Il était une fois...Bugatti.

[aerolithe57]

carrosserie Van Vooren

Van Vooren ou Vanvooren

[jerry-lee]

Van Vooren ou Vanvooren

 

Achille Vanvooren, sans vide entre les mots.

[buga 2]

moi??? euh...je....je....

[aravis68]

Surtout pas !

Toutes les précisions sont bienvenues sur tous les sujets, présents ou passés (je parle pour moi, mais je suppose que tout le monde sera d'accord).

On arrivera à tout classer dans nos tiroirs de mémoire adéquats (sauf les Alzheimer).

 

[:pitcats:3]

C'est marqué V.V. dans les registres Bugatti. En principe c'est en un mot, sauf exception

 

 

1914 : Achille-Gustave Vanvooren est nommé chevalier de la Légion d'Honneur.

 

 

1932 :

 

Je ne suis pas présent uniquement sur le forum pour vous faire part de mes connaissances et de ma documentation.

 

Les uns cherchent, les autres amassent, bref chacun fait ce qu'il peut !

Or je n'apprécie guère les "MOI JE" ou "ICH"

[jerry-lee]

[:pitcats:3]

C'est marqué V.V. dans les registres Bugatti.

 

 

 

 

1932 :

 

Je ne suis pas présent uniquement sur le forum pour vous faire part de mes connaissances et de ma documentation.

 

Les uns cherchent, les autres amassent, bref chacun fait ce qu'il peut !

Mais chacun s'enrichit en partageant...

[buga 2]

hello Aravis.. dans ma dernière réponse,je faisais réponse à jerry..vis à vis d'alzheimer..je poursuivais notre trait d'humour.

 

ne pas voir mon "moi je" comme une prétention quelconque...

[jerry-lee]

 

Or je n'apprécie guère les "MOI JE" ou "ICH"

Moi j'aime bien 'Ich liebe dich" ...

[taxicomane]

[aravis68]

hello Aravis.. dans ma dernière réponse,je faisais réponse à jerry..vis à vis d'alzheimer..je poursuivais notre trait d'humour.

 

ne pas voir mon "moi je" comme une prétention quelconque...

[:pitcats:3]

 

No problem !

[aravis68]

Mais chacun s'enrichit en partageant...

 

[:pitcats:3]

 

J'attends avec impatience le résultat de tes recherches

[jerry-lee]

 

 

[Invité §D8S071kQ]

Dont acte...

Tout est clairement expliqué..

Merci à Jerry Lee..

Cette contribution devrait plaire a ARAVIS..

 

Mon interlocuteur, réputé serieux, aurait eu des visions en voyant une plaque triangulaire!!!

[aerolithe57]

merci à tous

[Invité §D8S071kQ]

Merci également,

 

MAIS,

Je suis têtu...

 

Il reste à expliquer une telle réalisation en 2 mois, à peine, si l'on déduit les temps de transports..

 

Jerry Lee ou Gap vont sûrement nous apporter des explications..

[Gap05]

Dont acte...

Tout est clairement expliqué..

Merci à Jerry Lee..

Cette contribution devrait plaire a ARAVIS..

 

Mon interlocuteur, réputé serieux, aurait eu des visions en voyant une plaque triangulaire!!!

Ah bon ?

L'interlocuteur est bien un monsieur sérieux, mais il ne faut pas se contenter de la plaque du musée Petersen, qui s'il est aussi sérieux que celui de Mulhouse

Photo du Trust...

 

 

[Invité §D8S071kQ]

@Gap.

 

Je ne saisis pas la finesse de vos propos par rapport a la photo du trust que vous publiez..

 

Cette Bug n'aura eu qu'un petit lot de consolation a Pebble Beach..

Les Petersen se consoleront avec l'ouverture de leur nouveau musée, en Décembre 2015, (voir leur site), dont j'aimerai bien connaitre le nom de l'architecte..

 

Impressionnant..

 

PS quand je pense que Carlos Tavares prévoit la construction d'un musée regroupant l'ensemble des constructions Peugeot/Citroën.. Il devrait jeter un coup d'œil du côté des USA..

[Gap05]

@Gap.

 

Je ne saisis pas la finesse de vos propos par rapport a la photo du trust que vous publiez..

 

Cette Bug n'aura eu qu'un petit lot de consolation a Pebble Beach..

Les Petersen se consoleront avec l'ouverture de leur nouveau musée, en Décembre 2015, (voir leur site), dont j'aimerai bien connaitre le nom de l'architecte..

 

Impressionnant..

 

PS quand je pense que Carlos Tavares prévoit la construction d'un musée regroupant l'ensemble des constructions Peugeot/Citroën.. Il devrait jeter un coup d'œil du côté des USA..

Je me suis mal expliqué

Sur la photo on voit la plaque triangulaire de FF donc l'interlocuteur que vous citez sans le nommer, est bien un Monsieur sérieux, sobre et qui a une bonne vue...

Mettre la photo d'une plaque de musée, n'est pas pour moi un exemple de recherche trop approndie, d'autant plus que le musée Strumph nous a au moins appris à rester prudent...

[Invité §D8S071kQ]

Merci pour cette information..

Mon interlocuteur est en effet sérieux...

Vous confirmez mon opinion, je suis rassuré...

 

A propos de musées, Tavares peut aussi regarder de près les musées Mercedes, Porsche, BMW...

Je vais faire passer le message..

 

Quant au gagnant de Pebble Beach 2015, Jim Patterson,

si sa collection ne rivalise pas avec celle de Peter Mullin,

Il a tout de même quelques voitures exceptionnelles..dont 57819,

qui vaut bien une certaine VV/FF, parmi 170 voitures, dont plusieurs françaises..

[taxicomane]

J'ai piqué la plaque carrossier sur ce site:

 

francois.vanaret.pagesperso-orange.fr/mapage1/index.html

 

C'est celui de quelqu'un de très moustachu (en fait il est barbu) en matière de carrosserie française (qui écrit Vanwooren en un mot).

Je l'ai interrogé, il y a quelques années, sur Gaston Grümmer, mais je n'ai jamais eu de réponse.

[vince33]

Dont acte...

Tout est clairement expliqué..

Merci à Jerry Lee..

Cette contribution devrait plaire a ARAVIS..

 

Mon interlocuteur, réputé serieux, aurait eu des visions en voyant une plaque triangulaire!!!

 

Donc si je comprends bien, si tout le monde raconte la meme histoire, c'est une preuve ! (et en meme temps, c'est la vérité)

il fut une époque où tout le monde affirmait que la Terre était plate, que la Terre était au centre de l'univers...

de nos jours, les politiciens racontent souvent les memes choses, ce doit etre vrai alors ce qu'ils disent...

 

pour moi, une preuve, ca peut etre un document ecrit D'EPOQUE, une photo (de cette voiture chez Vanvooren en train d'etre carrossée...) etc.

en tout cas, 'vos preuves' ne m'ont pas convaincu pour le moment !

[jerry-lee]

C'est certain qu'une plaque de musée ne sera jamais une preuve, mais j'ai le sentiment que les résumés historiques publiés par Petersen ont été vérifiés et ne sont pas une simple copie des "on-dit" précédents.

Ceci n'engage que moi.

Mais il existe quand même quelques certitudes (à moins de douter systématiquement de tout le monde).

Un article concernant spécifiquement la 57808, et qui semble documenté, n'en comporte pas moins quelques erreurs, et c'est là que ça devient intéressant : plusieurs personnages ayant vécu eux-mêmes (et non par oui-dire) l'épisode de cette Bugatti ont tenu à témoigner (Jack Graam Ruben, Mac Kinnon, Prince Sean A.Bigdeli, Borzou Sepasi, …).

Lire l'article, mais surtout les divers posts en fin d'article :

 

http://www.fravahr.org/spip.php?article236

 

Entre la décision du gouvernement français prise en début d'année 1939 (date non précisée) et la livraison obligatoire pour le 14 mars, la date du mariage, il est sûr que le délai a été très court.

Deux ateliers de carrossiers travaillant en parallèle feront le travail plus rapidement qu'un seul (et encore mieux s'ils ont l'habitude de ce type de modèle).

Selon plusieurs sources il est confirmé que Jacques Saoutchik y a participé, il ne reste plus qu'à déterminer le partage des travaux entre JS et VV …

[jerry-lee]

Et sur le site de Petersen on peut trouver des photos intéressantes :

 

 

 

 

 

[Invité §D8S071kQ]

@Jerry Lee. J'avais lu cet article très détaillé mais ne savait pas comment vous le faire suivre...

 

Par ailleurs, si j'ai l'esprit de l'escalier, j'ai encore un peu de mémoire..

 

J'avais lu, il y a quelques années, le livre de Yves Dalmier, "les roues de la fortune", grand découvreur de bugatti et de grands classiques avec Raffaelli. Les anecdotes sont tout à fait savoureuses..

Je recommande vivement cette lecture passionnante..

 

En dehors d'une Bugatti 46 et d'une HS de course, il estime que sa plus belle sortie de grange est un cabriolet Isotta 8a, achetée 100.000AF en 1960, et avec lequel il a parcouru plus de 12.000kms..

C'était sa voiture quotidienne..

 

C'est cette voiture qui a remporté le Best of Show 2015 à Pebble Beach..

Elle est toujours immatriculée a Toulouse, ce qui m'a mis sur la voie..

[Invité §D8S071kQ]

@vince33.

 

Quel serait l'intérêt de Petersen de prétendre que leur voiture est de Vanvooren si ce n'était la vérité???

Ce monsieur Petersen n'a pas l'air d'un plaisantin, si vous écoutez son interview sur You Tube..

 

Cependant, je suis d'accord que des articles issues de revues automobiles d'époque nous conforteraient un peu plus..

 

J'ai déjà demandé a Jerry Lee et à Gap de se mettre au travail, mais je ne semble pas avoir été entendu!!!

[Invité §tun768Yb]

[:pitcats:3]

 

Sait-on ce qu'est devenue la documentation de S. Pozzoli ?

Une (éphémère) revue (L'automobile historique) était parue basée sur cette documentation (au début, du moins).

 

 

A ma connaissance, elle a été vendue thématiquement.

 

Celui qui a acheté le fonds concernant l'aviation est dans ma région.

 

J'ignore tout du reste parce que je n'ai jamais posé la question!

 

[vince33]

@vince33.

 

Quel serait l'intérêt de Petersen de prétendre que leur voiture est de Vanvooren si ce n'était la vérité???

Ce monsieur Petersen n'a pas l'air d'un plaisantin, si vous écoutez son interview sur You Tube..

 

Cependant, je suis d'accord que des articles issues de revues automobiles d'époque nous conforteraient un peu plus..

 

J'ai déjà demandé a Jerry Lee et à Gap de se mettre au travail, mais je ne semble pas avoir été entendu!!!

 

Certaines tres belles autos (Bugatti, Delage, Delahaye...), appartenant a de grands collectionneurs, dont l'historique est "prouvé" par des grands spécialistes de la marque ont pourtant parfois des histoires 'fabriquées' et dans certains cas, j'ai meme des preuves (documents d'epoque) prouvant le contraire...

Ces voitures sont souvent passées dans les mains de grands marchands ou grands collectionneurs et l'histoire devient plus belle à ce moment là...

 

pour cette Bugatti, je n'ai aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre, mais l'histoire est tellement improbable...

 

Quant a l'interet de Petersen, comme de nombreux collectionneurs américains, ils repetent ce qu'on leur a dit, tout simplement....

 

un autre exemple, page 700 de ce forum, je me posais des questions sur 40828 et je n'ai pas vraiment eu de réponse.

mais, dans l'historique sur wiki, il est marqué en 1ere immat : 6089 BA1 en juillet 1930. (ceci est faux)

puis 7163 EA en aout 1930 (ceci est faux)

puis 161 FY1 en 1932 (ceci est faux)

je préfère m'arreter là...

[Invité §Son643rM]

Conversations intéressantes, j’allais dire rafraichissantes. J’aime décidément beaucoup cet endroit.

 

Les vérités historiques, les vérités orales, les vérités écrites, les vérités documentées.

 

Je vais citer Monsieur Laugier, qui reprend régulièrement, dans ses historiques de voiture, une phrase qui dit approximativement ceci : « Les archives n’ont pas été conservées, le nom restera inconnu. ».

J’aime beaucoup cette vérité, car cela en est une.

 

Il faut se rendre à l’évidence, et je sais comme cela peut être pénible, l’information est perdue, les acteurs sont décédés….on ne pourra donc que supposer, avec plus ou moins d’autorité selon la légitimé de celui qui avance « sa » certitude.

 

Et même si on retrouve certains documents d’époque, sont t’ils vraiment fiables ?

 

Ce qui me frappe beaucoup, dans mes recherches, c’est l’approximation des informations publiées à l’époque. L’approche était différente, moins systématique. Nos références sont différentes. C’est la technologie moderne qui nous habitue à cette précision, à cette exactitude. Notre approche d’historien moderne diffère de celle des « anciens », on aimerait aujourd’hui clarifier des éléments qui, en fait, n’avaient, à l’époque, aucune espèce d’importance. Un propriétaire de Bugatti en 1935, ou même en 1960, voulait que sa voiture soit la belle et la plus performante…et surtout la plus moderne, quitte à la remettre aux goûts du jour. Un collectionneur aujourd’hui souhaite que son auto soit la plus authentique possible et avec une parfaite concordance de « numéros » dont les premiers propriétaires se fichaient éperdument.

Quelle incompatibilité, quelle frustration!

 

La technologie moderne révolutionne également la disponibilité des archives, la diffusion des trouvailles et le recoupement des différentes certitudes. Fantastique outil qu’est internet, mais qui doit être constamment alimenté par le vrai travail d’historien. Celui qui consiste à chercher dans le non-numérique, l’archaïque archéologie !

Chaque jour, un historien automobile fait une découverte. Dans un lot de photos trouvé au marché aux puces d’une ville de province, dans les archives oubliées d’une sous-préfecture, dans l’arrière-cour d’un ancien garage, ou par hasard en discutant avec un parfait anonyme, ou son descendant, qui justement y était, au bon endroit et à la bonne époque.

Le « mystère » de la 22CV Citroën, ou de l’Aérolithe pour rester dans le sujet, pourrait être résolu par le contenu d’un simple carton oublié qu’on retrouve, un beau matin, en triant le grenier d’une personne décédée. Il faudra ensuite impérativement numériser le « carton » pour alimenter les forums et les sites de référence, dont les discussions entre connaisseurs feront rapidement avancer le dossier, au risque d’écorner certaines anciennes « certitudes ». Certains préféreront publier un livre, l’œuvre de leur vie, avant de « nourrir » le monde virtuel. On peut comprendre cette démarche, légitime, mais ne serait-elle pas, en réalité, surtout guidée par un besoin de reconnaissance ?

 

Sur ce, je n’ai pas vraiment fait avancer vos dossiers et je retourne aux miens.

[jerry-lee]

Moralité (ou conclusion ?) :

il n'y a plus qu'à attendre que la personne adéquate décède et que celui qui trouvera le bon carton ait l'obligeance de ne pas le jeter mais d'en divulguer le contenu …

Pourtant dans le lien un peu plus haut du "fravahr.org" on pouvait lire des témoignages de personnages qui étaient au bon endroit, au bon moment.

D'accord, c'était en 1959 et non pas en 1939, mais c'est un bon début quand même.

PS : j'ai feuilleté plusieurs sites historiques iraniens (non, je ne sais pas le lire mais j'ai GG-trad), et n'ai rien découvert de nouveau à ce sujet.

Quant à la presse française de 1939 … un article ou un entrefilet qui en parlerait me paraît être l'aiguille dans la botte de paille.

[aravis68]

Certaines tres belles autos (Bugatti, Delage, Delahaye...), appartenant a de grands collectionneurs, dont l'historique est "prouvé" par des grands spécialistes de la marque ont pourtant parfois des histoires 'fabriquées' et dans certains cas, j'ai meme des preuves (documents d'epoque) prouvant le contraire...

Ces voitures sont souvent passées dans les mains de grands marchands ou grands collectionneurs et l'histoire devient plus belle à ce moment là...

 

pour cette Bugatti, je n'ai aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre, mais l'histoire est tellement improbable...

 

Quant à l’intérêt de Petersen, comme de nombreux collectionneurs américains, ils répètent ce qu'on leur a dit, tout simplement....

 

un autre exemple, page 700 de ce forum, je me posais des questions sur 40828 et je n'ai pas vraiment eu de réponse.

mais, dans l'historique sur wiki, il est marqué en 1ere immat : 6089 BA1 en juillet 1930. (ceci est faux)

puis 7163 EA en aout 1930 (ceci est faux)

puis 161 FY1 en 1932 (ceci est faux)

je préfère m’arrêter là...

 

Indiquer pourquoi c'est faux peut servir.

Un historien travaille avec des échafaudages : autrement écrit, il ÉTAYE, indique aux autres sa réflexion pour ne pas reprendre de zéro et donne des preuves.

 

Chacun ici peut écrire : c'est vrai, c'est faux…

 

Pour Vanvooren par ex : il y la plaque en un mot… Mais DEUX majuscules…

[Invité §tun768Yb]

 

un autre exemple, page 700 de ce forum, je me posais des questions sur 40828 et je n'ai pas vraiment eu de réponse.

(... ) (ceci est faux)

 

 

 

Sur le fonds, la "recherche historique" a BEAUCOUP progressé depuis Conway puisque nombre "expertises" actuelles reposent sur des documents avérés qui permettent d'affirmer des points précis de l'histoire d'une grosse majorité de châssis Bugatti.

 

Mais, et il en va de même pour toutes les marques automobiles, qui a une formation

1) universitaire

2) de chercheur (= en histoire)?

 

Cherchez bien: Conway était dans le 1) (ingénieur en aéronautique), Paul Badré aussi (avec un "bagage" et un parcours l'ayant mis dans le 2) aussi: ses publications notamment sur Sizaire sont remarquables), Aravis est en plein dans le 1) et le 2), Steinhauser sauf erreur est dans le 1) comme Laugier.

Or il n'y a pas de secret, l'exigence de la référence si classique dans toute démarche universitaire pose la différence: on affirme SEULEMENT si on a un élément appelé "source" qui pose une évidence dans un endroit et à un moment donné. De cette manière, on peut tirer une conclusion séquentielle qui permet d'avancer dans la recherche de la vérité. C'est seulement en cas de découverte d'une nouvelle source que l'ancienne sera remise en cause (principe de la contradiction des sources) et confirmée ou infirmée.

 

Un grand nombre des historiens qui publie sur l'automobile vient d'autres horizons historiques. Excepté Chadeau, aucun nom ne me vient maintenant à l'esprit car, presque systématiquement, les auteurs ont démontré avoir la formation 1) et 2) après avoir usé leur fonds de culotte dans la vie pratique. Tel est notamment le cas de Claude-Alain Sarre (Panhard, une aventure collective). Celui qui a obtenu, après avoir quitté la vie active pour cause d'âge, le titre de docteur en histoire sur la base de la biographie de Louis Renault, qui a longtemps travaillé aux archives de la régie, en est un autre exemple (son nom m'échappe).

 

Vince33 dit en peu de mots que le registre Bugatti sur Wikipédia ne repose pas sur des sources indiscutables. Malgré une collecte impressionnante de données, il reste un registre sans identification des sources ni leur contradiction.

 

Je ne conteste pas le travail en amont de ce registre. Il est cependant plus proche de la démarche d'un autodidacte (en l'espèce, plusieurs) que de la recherche historique. Il est évident que le register ne repose PAS sur des sources totalement avérées.

 

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne pense ni n'ai écrit. Il est un apport incontestable et remarquable. Ses limites sont celles d'un travail ambitieux réalisé avec (trop?) peu de moyens.

 

Comparons ce qui est comparable. Je compare le register à un reportage de Stéphane Bern dont la passion pour l'histoire et le sens de la communication ne sont plus à démontrer et que j'apprécie. Confronté à des spécialistes historiens, il a démontré qu'il ne procède pas d'une démarche aussi rigoureuse que ces derniers.

 

Comme Vince33, je n'en dirai pas plus.

 

[Invité §tun768Yb]

Indiquer pourquoi c'est faux peut servir.

Un historien travaille avec des échafaudages : autrement écrit, il ÉTAYE, indique aux autres sa réflexion pour ne pas reprendre de zéro et donne des preuves.

 

Chacun ici peut écrire : c'est vrai, c'est faux…

 

Pour Vanvooren par ex : il y la plaque en un mot… Mais DEUX majuscules…

 

 

Juste. J'ai une plaque Vanvooren ou un fac-simile: ce n'est pas la même.

 

[aerolithe57]

http://www.bugattipage.com/new [...] flight.mp4

[Invité §tun768Yb]

http://www.bugattipage.com/new [...] flight.mp4

 

 

Un grand moment!

 

Dommage que le frein n'ait pas fonctionné correctement...

 

:jap: :jap: :jap:

[jerry-lee]

Indiquer pourquoi c'est faux peut servir.

Un historien travaille avec des échafaudages : autrement écrit, il ÉTAYE, indique aux autres sa réflexion pour ne pas reprendre de zéro et donne des preuves.

 

Chacun ici peut écrire : c'est vrai, c'est faux…

 

Pour Vanvooren par ex : il y la plaque en un mot… Mais DEUX majuscules…

 

D'abord, il est inutile de crier, y compris en rouge !

Ensuite, le logo Vanvooren (comme d'autres signatures) a évolué avec les années :

 

 

 

 

[vince33]

Indiquer pourquoi c'est faux peut servir.

Un historien travaille avec des échafaudages : autrement écrit, il ÉTAYE, indique aux autres sa réflexion pour ne pas reprendre de zéro et donne des preuves.

 

Chacun ici peut écrire : c'est vrai, c'est faux…

 

Pour Vanvooren par ex : il y la plaque en un mot… Mais DEUX majuscules…

 

quel est mon intéret de divulguer ces infos sur un forum ? -> aucun

si le propriétaire de l'auto veut des infos sur l'historique, peut etre me contactera t-il.