevable d'aucun dommages et intérêts ou d'un quelconque remboursement.
Ce qui sera à sa charge, ce sont les frais d'avocat et d'expertise qui peuvent être couverts en grande majorité par sa PJ. Si il gagne, la partie adverse devra d'ailleurs les lui rembourser.

Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 05/02/2019 à 16:20:43  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
A Tony,

je me demande parfois si tu lis les posts avant d'y "répondre".


Depuis le début je conseille à Loïc de trouver un accord amiable car laisser dégénerer la situation et engager des frais d'expertise ne le mènera qu'à perdre plus d'argent que s'il proposait sa participation aux frais, argent qui engraissera des tiers, experts et avocats, et ne profitera ni à son acheteur ni à lui même. Donc autant calmer le jeu immédiatement.

Le vendeur semble préparer une action en justice car :
- il n'a pas fait immatriculer la voiture.
- Il a fait établir un devis de réparation.
- Il a fait effectuer un nouveau contrôle technique qui a confirmé les remarque de l'ami garagiste, professionnel de l'automobile.

- Il l'a immobilisée dans un garage où il faudra payer des frais le gardiennage qui, en général, sont abusivement élevés.
- Il a établi de nombreux contacts, téléphoniques et par lettre recommandée ce qui prouvera éventuellement devant un tribunal sa volonté de trouver un accord amiable et le refus systématique du vendeur, Il niera bien évidemment les éventuelle menaces qu'il aura pu proférer.
- Il assurera que si son fils a fait 600 kilomètre pour voir et acheter cette voiture c'est qu'elle lui avait été présentée comme une excellente occasion, surcotée de ce fait, accompagnée d'un certificat de contrôle technique ne faisant état d'aucun défaut remarquable.

- Il ajoutera que son fils n'est pas, au vu de sa jeunesse, apte à contredire seul un vendeur efficace et que les défauts constatés par un garagiste de ses amis et confirmés par un nouveau contrôle technique n'était pas identifiable par un jeune et inexpert conducteur.
- S' il est de mauvaise foi ou sur le conseil d'un avocat plus soucieux de gagner un procès que de relater objectivement les faits (ça existe !), il ajoutera qu'il a payé le prix de l'annonce dont il à une copie et que Loïc ne lui a pas fait de reçu sous un prétexte qu'il inventera.

- Il assurera même que Loïc qui avait acheté la voiture 6 mois avant, s'est probablement rendu compte de ses défauts et qu'il s'en est débarrassé en se faisant établir un contrôle technique de complaisance.

Comme Loïc sera présumé de bonne foi et qu'il a en main ces deux contrôles techniques qui ont justifié son attitude, il ne sera pas pénalisé pour la vente et sa bonne foi sera reconnue. Mais cette vente, qui regarde un véhicule dont l'achat n'aurait pas été conclu si le vendeur avait eu connaissance des défauts mis en évidence par son garagiste et le contrôle technique qu'il a fait effectuer, sera soit annulée soit il lui faudra rembourser une partie de son prix.

Donc il est selon moi préférable de trouver un accord, même mauvais, en négociant et proposant de participer pour moitié aux frais de remise en état.

Attendre un courrier d'avocat ou une convocation a une expertise ?

Cette expertise qu'il faudra payer sera sans valeur et donc à refaire si l'affaire est portée devant un tribunal civil ?

Mauvais plan donc car a ce stade cela voudra dire que l'acheteur à pris attache avec un avocat dont l'intérêt est de poursuivre l'affaire et donc de refuser un accord amiable qui lui ferait perdre une rente sur les 4 ou 5 ans que durera la procédure. Les honoraires d'avocats voisinent en général les 5000 euros pour un dossier de ce type. Voir sur le fil le témoignage d'une "victime" de ce type d'injustice. (Bob 33 page 4)

Donc Tony, le conseil je le donne et j'y ajoute mes arguments tout en sachant, car cela est important que nous n'avons que la relation des faits que nous en fait Loïc et qui, logiquement, est partiale. Pour se faire une idée plus juste il faudrait savoir quels sont les arguments de son acheteur car lorsque Loïc nous dit avoir eu avec lui une conversation de plus de 30 minutes ils n'ont pas parlé des programmes de la télévision, du temps qu'il allait faire à Nantes ou à Lyon ou du dernier discours de Monsieur Macron, Il est probable que l'acheteur à proposé une solution, un accord et Loïc ne nous éclaire pas sur ce point.

Je ne prends pas partie pour l'un ou l'autre je dis simplement que notre avis qui consiste à estimer Loïc de bonne foi se base sur l'unique version des faits en notre possession.

Bonne journée.
Message cité 3 fois
Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 05/02/2019 à 16:25:27  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
A Amoniak.

Tu as raison mais en l'état il n'est pas possible de se faire une idée précise et effectivement un bon avocat pourrait conseiller à Loïc de s'orienter vers un procès pénal pour tromperie ou mise en danger avec mise en cause du contrôle technique supposé de complaisance fourni par Loïc mais sur ce point l'avocat ne le fera pas d'initiative car une procédure civile est bien plus juteuse et assure une rente sur 4 ou 5 ans.

Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 05/02/2019 à 16:40:39  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

A Tony,

je me demande parfois si tu lis les posts avant d'y "répondre".


Depuis le début je conseille à Loïc de trouver un accord amiable car laisser dégénerer la situation et engager des frais d'expertise ne le mènera qu'à perdre plus d'argent que s'il proposait sa participation aux frais, argent qui engraissera des tiers, experts et avocats, et ne profitera ni à son acheteur ni à lui même. Donc autant calmer le jeu immédiatement.

Le vendeur semble préparer une action en justice car :
- il n'a pas fait immatriculer la voiture.
- Il a fait établir un devis de réparation.
- Il a fait effectuer un nouveau contrôle technique qui a confirmé les remarque de l'ami garagiste, professionnel de l'automobile.

- Il l'a immobilisée dans un garage où il faudra payer des frais le gardiennage qui, en général, sont abusivement élevés.
- Il a établi de nombreux contacts, téléphoniques et par lettre recommandée ce qui prouvera éventuellement devant un tribunal sa volonté de trouver un accord amiable et le refus systématique du vendeur, Il niera bien évidemment les éventuelle menaces qu'il aura pu proférer.
- Il assurera que si son fils a fait 600 kilomètre pour voir et acheter cette voiture c'est qu'elle lui avait été présentée comme une excellente occasion, surcotée de ce fait, accompagnée d'un certificat de contrôle technique ne faisant état d'aucun défaut remarquable.

- Il ajoutera que son fils n'est pas, au vu de sa jeunesse, apte à contredire seul un vendeur efficace et que les défauts constatés par un garagiste de ses amis et confirmés par un nouveau contrôle technique n'était pas identifiable par un jeune et inexpert conducteur.
- S' il est de mauvaise foi ou sur le conseil d'un avocat plus soucieux de gagner un procès que de relater objectivement les faits (ça existe !), il ajoutera qu'il a payé le prix de l'annonce dont il à une copie et que Loïc ne lui a pas fait de reçu sous un prétexte qu'il inventera.

- Il assurera même que Loïc qui avait acheté la voiture 6 mois avant, s'est probablement rendu compte de ses défauts et qu'il s'en est débarrassé en se faisant établir un contrôle technique de complaisance.

Comme Loïc sera présumé de bonne foi et qu'il a en main ces deux contrôles techniques qui ont justifié son attitude, il ne sera pas pénalisé pour la vente et sa bonne foi sera reconnue. Mais cette vente, qui regarde un véhicule dont l'achat n'aurait pas été conclu si le vendeur avait eu connaissance des défauts mis en évidence par son garagiste et le contrôle technique qu'il a fait effectuer, sera soit annulée soit il lui faudra rembourser une partie de son prix.

Donc il est selon moi préférable de trouver un accord, même mauvais, en négociant et proposant de participer pour moitié aux frais de remise en état.

Attendre un courrier d'avocat ou une convocation a une expertise ?

Cette expertise qu'il faudra payer sera sans valeur et donc à refaire si l'affaire est portée devant un tribunal civil ?

Mauvais plan donc car a ce stade cela voudra dire que l'acheteur à pris attache avec un avocat dont l'intérêt est de poursuivre l'affaire et donc de refuser un accord amiable qui lui ferait perdre une rente sur les 4 ou 5 ans que durera la procédure. Les honoraires d'avocats voisinent en général les 5000 euros pour un dossier de ce type. Voir sur le fil le témoignage d'une "victime" de ce type d'injustice. (Bob 33 page 4)

Donc Tony, le conseil je le donne et j'y ajoute mes arguments tout en sachant, car cela est important que nous n'avons que la relation des faits que nous en fait Loïc et qui, logiquement, est partiale. Pour se faire une idée plus juste il faudrait savoir quels sont les arguments de son acheteur car lorsque Loïc nous dit avoir eu avec lui une conversation de plus de 30 minutes ils n'ont pas parlé des programmes de la télévision, du temps qu'il allait faire à Nantes ou à Lyon ou du dernier discours de Monsieur Macron, Il est probable que l'acheteur à proposé une solution, un accord et Loïc ne nous éclaire pas sur ce point.

Je ne prends pas partie pour l'un ou l'autre je dis simplement que notre avis qui consiste à estimer Loïc de bonne foi se base sur l'unique version des faits en notre possession.

Bonne journée.
Afficher plus
Afficher moins


D'un autre coté, je ne suis pas certain que l'acheteur ira jusqu'à la procédure moyennant effectivement 5000€ environ de frais de Justice à sa charge ? Il s'agit d'une voiture de 190000 km payée peu cher. Je rappelle aussi que beaucoup de petits malins achètent des merguez une bouchée de pain et essaient de se la faire remettre en état aux frais du vendeur en brandissant le vice caché. Il revient en outre à l'acheteur de prouver le vice caché qui est différent de l'usure naturelle du véhicule et /ou son manque d'entretien.


---------------
Hérétique et subversif.
Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 06/02/2019 à 11:52:06  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

A Tony,

je me demande parfois si tu lis les posts avant d'y "répondre".


Depuis le début je conseille à Loïc de trouver un accord amiable car laisser dégénerer la situation et engager des frais d'expertise ne le mènera qu'à perdre plus d'argent que s'il proposait sa participation aux frais, argent qui engraissera des tiers, experts et avocats, et ne profitera ni à son acheteur ni à lui même. Donc autant calmer le jeu immédiatement.

Le vendeur semble préparer une action en justice car :
- il n'a pas fait immatriculer la voiture.
- Il a fait établir un devis de réparation.
- Il a fait effectuer un nouveau contrôle technique qui a confirmé les remarque de l'ami garagiste, professionnel de l'automobile.

- Il l'a immobilisée dans un garage où il faudra payer des frais le gardiennage qui, en général, sont abusivement élevés.
- Il a établi de nombreux contacts, téléphoniques et par lettre recommandée ce qui prouvera éventuellement devant un tribunal sa volonté de trouver un accord amiable et le refus systématique du vendeur, Il niera bien évidemment les éventuelle menaces qu'il aura pu proférer.
- Il assurera que si son fils a fait 600 kilomètre pour voir et acheter cette voiture c'est qu'elle lui avait été présentée comme une excellente occasion, surcotée de ce fait, accompagnée d'un certificat de contrôle technique ne faisant état d'aucun défaut remarquable.

- Il ajoutera que son fils n'est pas, au vu de sa jeunesse, apte à contredire seul un vendeur efficace et que les défauts constatés par un garagiste de ses amis et confirmés par un nouveau contrôle technique n'était pas identifiable par un jeune et inexpert conducteur.
- S' il est de mauvaise foi ou sur le conseil d'un avocat plus soucieux de gagner un procès que de relater objectivement les faits (ça existe !), il ajoutera qu'il a payé le prix de l'annonce dont il à une copie et que Loïc ne lui a pas fait de reçu sous un prétexte qu'il inventera.

- Il assurera même que Loïc qui avait acheté la voiture 6 mois avant, s'est probablement rendu compte de ses défauts et qu'il s'en est débarrassé en se faisant établir un contrôle technique de complaisance.

Comme Loïc sera présumé de bonne foi et qu'il a en main ces deux contrôles techniques qui ont justifié son attitude, il ne sera pas pénalisé pour la vente et sa bonne foi sera reconnue. Mais cette vente, qui regarde un véhicule dont l'achat n'aurait pas été conclu si le vendeur avait eu connaissance des défauts mis en évidence par son garagiste et le contrôle technique qu'il a fait effectuer, sera soit annulée soit il lui faudra rembourser une partie de son prix.

Donc il est selon moi préférable de trouver un accord, même mauvais, en négociant et proposant de participer pour moitié aux frais de remise en état.

Attendre un courrier d'avocat ou une convocation a une expertise ?

Cette expertise qu'il faudra payer sera sans valeur et donc à refaire si l'affaire est portée devant un tribunal civil ?

Mauvais plan donc car a ce stade cela voudra dire que l'acheteur à pris attache avec un avocat dont l'intérêt est de poursuivre l'affaire et donc de refuser un accord amiable qui lui ferait perdre une rente sur les 4 ou 5 ans que durera la procédure. Les honoraires d'avocats voisinent en général les 5000 euros pour un dossier de ce type. Voir sur le fil le témoignage d'une "victime" de ce type d'injustice. (Bob 33 page 4)

Donc Tony, le conseil je le donne et j'y ajoute mes arguments tout en sachant, car cela est important que nous n'avons que la relation des faits que nous en fait Loïc et qui, logiquement, est partiale. Pour se faire une idée plus juste il faudrait savoir quels sont les arguments de son acheteur car lorsque Loïc nous dit avoir eu avec lui une conversation de plus de 30 minutes ils n'ont pas parlé des programmes de la télévision, du temps qu'il allait faire à Nantes ou à Lyon ou du dernier discours de Monsieur Macron, Il est probable que l'acheteur à proposé une solution, un accord et Loïc ne nous éclaire pas sur ce point.

Je ne prends pas partie pour l'un ou l'autre je dis simplement que notre avis qui consiste à estimer Loïc de bonne foi se base sur l'unique version des faits en notre possession.

Bonne journée.
Afficher plus
Afficher moins

C'est toi qui ne lis pas ce qui est ecris ,

Comme je le dis depuis plusieurs messages , pour un accord à la miable il faut 2 parties intelligents
Cela ne sembla etre le cas du coté de l'acheteur .

Et je comprends la position de Loic , il n'a pas acheté une mergues ila 2 CT qui l'atteste .
Donc tu percevere dans l'accord à la miable , l'acheteur veut 2000 e pour une voiture acheté 4000 €

Ou est l'accord à la miable ? il a un devis qui a mon avis est exagéré et veut se faire offre une partie de la voiture de Loic .
Donc à un moment , sort de ton monde du cirque ou tout est beau et rose ;) .

Si tu avais lu corretement la chose , les 3/4 des arguments avancées par l'acheteur ne sont pas du ressort du vice caché deplus il a procédé à des repparations et un demontage .
Et cela encore plus invalide a plainte pour vice caché .

Le litige dur depuis novembre ,s'il etait réélement de bonne fois ce dossier serait clos depuis Decembre .

Il reclame de l'argent (2000 € ) c'est pas une paille , Loic a vendu sa voiture pas donné ;) .

Donc comme conseillé à Loic , qu'il recupère les factures de sa voiture les 2 rapports de CT (celui de son vendeur et le sien ) et qu'il attende doucement un "expertise" .
Il a de quoi prouver via ces 2 CT que son véhicule etait en tres bon état et pas comme decris par le vendeur .

Et toujours pareil , tu as listé certes des arguments correct mais connais tu l'age de l'acheteur ?
Non !

Et pareil , pur speculation pour ton argument de la revente de Loic qui aurait pu se rendre compte de l'etat du dit véhicule .
Si tu relis le devis du garagiste , les 3/4 des pieces sont des pieces d'usures et non vice caché , rien en exemple la batterie .



J'ai eu recour à ma PJ pour attaque pour vice caché donc je sais à minima de quoi je parle et j'ai donné les conseils à Loic pour preparer sa defense .

La actuellement , y a pas de dossier .

Un devis chez un mécano pour remettre une voiture en état de 190 000 kms sans valeur devant la lois vu que ces pieces sont d'usures et ne seront pas retenu pour vice caché .
Un Acheteur qui a essayé 2 fois le véhicules sur plus d'une heure pour un des essais
Un CT qui on ne sait pas s'il est de complaisance en accords avec le devis du dit mécano .
Un courrier en accusé de reception qui n'a pour le moment aucunes valeur vu que c'est à l'acheteur de le faire .
Des échanges téléphoniques menancants et à la limite du Harcelement .
Toujours pas de rapport d'expert .

Devis du mécano :
- Disques + plaquettes AV HS --> 2 CT ne l'auraient pas vu et ce n'est pas stipulé au cT
- Amortisseurs HS --> ça ne peu etre reconnu comme vice caché deplus ça ne ressport pas au CT , il parle d'un cache poussière en gros .
- Rotules HS --> ça ne peu etre reconnu comme vice caché mais pieces d'usures ,et si elles etaient HS , la direction ne serait pas précise du tout .Avec un peu de change c'est un silembloc qui est en fin de vie .
- Pneus non conformes --> Reconnu pas Loic , il semble que c'est juste l'indice de charge qui soit une taille en dessous sur le train avant
- Supports fixations moteur HS --> ça ne peu etre reconnu comme vice caché mais pieces d'usures (Quasi toute les voitures ont des support moteur HS à 190 000 kms ,c'est un silembloc donc ça s'use)et ça n'invalide pas le CT
- Fixations sièges avant HS --> litigieux !
- Phares HS --> ça ne peu etre reconnu comme vice caché mais pieces d'usures , de plus visible par l'acheteur .
- Batterie HS -- ça ne peu etre reconnu comme vice caché mais pieces d'usures et si la batterie etait HS la voiture n'autait pas pu faire les 600 kms (ou sans consommateur electrique -- Phares clim et autre) .

Je reçois aujourd'hui un recommandé avec copie du devis 2000€

En face un vendeur , qui a acheté et revendu un véhicule à peine possédé pendant 6 mois avec 2 CT qui ne sont pas concordant avec ce que le nouvel acheteur decris
Une visite d'une heure qui a validé un achat , un retour de 600 kms sans soucis qui ettait un état plus que correct .
Sans freins ou sans batterie l'acheteur ne serait pas rentré chez lui .

Pour rappel , les CT de l'acheteur et de Loic

6bhq

Donc en gros la voiture ne passe pas au CT , parce que :
les feux ne sont pas bien reglé
Et les feux arrière ne fonctionne pas (ampoule HS ???)
Le pneu ARG est endommagé (coup de trottoire ou accident ? )
Un soucis de direction
Une mauvaise fixation du rssort ou stabilisateur à l'avant G

JE sais pas pour vous mais apres lecture de ce dernier CT , ça laisse penser que le véhicule à pris un choc sur le coté gauche .
Et ça ne ressemble que tres peu au premier CT .

Donc soit l'acheteur à tapé avec sa voiture et veut se faire reparer celle ci au frais de Loic
Soit Loic à eu un accrochage et à revendu sa voiture sans le dire .

Mais le CT de Loic l'aurait signalé , et notre "acheteur" s'en serait rendu compe lors de ses 2 essais et lors de son retour de 600 kms .

En gros pour que cette voiture passe au CT , il y a 4 pneus à changer , des ampoules pour les feux arrieres ou mettre un coup de bombe de contact dans les prises des feux arrieres .Regler les feux avant et changer certainement les biellettes de directions et voir ce soucis d'amortisseur avant G (cache poussière certainement ou buté ) .

Donc c'est pas trop une mergues de 190 000 kms , et ce qui est sur le CT ne relève pas des vices caché .

Message édité par tonytcr le 06/02/2019 à 12:08:00

---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
Just for fun ! mais qui s'y frotte ...
Profil : Nouveau membre
wrc
  1. Posté le 06/02/2019 à 14:00:31  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
A Tony,


Je croyais que tu ne lisais pas, en fait tu le fais peut-être... mais tu ne comprends que ce qui va dans ton sens.

Tu es, comme d'autre ici qui se font plus discrets depuis que le risque semble augmenter d'une issue défavorable à Loïc, partisan de jouer la partie comme s'il s'agissait d'un jeu pouvant s'apparenter au poker.

Personnellement et c'est ce qui nous différencie, je ne suis pas joueur et quand m'est posé un problème j'essaie de le résoudre honnêtement en prenant ma part de responsabilité et en appréciant le bien fondé des remarques de la partie adverse.


Poker donc que votre conseil à toi et à ceux qui disent d'attendre ou plus vulgairement de "laisser pisser" et "d'envoyer chier".

Mais si le joueur-acheteur, qui pense avoir un bon jeu, relance que se passera t'il.

Expertise contradictoire : A laquelle vous conseillez d'assister maintenant, ce qui n'était pas le cas avant, donc : frais de déplacement, 1200 kilomètres de transport, perte d'une journée minimum de travail, honoraires de l'expert qui assistera a l'expertise et qui confirmera probablement les dires de son collègue.

Et ensuite, que se passera t-il ?

1 - Loïc accepte un accord et participe aux frais de mise en état : Il ajoute donc à ces frais ce que lui aura couté son déplacement et la contre-expertise.
2 - Loïc reste sur sa position et refuse l'accord.


- A / l'acheteur "se couche" et laisse tomber : Les frais pour Loïc se limitent à ceux de la contre-expertise.
- B / l'acheteur "relance" et saisit la justice au pénal pour tromperie et mise en danger contre Loïc et "son" contrôleur suspecté de bienveillance ou au civil pour vice-caché.

- a / Au civil le vice caché est reconnu mais Loïc est jugé de bonne foi : Il doit soit annuler la vente soit restituer une partie de sa valeur Plus les frais des expertises judiciaires et de l'avocat qu'il aura été obligé de choisir et rémunérer à 600 kilomètres de chez lui. Plus les frais occasionnés par cette première expertise contradictoire.
- b / Au civil son acheteur perd le procès, le vice caché n'est pas reconnu. Loïc cependant à payer les frais des expertises judiciaires et de l'avocat qu'il aura été obligé de choisir et rémunérer à 600 kilomètres de chez lui. Plus les frais occasionnés par cette première expertise contradictoire.

Dans tous les cas ou l'acheteur suit et ne laisse pas tomber Loïc perd de l'argent, au minimum celui des frais occasionnés par son déplacement lors de la première expertise contradictoire.

D'où l'intérêt de calmer le jeu en proposant un mauvais accord consistant à prendre en charge une partie des frais de mise en état. L'acheteur les estime à 2000 euros Loïc peut proposer de prendre uniquement en charge les défauts véritablement litigieux et soumis à contre visite. Reste à voir combien couterait la remise en état de la direction, du support de suspension, et éventuellement les pneus si la monte actuelle est effectivement contraire et interdite au vu des donnés constructeur ce qui n'est pas certain.

C'est selon moi le meilleure des solutions. Si l'on n'aime pas les jeux et en particulier le Poker.

PS : J'aurais pu, si ce résumé te sembles trop simple, en développer chaque point mais cela aurait fait un post un peu trop long; un pavé comme tu le dis et je ne voulais pas prendre le risque de t'ennuyer à sa lecture !

Bonne journée à ceux qui passent par ce fil et ont la curiosité de suivre ce petit débat initié par Loïc et cette petite confrontation, amicale et désintéressée pour ma part,
Message cité 2 fois
Profil : Membre confirmé
tonytcr
  1. Posté le 06/02/2019 à 14:18:08  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

A Tony,


Je croyais que tu ne lisais pas, en fait tu le fais peut-être... mais tu ne comprends que ce qui va dans ton sens.

Tu es, comme d'autre ici qui se font plus discrets depuis que le risque semble augmenter d'une issue défavorable à Loïc, partisan de jouer la partie comme s'il s'agissait d'un jeu pouvant s'apparenter au poker.

Personnellement et c'est ce qui nous différencie, je ne suis pas joueur et quand m'est posé un problème j'essaie de le résoudre honnêtement en prenant ma part de responsabilité et en appréciant le bien fondé des remarques de la partie adverse.


Poker donc que votre conseil à toi et à ceux qui disent d'attendre ou plus vulgairement de "laisser pisser" et "d'envoyer chier".

Mais si le joueur-acheteur, qui pense avoir un bon jeu, relance que se passera t'il.

Expertise contradictoire : A laquelle vous conseillez d'assister maintenant, ce qui n'était pas le cas avant, donc : frais de déplacement, 1200 kilomètres de transport, perte d'une journée minimum de travail, honoraires de l'expert qui assistera a l'expertise et qui confirmera probablement les dires de son collègue.

Et ensuite, que se passera t-il ?

1 - Loïc accepte un accord et participe aux frais de mise en état : Il ajoute donc à ces frais ce que lui aura couté son déplacement et la contre-expertise.
2 - Loïc reste sur sa position et refuse l'accord.


- A / l'acheteur "se couche" et laisse tomber : Les frais pour Loïc se limitent à ceux de la contre-expertise.
- B / l'acheteur "relance" et saisit la justice au pénal pour tromperie et mise en danger contre Loïc et "son" contrôleur suspecté de bienveillance ou au civil pour vice-caché.

- a / Au civil le vice caché est reconnu mais Loïc est jugé de bonne foi : Il doit soit annuler la vente soit restituer une partie de sa valeur Plus les frais des expertises judiciaires et de l'avocat qu'il aura été obligé de choisir et rémunérer à 600 kilomètres de chez lui. Plus les frais occasionnés par cette première expertise contradictoire.
- b / Au civil son acheteur perd le procès, le vice caché n'est pas reconnu. Loïc cependant à payer les frais des expertises judiciaires et de l'avocat qu'il aura été obligé de choisir et rémunérer à 600 kilomètres de chez lui. Plus les frais occasionnés par cette première expertise contradictoire.

Dans tous les cas ou l'acheteur suit et ne laisse pas tomber Loïc perd de l'argent, au minimum celui des frais occasionnés par son déplacement lors de la première expertise contradictoire.

D'où l'intérêt de calmer le jeu en proposant un mauvais accord consistant à prendre en charge une partie des frais de mise en état. L'acheteur les estime à 2000 euros Loïc peut proposer de prendre uniquement en charge les défauts véritablement litigieux et soumis à contre visite. Reste à voir combien couterait la remise en état de la direction, du support de suspension, et éventuellement les pneus si la monte actuelle est effectivement contraire et interdite au vu des donnés constructeur ce qui n'est pas certain.

C'est selon moi le meilleure des solutions. Si l'on n'aime pas les jeux et en particulier le Poker.

PS : J'aurais pu, si ce résumé te sembles trop simple, en développer chaque point mais cela aurait fait un post un peu trop long; un pavé comme tu le dis et je ne voulais pas prendre le risque de t'ennuyer à sa lecture !

Bonne journée à ceux qui passent par ce fil et ont la curiosité de suivre ce petit débat initié par Loïc et cette petite confrontation, amicale et désintéressée pour ma part,
Afficher plus
Afficher moins




Contrairementà toi , j ai lu to7s les messages et contrairement à ce que tu pense je comprends très bien ce qui est écris.
Contrairement à toi je ne suis ni un clown ni un imbécile.
Ce que tu dois entends avec tes propos a mon sujet .
Contrairement à toi, je donne les démarches à suivre et j éttais en fonction de mon vécu et surtout des piècesde ce dossier.
Tu es beaucoup dans le jugement , tu critique les membres qui ne vont pas dans ton sens .
Les modérateurs te reprennent et idem tu te porte en victime .

Je ne suis pas plus joueur qu un autre mais je pense être comme tout le monde si j ai tords je l admets .

Et la dans le cas de Loïc au Vu de ses interrogations et de ses interventions .il ne semble pas qu il ai vendu un véhicule pourri .
Et il fait ce qu il doit faire , étonnement c est vous qui n aimez pas que les autres pensent comme vous.
Sur ce je ferai abstraction de vos commentaires .
Vous faites du vent depuis le début de vos interventions.
Et vous êtes arrogant discourtoi en critiquant et insultant ouvertement et la en deguisant vos propos.
Sur ce je ne vous salut pas wrc


---------------
y a deux types de voitures:
- y a celle pour les garçons coiffeur
- et y a celle pour les hommes
la mienne est du style homme velu!
V8 k
Profil : Pilote
  1. config
ammoniak
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 06/02/2019 à 14:45:14  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
WRC je ne comprends pas ta position : on a visiblement ici un acheteur qui tente de profiter de Loïc (cf les CT complètement différents et les demandes de l'acheteur) et tu conseilles pourtant à Loïc de participer aux réparations : si il fait comme tu le conseilles, qu'est-ce qui empêche à l'acheteur de revenir encore après vers Loïc pour se faire réparer d'autres pièces ? Ce jour-là quel sera ton conseil ? Payer encore ?
Au final Loïc finira par donner plus qu'il n'a vendu la voiture.

De tous les points litigieux seule l'histoire des pneus est éventuellement embêtante (et encore, peut-on considérer que c'est "caché" alors que les dimensions sont inscrites sur le flanc ?). Pour le reste, ce ne sont que des pièces d'usure.

Pour moi on se dirige vers ton scénario 2.A) ou au pire 2.B)b)

Loïc aurait donc à sa charge (au pire) : - ses frais de déplacement à l'expertise
- Ses frais d'expertise (couverts par sa PJ)
- Ses frais d'avocat (couverts en grande partie par sa PJ).

Au final, penses-tu que la somme éventuellement donnée par Loïc dans le cadre d'un accord (sans compter qu'on ne peut savoir si il n'y aura pas de demande ultérieure : ça a marché une fois pour l'acheteur, pourquoi pas 2 ?) soit inférieure à la somme restant à sa charge entre avocat et déplacement ? Je suis loin d'en être convaincu ...

Cette histoire est certes embêtante pour Loïc (stress etc.) mais en cédant à l'acheteur, elle n'aura jamais de fin.

Profil : Routard confirmé
  1. config
mr-bapt
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 06/02/2019 à 16:49:36  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

WRC a écrit :

Tu es, comme d'autre ici qui se font plus discrets depuis que le risque semble augmenter d'une issue défavorable à Loïc, partisan de jouer la partie comme s'il s'agissait d'un jeu pouvant s'apparenter au poker.
Afficher plus
Afficher moins



Ou peut être que ceux qui se font plus discret le fond parce que en fait, il ne s'est strictement rien passé depuis novembre.
L'acheteur à passé un appel téléphonique, un peu houleux à priori.

Pas de courrier, pas de recommandé, pas de convocation à une expertise...


---------------
Citroën Cactus 1.2 Puretech 2017 ...|... Peugeot 406 Coupé 2.0 135CV 1999
Citroën 2CV6 Special 1986 ............|............ VW Transporter T25 "Westy" 2.0CU 1981
Publicité

 Page :
1  2  3  4  5  6  7  8  9  10
Dernière Page
Page Suivante
Page Précédente
Première Page

Aller à :
 


Les 5 sujets de discussion précédents Nombre de réponses Dernier message
Vente véhicule avec un CPI WW 15
Peut-on être propriétaire d'une voiture et se faire assurer au compte de quelqu' 5
Levée d'OTCI 2
Immatriculation voiture anglaise BRexit ?! 3
Pare-brise 8