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Sujet officiel

[Topic Officiel] Škoda Octavia Mk3 Combi (5E) 2013

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Membre confirmé
spiulianus
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  1. Posté le 25/06/2013 à 10:50:20  
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Reprise du message précédent :

bbloup a écrit :


Vu la plage de couple de l'une et l'autre et en prenant en compte le couple à la roue (et pas le couple moteur), y'a de grandes chances que le différenciel de sensations soit effectivement présent, mais à l'avantage de l'essence...
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Peux-tu nous donner plus de détails, éventuellement indiquer une source, sur cette histoire de différence entre couple moteur et couple à la roue qui serait beaucoup plus grande pour les diesels ?

Pour moi la différence vient des pertes dues à la transmission, et je ne vois pas pourquoi il y aura plus de pertes dans la transmission des moteurs diesels. Bien au contraires, les pertes augmentent avec les vitesses de rotation (monté en tours) et avec la puissance. Donc logiquement, il est plus probable d'avoir plus de pertes (en transmission et pas seulement) sur une essence.
D'ailleurs les chiffres indiqués par randolf semble le confirmer.

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Message édité par spiulianus le 25/06/2013 à 10:51:13
Sujets relatif
Profil : Routard
  1. config
randolf
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  1. Posté le 25/06/2013 à 12:38:08  
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Je suppose que la boite de vitesse est plus longue sur les diesels que sur les essences.

Et le couple à la roue est plus petit pour les diesels que pour les essences, pas plus grand.  ;)

Superbiste
Profil : Vétéran confirmé
bbloup
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  1. Posté le 25/06/2013 à 13:52:44  
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randolf a écrit :

ce qui étrange c'est que dans la doc, malgré un poids inférieur de 70kg, le TSI ne mettrait que 0.3 sec. de moins que le TDI dans le 0 à 100
comme je doute que le TDI puisse prendre l'avantage en montant dans les tours, c'est donc qu'il se défend à bas régime
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Non, ca n'est pas 0.3 s mais 0.5 s (10.3 s en berline TSI contre 10.8 en berline TDI, et 10.5 s en combi TSI contre 11 s en combi TDI). Ca reste un écart de performance sensible sur cette gamme.

D'autre part, j'ai bien fait mention de la plage de couple qui donne très largement à mon sens au TSI 105 une supériorité en termes d'usage : son couple maxi est disponible sur la plage 1400-4000, contre 1500-2750 pour le TDI 105.

En plus, si on considère les plages d'utilisation "standard", à savoir 1000-6000 RPM en essence et 1000-4000 en diesel, ca signifie que le couple maxi est disponible sur 52% de la plage d'utilisation classique du TSI, contre 42% pour le TDI.

Si on ajoute à ceci une boite 5 sur le TDI, forcément plus longue (notamment sur le dernier rapport, ce qui n'impacte pas les accélérations de 0-100) que la boite 6 du TSI, ca amène un bilan à mon sens nettement en faveur du TSI en termes d'usage.

spiulianus a écrit :

Peux-tu nous donner plus de détails, éventuellement indiquer une source, sur cette histoire de différence entre couple moteur et couple à la roue qui serait beaucoup plus grande pour les diesels ?

Pour moi la différence vient des pertes dues à la transmission, et je ne vois pas pourquoi il y aura plus de pertes dans la transmission des moteurs diesels. Bien au contraires, les pertes augmentent avec les vitesses de rotation (monté en tours) et avec la puissance. Donc logiquement, il est plus probable d'avoir plus de pertes (en transmission et pas seulement) sur une essence.
D'ailleurs les chiffres indiqués par randolf semble le confirmer.
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Ce n'est pas une question de perte, mais c'est bien lié à la transmission.
Il faut en fait bien prendre en considération que les plages de fonctionnement des moteurs diesel et essence sont complètement différentes : comme dans ce que je disais plus haut, les plages d'utilisation classiques sont de l'ordre de 1000 à 6000 rpm pour un essence, contre 1000 à 4000 rpm pour un diesel.

Pour essayer de faire clair, si on compare deux moteurs essence et diesel de puissance équivalente, le diesel sort effectivement plus de couple que l'essence, mais ce sur une plage de fonctionnement plus courte : on va dire que la plage de régime effective est donc celle évoquée ci dessus.
Cela signifie que la chaine cinématique doit être différente entre les deux motorisations pour obtenir une vitesse équivalente dans des régimes comparables.
 
Explication : ce qui donne la vitesse d'un véhicule, c'est rien de plus que la vitesse de rotation des roues motrices. Si la transmission était identique entre un diesel et une essence, cela signifierait que la vitesse de rotation des roues motrices pour les deux motorisations serait identique à régime moteur comparable (puisque le rapport de rotation de la transmission serait le même), et que du coup soit la plage de vitesse par rapport du diesel serait très courte (genre on ne serait pas capable de dépasser 25 km/h sur le 1er rapport de la boite de vitesse) soit celle de l'essence serait très longue (on tirerait la 1ere à 110 km/h).
 
D'où la nécessité de prendre en compte la plage de régime de rotation de chaque type de moteur lorsqu'on conçoit la boite de vitesse, pour faire tourner les roues à la vitesse qui nous va bien.
 
Donc en gros, si on raisonne à l'envers et qu'on veut que sur le 1er rapport de boite la Vmax soit de 60 km/h sur chaque type de motorisation, beh c'est pas compliqué : il faut que la vitesse max soit atteinte à 6000 rpm pour l'essence et à 4000 rpm pour le diesel. Si on prend une roue de type 205/55/16 comme référence, pour que le véhicule roule à 60 km/h il faut que la roue tourne à 616 rpm dans les deux cas.
Ce qui donne un rapport de conversion de 9.74 pour l'essence et 6.49 pour le diesel. Le ratio entre ces deux rapports de conversion donne 0.66 (soit 2/3).
Ce calcul est après valable sur l'ensemble des rapports identiques de boite de vitesse, le ratio reste le même mais les valeurs de rapports de conversion diminuent au fur et à mesure qu'on monte dans les rapports de boite (dans mon exemple, si on veut 90 km/h de Vmax en 2nde, ca donne 6.49 pour l'essence et 4.3 pour le diesel, et pour une Vmax du véhicule en 6e à 190 km/h, on est respectivement à 3.1 et 2.1 : c'est tout le jeu de réaliser une boite de vitesse bien organisée).
 
En l'espèce, c'est donc le couple moteur multiplié par le rapport de conversion qu'il faut prendre en considération si on veut comparer le couple à la roue (ca c'est pour répondre à ta question du départ), mais sans oublier de considérer que si on veut comparer le couple maximal à la roue il faut se baser sur le couple maximal que sort le moteur... à son régime maxi.
 
Pour l'exemple, un petit calcul avec 3 moteurs :
- le 2.0 TDI 170 de l'octavia 2 RS : turbo, 170 cv, 350 Nm à 1750 RPM
- le 2.0 TFSI 200 de l'octavia 2 RS : turbo, 200 cv, 280 Nm à 1800 RPM
- le 2.0 16V 200 (F4R) de la clio RS : atmo, 200 cv, 215 Nm à 5500 RPM
 
Si on considérait un étagement de la boite de vitesse identique sur le 1er rapport et avec des pincettes géantes (parce que les chaines cinématiques sont loin d'être similaires et qu'en plus je fais fi de toute question de rendement), on se retrouverait avec des couples à la roue aux régimes maxi de :
- 2271 Nm à 1750 rpm pour le tdi 170
- 2727 Nm à 1800 rpm pour le tfsi 200
- 2094 Nm à 5500 rpm pour le 2.0 16v 200
 
J'ai mis sciemment un atmo et un turbo de même puissance pour bien montrer que non seulement les valeurs de couple sur les atmos sont généralement plus faibles que sur les turbos de cylindrée identique, mais qu'en plus cette valeur max est beaucoup plus haute dans les tours, ce qui est mis en exergue quand on parle de reprises : fatalement, à rapport et vitesse identique et conditions "normales" de circulation, on a généralement plus de chance d'être dans une plage de régime basse, ce qui pénalise sur ce point l'atmo et implique qu'il faille descendre les rapports pour retomber dans la plage de régime de couple max.
Pour faire le calcul à régime moteur similaire, il faut en revanche la courbe de couple du moteur. Sur la clio RS, à 1800 rpm le couple en sortie de moteur est de 160 Nm, ce qui donne un couple à la roue de 1560 Nm, ce qui est bien moins élevé que nos deux protagonistes turbo.
 
Accessoirement, cela explique pourquoi les motorisations de type TDI ou leur récent homologue turbo essence affichant une forte valeur de couple à bas régime ont tendance à "cirer" facilement au démarrage : un couple à la roue élevé est en effet beaucoup moins facile à transmettre au sol, puisque ce couple correspond à une force mécanique devant être transmise au sol sur une surface limitée à l'interface de contact sol/pneus. D'où les antipatinages de série sur de plus en plus de véhicules
 
J'sais pas si j'ai été clair, mais voilà <img

Message édité par MasterLudo le 01/10/2015 à 07:33:59
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spiulianus
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  1. Posté le 25/06/2013 à 15:18:54  
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Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu te trompes car ce n'est pas ce fameux couple à la roue qui donne l'accélération mais la puissance.

Entre le couple moteur et le couple à la roue il y cette relation (si on considère qu'il n'y a pas de perte dans la transmission): CoupleMoteur*VitesseRotationMo​teur = CoupleRoue*VitesseRotationRoue = Puissance (à la rotation en cours)

Dans ton exemple, si on prend le tdi170 à 1750RPM et le tfsi200 à 1800RPM, ce n'est pas forcément le tfsi qui va accélérer plus fort malgré 20% de plus de "couple à la roue" mais c'est le moteur qui a plus de puissance à ce point là (je dirais le tdi mais il faut comparer les courbes de puissance pour être sûr).

Voici un lien qui explique assez bien tout cela: http://eric.cabrol.free.fr/puissanceVsCouple.html
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Message édité par spiulianus le 25/06/2013 à 15:31:46
Superbiste
Profil : Vétéran confirmé
bbloup
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  1. Posté le 25/06/2013 à 15:46:11  
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spiulianus a écrit :

Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu te trompes car ce n'est pas ce fameux couple à la roue qui donne l'accélération mais la puissance.

Entre le couple moteur et le couple à la roue il y cette relation (si on considère qu'il n'y a pas de perte dans la transmission): CoupleMoteur*VitesseRotationMo​teur = CoupleRoue*VitesseRotationRoue = Puissance (à la rotation en cours)

Dans ton exemple, si on prend le tdi170 à 1750RPM et le tfsi200 à 1800RPM, ce n'est pas forcément le tfsi qui va accélérer plus fort malgré 20% de plus de "couple à la roue" mais c'est le moteur qui a plus de puissance à ce point là (je dirais le tdi mais il faut comparer les courbes de puissance pour être sûr).

Voici un lien qui explique assez bien tout cela: http://eric.cabrol.free.fr/pui​ssanceVsCouple.html
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Tu me dis que je me trompe sur ma démonstration sur les notions de couple? Si tu prends en référence ton lien, je te précise que celui-ci est incomplet (ou tout du moins insuffisamment précis) pour être pris en référence, dans la mesure ou la variable VitesseRotationRoue (Wr dans le lien) est directement conditionné par la chaine de transmission, que j'ai pris en compte dans ma démonstration (le fameux rapport de conversion)  ;)
La démultiplication de la transmission a forcément une incidence sur l'équation, et va donc "manger" de la puissance au moteur (si ca n'était pas le cas, il n'y aurait pas besoin de boite de vitesse).

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Profil : Routard
  1. config
randolf
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  1. Posté le 25/06/2013 à 15:52:04  
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Oui, ce lien ressort toujours sur les forums et à chaque fois est pointé le même problème.  :d

Profil : Membre confirmé
spiulianus
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  1. Posté le 25/06/2013 à 16:35:06  
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bbloup a écrit :


Tu me dis que je me trompe sur ma démonstration sur les notions de couple? Si tu prends en référence ton lien, je te précise que celui-ci est incomplet (ou tout du moins insuffisamment précis) pour être pris en référence, dans la mesure ou la variable VitesseRotationRoue (Wr dans le lien) est directement conditionné par la chaine de transmission, que j'ai pris en compte dans ma démonstration (le fameux rapport de conversion)  ;)
La démultiplication de la transmission a forcément une incidence sur l'équation, et va donc "manger" de la puissance au moteur (si ca n'était pas le cas, il n'y aurait pas besoin de boite de vitesse).
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Je ne vois pas où est le problème.
L'équation "CoupleMoteur*VitesseRotationM​oteur = CoupleRoue*VitesseRotationRoue = Puissance" dit seulement qu'il y a la même puissance transmise du moteur aux roues. Cela n'est pas du tout contradictoire au fait que la transmission du moteur relie la VitesseRotationMoteur et la VitesseRotationRoue par le ratio de la vitesse enclenchée comme tu dis.

Et je suis bien évidemment d'accord que la transmission a un rôle à jouer, car à une vitesse donnée on se retrouve avec des RPM différents selon la vitesse enclenchée. RPM différents -> puissance différentes -> accélérations différentes.

La boîte de vitesse n'augmente pas la puissance du moteur mais l'utilise le mieux possible (même si aujourd'hui le mieux possible c'est pour maximiser le rendement plutôt que les perfs).

Je pense qu'il y a aussi une erreur dans ton poste précédent. Le chiffre que tu donne de 0.66 (2/3) se base sur l'hypothèse que pour la même vitesse enclenchée la vitesse au régime max est la même pour une essence (6000RPM) et une diesel (4000RPM). Or cela n'est pas toujours vrais. Voici un exemple: http://www.audi-sport.net/vb/a [...] plete.html
Et voici le ratios des deux "vieux" moteurs qui équipaient la Fabia 2.

Gearbox (bv de la 1.4 16v)
Type 5-speed Manual  
1st 3.77  
2nd 2.1
3rd 1.39
4th 1.03
5th 0.81

Gearbox (Le TDI 105)
Type 5-speed Manual  
1st 3.78
2nd 2.06
3rd 1.3
4th 0.9
5th 0.7

On est loin du 2/3 peut importe le rapport.


En tout cas, je suis désolé de "polluer" ce sujet avec ces questions, mais le sujet m'intéresse et j'essaie de comprendre.

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Message édité par spiulianus le 25/06/2013 à 17:03:00
Profil : Nouveau membre
mjbichon
  1. Posté le 25/06/2013 à 17:49:46  
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pouvez vous m indiquer vos taux de remise pour l achat de votre octavia 3 combi
Quel est le delai de livraison???

Profil : Routard
  1. config
randolf
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  1. Posté le 25/06/2013 à 19:40:29  
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8 semaines (hors option spécifique qui rajoute un délai, à voir avec ton concessionnaire)

attention, avec la fermeture de 15 jours en août, les commandes passées en ce moment mettront vraisemblablement 10 semaines minimum  ;)

Profil : Membre confirmé
mosso2000
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 25/06/2013 à 19:45:10  
  2. answer
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moi 10% de remise + reprise >10 ans = 13.7% de remise.


---------------
Octavia 3 combi TSI 140 élégance (gris argent, xénons/LED, 18" Golus, vitres teintées)
Photos en bas de page : http://www.forum-auto.com/marq [...] 98-560.htm
Superbiste
Profil : Vétéran confirmé
bbloup
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  1. Posté le 25/06/2013 à 21:52:06  
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spiulianus a écrit :

Je ne vois pas où est le problème.
L'équation "CoupleMoteur*VitesseRotationM​oteur = CoupleRoue*VitesseRotationRoue = Puissance" dit seulement qu'il y a la même puissance transmise du moteur aux roues. Cela n'est pas du tout contradictoire au fait que la transmission du moteur relie la VitesseRotationMoteur et la VitesseRotationRoue par le ratio de la vitesse enclenchée comme tu dis.
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Je n'ai pas dit que c'était contradictoire, j'ai juste dit que c'était incomplet dans le sens où on ne peut pas affirmer que la puissance passe de la même manière, indépendamment du facteur transmission s'entend.
Je suis partiellement d'accord avec la partie de l'équation "CoupleMoteur*VitesseRotationM​oteur = Puissance", puisque ca c'est la base théorique en effet. Je dis partiellement, parce qu'avec les moteurs récents et leur courbes de couple et de puissance plafonnées à un certain régime, ca n'est pas tout à fait exact.
En revanche, c'est bien la partie "CoupleRoue*VitesseRotationRou​e = Puissance" à laquelle il manque certaines informations pour être complète.

spiulianus a écrit :

La boîte de vitesse n'augmente pas la puissance du moteur mais l'utilise le mieux possible (même si aujourd'hui le mieux possible c'est pour maximiser le rendement plutôt que les perfs).
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Oui, on est d'accord.

spiulianus a écrit :

Je pense qu'il y a aussi une erreur dans ton poste précédent. Le chiffre que tu donne de 0.66 (2/3) se base sur l'hypothèse que pour la même vitesse enclenchée la vitesse au régime max est la même pour une essence (6000RPM) et une diesel (4000RPM). Or cela n'est pas toujours vrais. Voici un exemple: http://www.audi-sport.net/vb/a [...] plete.html
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Attention, je n'ai pas dit que c'était un exemple universel qui était valable pour tous les véhicules, j'ai donné une valeur théorique de base (i.e. 60 km/h en Vmax en 1ere pour les deux motorisations) de manière à apporter un exemple facilement comparable. Il est évident qu'en fonction des configurations, étagement, régime de Pmax, régime de déclenchement du rupteur, et évidemment des rapports de boite, cette vitesse sera différente.

Pour être rigoureux, je note que dans ton exemple, les valeurs de vitesse mentionnées sont les valeurs de passage de vitesse optimales, pas nécessairement celles qui correspondent à la Vmax effectivement atteinte sur le rapport. Mais bon, ca doit pas être très loin.
Donc si on prend la valeur (réelle cette fois, parlons "vrais" chiffres) du 5e rapport sur ton lien, en reprenant ma base de 616 rpm pour des roues de 16" en 205/55 :
tdi : 119 mph = 191.5 km/h => 1966 RPM pour la roue pour un régime moteur de 4200 RPM, soit un facteur de conversion de 2.14
tfsi : 140 mph = 225.3 km/h => 2313 RPM pour la roue pour un régime moteur de 6200 RPM, soit un facteur de conversion de 2.68
Dans ce contexte, le ratio est d'environ 0.8. Il faudrait faire le calcul avec la vmax au régime max en 6e dans chaque cas pour voir dans quel sens il évolue.
Dans tous les cas, en 5, ca nous donne donc un couple à la roue de :
tdi : 747 Nm
tfsi : 750 Nm
Sachant que le tfsi est plus léger, il est vraisemblable qu'à régime identique, il reprendra donc mieux que le TDI.

Ca, c'était pour reprendre les chiffres de ton exemple. Dans le cas des TSI et TDI 105 dont on parlait au départ, je n'ai pas les courbes exactes, mais considérant que le tdi a une boite 5 (donc fatalement des rapports plus longs d'office) contre une boite 6 pour le TSI, et ce dernier ayant une plage de couple maxi démarrant plus tôt et sur une plus grande largeur, il me semble naturel que les performances qu'il procurera soient supérieures.

Pour les chiffres que tu donnes pour les rapports de boite de la Fabia 2, il manque quelques informations pour déterminer le facteur de conversion tel que je l'ai calculé au dessus.

Message cité 2 fois
Message édité par bbloup le 25/06/2013 à 21:52:47
Profil : Membre confirmé
spiulianus
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  1. Posté le 26/06/2013 à 08:51:19  
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bbloup a écrit :


Je n'ai pas dit que c'était contradictoire, j'ai juste dit que c'était incomplet dans le sens où on ne peut pas affirmer que la puissance passe de la même manière, indépendamment du facteur transmission s'entend.
Je suis partiellement d'accord avec la partie de l'équation "CoupleMoteur*VitesseRotationM​oteur = Puissance", puisque ca c'est la base théorique en effet. Je dis partiellement, parce qu'avec les moteurs récents et leur courbes de couple et de puissance plafonnées à un certain régime, ca n'est pas tout à fait exact.
En revanche, c'est bien la partie "CoupleRoue*VitesseRotationRou​e = Puissance" à laquelle il manque certaines informations pour être complète.

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Oui, il manque le facteur de perte due aux frictions (10-15% pour FWD, 15-25% pour AWD, ...) mais c'est tout. Et ici ce n'est pas ce facteur de perte le problème.
C'est le principe même d'une transmission : recevoir de l'énergie/puissance à l'entrée et de la transmettre à la sortie. Partout où j'ai regardé c'est toujours ça. Peut-être tu pourrais faire un effort et trouver les "certaines informations" qui manquent.

bbloup a écrit :


Oui, on est d'accord.

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bbloup a écrit :


Attention, je n'ai pas dit que c'était un exemple universel qui était valable pour tous les véhicules, j'ai donné une valeur théorique de base (i.e. 60 km/h en Vmax en 1ere pour les deux motorisations) de manière à apporter un exemple facilement comparable. Il est évident qu'en fonction des configurations, étagement, régime de Pmax, régime de déclenchement du rupteur, et évidemment des rapports de boite, cette vitesse sera différente.

Pour être rigoureux, je note que dans ton exemple, les valeurs de vitesse mentionnées sont les valeurs de passage de vitesse optimales, pas nécessairement celles qui correspondent à la Vmax effectivement atteinte sur le rapport. Mais bon, ca doit pas être très loin.
Donc si on prend la valeur (réelle cette fois, parlons "vrais" chiffres) du 5e rapport sur ton lien, en reprenant ma base de 616 rpm pour des roues de 16" en 205/55 :
tdi : 119 mph = 191.5 km/h => 1966 RPM pour la roue pour un régime moteur de 4200 RPM, soit un facteur de conversion de 2.14
tfsi : 140 mph = 225.3 km/h => 2313 RPM pour la roue pour un régime moteur de 6200 RPM, soit un facteur de conversion de 2.68
Dans ce contexte, le ratio est d'environ 0.8. Il faudrait faire le calcul avec la vmax au régime max en 6e dans chaque cas pour voir dans quel sens il évolue.
Dans tous les cas, en 5, ca nous donne donc un couple à la roue de :
tdi : 747 Nm
tfsi : 750 Nm
Sachant que le tfsi est plus léger, il est vraisemblable qu'à régime identique, il reprendra donc mieux que le TDI.

Ca, c'était pour reprendre les chiffres de ton exemple. Dans le cas des TSI et TDI 105 dont on parlait au départ, je n'ai pas les courbes exactes, mais considérant que le tdi a une boite 5 (donc fatalement des rapports plus longs d'office) contre une boite 6 pour le TSI, et ce dernier ayant une plage de couple maxi démarrant plus tôt et sur une plus grande largeur, il me semble naturel que les performances qu'il procurera soient supérieures.

Pour les chiffres que tu donnes pour les rapports de boite de la Fabia 2, il manque quelques informations pour déterminer le facteur de conversion tel que je l'ai calculé au dessus.
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J'ai vu au moins 3 postes dans lesquels tu avançais le chiffre 2/3 sur les diesels comme quelque chose de très connu et largement accepté. C'est ce qui m'a interpelé d'ailleurs. Mais c'est déjà bien que le 2/3 n'est plus universellement valable.

Merci pour le calcul. N'oublions pas que le TFSI a 17% de puissance de plus que le TDI et il est turbo aussi, pour en arriver au même couple à la roue au final.

Si on regarde les chiffres TSI et TDI 105, c'est vrai que le TSI est supérieur. 0.5sec sur 11sec, lui donne moins de 5% de supériorité sur une voiture qui est 5% plus légère. Ca doit être une folie en terme de sensations qu'il procurera par rapport au TDI.

Message cité 3 fois
Profil : Membre confirmé
spiulianus
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  1. Posté le 26/06/2013 à 09:15:37  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

bbloup a écrit :

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bbloup a écrit :




Pour les chiffres que tu donnes pour les rapports de boite de la Fabia 2, il manque quelques informations pour déterminer le facteur de conversion tel que je l'ai calculé au dessus.
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Voici les chiffres complets de la Fabia :
Gearbox (bv de la 1.4 16v)
Type 5-speed Manual
1st 3.77 / 4.7
2nd 2.1 / 8.5
3rd 1.39 / 12.8
4th 1.03 / 17.3
5th 0.81 / 22
6th no data (normal pas de 6ème)
Final drive 3.88

En 5ème pour exemple (1mile = 1.609 km)
Ce qui donne environ 35.40 km/h par 1000 tr/min
______________________________​_________________________

Gearbox (Le TDI 105)
Gearbox
Type 5-speed Manual
1st 3.78 / 5.6
2nd 2.06 / 10.3
3rd 1.3 / 16.3
4th 0.9 / 23.5
5th 0.7 / 30.2
6th no data
Final drive no data

pour la 5 de la tdi 105 on est à 48.59 km/h par 1000 tr/min selon la même méthode
______________________________​_________________________

Avec ton calcul, on est à un facteur de conversion qui varie de 0.84 en première jusqu'à 0.72 en cinquième avec régime max de 4000RPM pour le tdi et de 5600RPM pour le 1.4 (données reprises de la doc).

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randolf
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  1. Posté le 26/06/2013 à 09:21:59  
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spiulianus a écrit :

Si on regarde les chiffres TSI et TDI 105, c'est vrai que le TSI est supérieur. 0.5sec sur 11sec, lui donne moins de 5% de supériorité sur une voiture qui est 5% plus légère. Ca doit être une folie en terme de sensations qu'il procurera par rapport au TDI.
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bbloup
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  1. Posté le 26/06/2013 à 10:57:55  
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spiulianus a écrit :

Oui, il manque le facteur de perte due aux frictions (10-15% pour FWD, 15-25% pour AWD, ...) mais c'est tout. Et ici ce n'est pas ce facteur de perte le problème.
C'est le principe même d'une transmission : recevoir de l'énergie/puissance à l'entrée et de la transmettre à la sortie. Partout où j'ai regardé c'est toujours ça. Peut-être tu pourrais faire un effort et trouver les "certaines informations" qui manquent.

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Ben ca reste un peu le facteur de perte le problème, car on ne sait justement pas comment il évolue en fonction du type de motorisation (et donc de la boite qui lui est associée) et du rapport engagé.
Puisque tu es visiblement très renseigné, je ne pense pas que tu puisses décemment soutenir que l'équation "CoupleRoue*VitesseRotationRou​e = Puissance" est vérifiée à tous les régimes moteur, quel que soit le rapport engagé, si?  :)
De la même manière, si "CoupleMoteur*VitesseRotationM​oteur = CoupleRoue*VitesseRotationRoue​" se vérifiait sans autre considération, ca ne servirait à rien de dépasser le régime de couple maxi en accélération, alors qu'en pratique l'accélération reste linéaire après ce régime...


spiulianus a écrit :

J'ai vu au moins 3 postes dans lesquels tu avançais le chiffre 2/3 sur les diesels comme quelque chose de très connu et largement accepté. C'est ce qui m'a interpelé d'ailleurs. Mais c'est déjà bien que le 2/3 n'est plus universellement valable.
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Je n'ai jamais parlé de facteur universel, vient pas me faire dire ce que je ne dis pas. <img
C'est en revanche un constat qu'on est plus ou moins proche de cette valeur sur le dernier rapport, et qu'alors qu'on avance les qualités de reprise du diesel par rapport à l'essence du fait de son couple supérieur, cette caractéristique est très largement discutable lorsqu'on prend la valeur de couple à la roue qui est la seule valeur qui caractérisera réellement la capacité d'accélération de la voiture.

spiulianus a écrit :


Merci pour le calcul. N'oublions pas que le TFSI a 17% de puissance de plus que le TDI et il est turbo aussi, pour en arriver au même couple à la roue au final.

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Je n'ai pas dit le contraire  ;)
En revanche, pour arriver au même couple à la roue en 5e, il lui faut 25% de couple en plus.

spiulianus a écrit :

Si on regarde les chiffres TSI et TDI 105, c'est vrai que le TSI est supérieur. 0.5sec sur 11sec, lui donne moins de 5% de supériorité sur une voiture qui est 5% plus légère. Ca doit être une folie en terme de sensations qu'il procurera par rapport au TDI.
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Soyons précis, je n'ai jamais limité les questions de "sensations" aux simples accélérations, contrairement à ce que tu laisses penser. J'ai simplement corriger les chiffres de Randolf qui donné un écart erroné sur le 0-100, mais tu oublies un peu que j'ai amendé mon propos de 3 autres lignes faisant référence aux plages de régime de couple maxi notamment, ou encore le type de boite (5 et 6) utilisées sur les motorisations...

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Message édité par MasterLudo le 01/10/2015 à 07:34:00
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  1. Posté le 26/06/2013 à 11:02:30  
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[smileyper​sosi vous avez besoin . . . [smileyper​so


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  1. Posté le 26/06/2013 à 11:03:27  
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spiulianus a écrit :

Avec ton calcul, on est à un facteur de conversion qui varie de 0.84 en première jusqu'à 0.72 en cinquième avec régime max de 4000RPM pour le tdi et de 5600RPM pour le 1.4 (données reprises de la doc).
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Oui, pourquoi pas. Je ne sais pas ce que tu veux démontrer au final avec la Fabia, surtout en comparant une essence atmo avec un TDI, et ce même si le chiffre de 0.72 est pas si éloigné des 0.66 sur lequel tu tiquais <img

Message édité par MasterLudo le 01/10/2015 à 07:34:00
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  1. Posté le 26/06/2013 à 11:11:18  
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De toutes façons TDI 105 ou TSI 105, ce sont des veaux  :d
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  1. Posté le 26/06/2013 à 11:13:47  
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barney' a écrit :

De toutes façons TDI 105 ou TSI 105, ce sont des veaux  :d
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RPM, sors de ce corps !  :o

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bbloup
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  1. Posté le 26/06/2013 à 12:06:59  
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barney' a écrit :

De toutes façons TDI 105 ou TSI 105, ce sont des veaux  :d
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Elle est pas encore en vente ta fabia? :lol:

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Message édité par MasterLudo le 01/10/2015 à 07:34:00
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spiulianus
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  1. Posté le 26/06/2013 à 13:40:59  
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barney' a écrit :

De toutes façons TDI 105 ou TSI 105, ce sont des veaux  :d
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Oui, mais il y en a qui pensent que le TSI est un super veau.

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spiulianus
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  1. Posté le 26/06/2013 à 13:59:45  
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bbloup a écrit :


Ben ca reste un peu le facteur de perte le problème, car on ne sait justement pas comment il évolue en fonction du type de motorisation (et donc de la boite qui lui est associée) et du rapport engagé.
Puisque tu es visiblement très renseigné, je ne pense pas que tu puisses décemment soutenir que l'équation "CoupleRoue*VitesseRotationRou​e = Puissance" est vérifiée à tous les régimes moteur, quel que soit le rapport engagé, si?  :)


Il est fort probable que le coefficient de perte varie, surtout avec le RPM. Dans ce cas, logiquement c'est plus de perte avec plus de rotation, donc ce sont les moteurs qui montent en tours qui auront plus de perte. J'ai vu sur un forum quelqu'un demandant pourquoi les courbes de puissance des diesels à la roue sont plus proches de celles du moteurs que pour les essences. Et une hypothèse était que les pertes augmentes avec la vitesse de rotation (plus de friction, plus de chaleur ...).



De la même manière, si "CoupleMoteur*VitesseRotationM​oteur = CoupleRoue*VitesseRotationRoue​" se vérifiait sans autre considération, ca ne servirait à rien de dépasser le régime de couple maxi en accélération, alors qu'en pratique l'accélération reste linéaire après ce régime...

S'il y a une chose de base que j'aurais compris, c'est que l'accélération est donnée par la puissance. Et la puissance maxi d'un moteur (par exemple 4200RPM) ne s'obtient pas forcément quant le couple est maxi (par exemple 2500RPM). Donc pour accélérer le plus rapidement possible il faut aller chercher la puissance dans les tours et rester dans les tours. Rouler autour d'un RPM où le couple est maxi est utile en revanche pour maximiser l'efficacité du moteur (optimiser la consommation).


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fx17
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  1. Posté le 26/06/2013 à 14:00:00  
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Je suis toujours dans mes comparatifs entre les différents pays européens et j'ai du mal à m'y retrouver avec certaines options disponible sur l'O3 combi.

Via les configurateurs, j'obtiens une fiche descriptive de la voiture avec des codes correspondants aux différentes options comme par exemple 5E54L5, 2014, HA, 9P9P, GPWAPWA, GRACRAC.

Est ce quelqu'un de bien informé chez Skoda pourrait me fournir la liste des correspondances entre ces codes et les options ?

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barney9
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  1. Posté le 26/06/2013 à 16:52:47  
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bbloup a écrit :


Elle est pas encore en vente ta fabia? [smileyper​so
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Non car je ne sais pas encore ce que je vais prendre...Cette fois, je vais prendre mon temps, histoire de ne pas réitérer la même erreur.

Profil : Routard
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randolf
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  1. Posté le 26/06/2013 à 17:36:27  
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c'est quoi l'erreur ? ce veau de 105 TSI ? [smileyper​so

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rpm
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  1. Posté le 26/06/2013 à 18:07:18  
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randolf a écrit :

RPM, sors de ce corps !  :o
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on se connait ?  :??:  :o


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O3 RS TSI DSG COMBI (12/2016 - ... ) / Ex O2 FL COMBI RS TDI DSG (09/2011 - 12/2016) / Ex Astra H (09/2007-09/2011)
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randolf
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  1. Posté le 26/06/2013 à 20:14:16  
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Pas IRL, pourquoi ? C'est grave ?  :??:
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amaury72
  1. Posté le 26/06/2013 à 22:17:30  
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commande passée
1.4 TSI finition élégance blanche avec pack visibilité 2, attelage, vitres teintées, toit panoramique, tapis reversible et barres de toit.
livraison au mieux 30/09 au plus tard 30/10
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Octavia 3 combi 1.4 TSI élégance blanche, pack visibilité 2, attelage, vitres teintées, toit panoramique. Achat neuf en octobre 2013.
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rpm
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  1. Posté le 26/06/2013 à 22:31:35  
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randolf a écrit :

Pas IRL, pourquoi ? C'est grave ?  :??:
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Ben non mais ça t'éviterai de raconter n'importe quoi  :o

Et je parle de ta vanne, car les tsi ou tdi 105 sont bien des veaux :D

Message édité par RPM le 26/06/2013 à 22:32:45

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O3 RS TSI DSG COMBI (12/2016 - ... ) / Ex O2 FL COMBI RS TDI DSG (09/2011 - 12/2016) / Ex Astra H (09/2007-09/2011)
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randolf
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  1. Posté le 26/06/2013 à 23:03:04  
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Bah t'as pas d'humour, c'tout...  :o

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renaud67
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  1. Posté le 27/06/2013 à 06:12:04  
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Concernant le 105 TSI je suis pas d'accord avec vous.. c'est pas un veau.. ou alors on as pas le même notion du veau ..  :)
C'est sur que venant d'une RS ça peut paraitre mou  ;)
Mais bon il faut comparer ce qui est comparable.. Perso je le trouve même plus sympa a conduire que mon ancien 130 TDI de ma passat ..
Il est beaucoup plus souple et ces reprises sont largement suffisante pour une conduite de tout les jours ...
Il est même étonnamment très agréable en montagne..
Je parle avec une voiture légère ..(3 adultes) et pas 5 adultes et le coffre plein.
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Message édité par Renaud67 le 27/06/2013 à 06:55:03

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Octavia 3  105 TSI Élégance.
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octav-lele
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  1. Posté le 27/06/2013 à 07:01:19  
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amaury72 a écrit :

commande passée
1.4 TSI finition élégance blanche avec pack visibilité 2, attelage, vitres teintées, toit panoramique, tapis reversible et barres de toit.
livraison au mieux 30/09 au plus tard 30/10
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Félicitations ! [smileyper​so


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barney9
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  1. Posté le 27/06/2013 à 08:09:57  
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Renaud67 a écrit :

Concernant le 105 TSI je suis pas d'accord avec vous.. c'est pas un veau.. ou alors on as pas le même notion du veau ..  :)
C'est sur que venant d'une RS ça peut paraitre mou  ;)
Mais bon il faut comparer ce qui est comparable.. Perso je le trouve même plus sympa a conduire que mon ancien 130 TDI de ma passat ..
Il est beaucoup plus souple et ces reprises sont largement suffisante pour une conduite de tout les jours ...
Il est même étonnamment très agréable en montagne..
Je parle avec une voiture légère ..(3 adultes) et pas 5 adultes et le coffre plein.
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En conduite cool, le 105 est en effet très souple et très agréable mais dès que tu es en mode dynamique ou/et chargé, c'est beaucoup trop juste.
Après chacun a son style de conduite, c'est sûr.

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rpm
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  1. Posté le 27/06/2013 à 08:16:05  
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Renaud67 a écrit :

Concernant le 105 TSI je suis pas d'accord avec vous.. c'est pas un veau.. ou alors on as pas le même notion du veau ..  :)
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Bien sur que ce ne sont pas des veaux mais pas des foudre de guerre non plus  ;)

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  1. Posté le 27/06/2013 à 08:16:57  
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RPM a écrit :

Bien sur que ce ne sont pas des veaux mais pas des foudre de guerre non plus  ;)
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+1  ;)

斯柯达 N°14
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  1. Posté le 27/06/2013 à 08:25:44  
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RPM a écrit :

Bien sur que ce ne sont pas des veaux mais pas des foudre de guerre non plus  ;)
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Et bien moi personnellement j'ai trouvé ce moteur bien agréable et surtout avec du punch et sans faire de comparaisons. Essai effectué sur Rapid il y à quelques semaines et il y à quelques jours sur OIII.

Ensuite tout dépendra de son budget, de son utilisation, de ses attentes et encore bien d'autres critères que j'oublie surement.


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