806 : Alternateur, circuit de charge et temoin

[Invité §Kzn150xT]

Type de problème / symptômes

Bonjour à tous

 

J'ai sur mon 806 1.9L TD un problème d'alternateur que je voudrais vous soumettre :

 

Problème de base : le voyant au tableau est très faiblement allumé et la batterie ne se recharge pas.

 

Une mesure au voltmètre moteur tournant confirme bien que l'engin n'assume plus sa fonction.

... mais je ne m'explique pas le coté faiblement allumé du temoin.

 

... alors je fouille un peu, et je démonte le fil témoin :

Contact mis, j'ai 8.5 V à son extrémité alors que je m'attendais à trouver +Bat

-> Est-ce normal ?

-> ya t'il un système électrique autre que le témoin sur ce circuit ?

 

...et quand je met le fil témoin à la masse, le voyant s'allume normalement au tableau (et le relais R1 déclenche)

 

 

 

Je vais commencer par regarder du coté du régulateur et des balais, mais cette tension de 8.5 V sur le fil témoin,

et ce voyant faiblement allumé, ça ne me semble pas normal.

 

Qu'en pensez vous ?

 

Est-ce que quelqu'un dispose d'un schéma elec détaillé qui va jusqu'au témoin ?

 

Merci par avance

 

KZND

[tete de soupapes]

 

Quel fil temoin

 

 

Prendre deja tension a l’arret de la batterie

 

Et meme chose moteur tournant attendu 14 v3

[ballbearing]

-

Bonjour

 

On a pas lu ce qui se passe à la finale en l'état actuel de l'utilisation de l'auto ?

Sauf de lire le comportement du témoin moteur tournant ?. La batterie finit à plat ?

 

Le plus important est la tension, simplement mesurée aux deux cosse battetrie moteur tournant. Avec les feux de croisement "ON"

Il ne doit pas y avoir inférieur à 13,8 /14 Volts sinon il ne recharge pas. Ceci quel que soit la santé ou l'état de charge de la batterie.

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Concernant ta question sur le fonctionnement du témoin (qui est plus qu'un simple témoin) Il y a souvent confusion

 

( Remarque sur l'excitation : Moteur arrêté il n'y a quasiment pas de tension sur D+/L .... et en tout cas pas 12 V souvent cités , pour la simple raison que la lampe est allumée moteur arrêté") Il y a ""très peu"".

 

 

La lampe est allumée moteur arrêté car le petit courant qui vient de la clé de contact, passe dans le filament de ta lampe de tableau de bord, et va s'écouler par les deux "balais" à travers le bobinage d'excitation du rotor, et finit dans le régulateur vers la masse. CA crée une légère aimantation du rotor qui amorcera.

 

Quand l'alternateur est en bon état et se met à charger, les trois petites diodes ""trio" (vertes) amènent 12 Volts au point "bas" de la lampe. Et comme la lampe se retrouve avec 12 Volts de ses deux côtés donc elle s'éteint. Elle a donc un double rôle : Indicateur & amorçage d'excitation

 

[Invité §Kzn150xT]

Bonjour à tous les deux

... et d'abord merci pour vos réponses rapides !

 

Je vais tenter de repréciser la chose plus clairement :

 

Moteur à l’arrêt, contact mis => voyant batterie faiblement allumé

Moteur en marche => voyant batterie toujours faiblement allumé.

Moteur en marche => 12.6 V aux bornes de la batterie

==>> J'en déduis donc que l'alternateur ne charge pas.

==>> De fait, la batterie finit à plat, je confirme.

 

 

J'ai voulu aussi contrôler mon voyant, j'ai donc débranché le fil D+ coté alternateur.

Si je met ce fil à la masse => voyant allumé normalement (logique)

 

Si je mesure la tension entre ce fil "en l'air" et la masse j'ai 8.5V

... et c'est la ou je suis perturbé, parce que conformément au schéma de @ballbearing je devrais trouver +12V, ...ou alors il y a autre chose que le voyant sur cette ligne

 

 

Qu'en pensez vous ?

 

KZND

[ceyal]

Moteur à l’arrêt, contact mis => voyant batterie faiblement allumé

 

Tu suis le schéma de Ball ... le cournat entre, traverse la loupiote va dans les balais puis dans le bloc régulateur enfin à la masse

A l'arrêt la louîote devrait être allumée à bloc car 12V d'un côté et masse de l'autre

Si ça ne l'est pas ==> résistance parasite ... classiquement dans le bloc régulateur balais

Hautement probable sur une voiture un peu kilométrée que les balais soient HS

Si en plus les gorges de l'alternateur sont creusées ==> alternateur en fin de vie à changer

Ceci dit, un écossais rapia (comme moi :p )qui veut juste faire durer son taxi quelques mois, pourra changer le seul bloc balais/régulateur mais pas certain que ça suffise

[Invité §Kzn150xT]

Bonsoir @ceyal

 

 

Merci pour ta réponse

 

 

Effectivement, si je suis le schéma, voyant faiblement allumé = résistance parasite

... et je pense aussi très principalement au régulateur et/ou collecteur de l'induit en fin de vie.

 

Le taxi a effectivement quelques bornes, dans les 300 000, mais je ne connais pas tout son passif alors...

... tant que je n'aurais pas démonté, je ne saurais pas.

 

 

Je reste par contre très très dubitatif sur ma mesure à 8.5 Volts fil D+ "la patte en l'air"...

... parce que si je suis le schéma, je devrais clairement trouver 12 V.

[ballbearing]

"""Je reste par contre très très dubitatif sur ma mesure à 8.5 Volts fil D+ "la patte en l'air"...

... parce que si je suis le schéma, je devrais clairement trouver 12 V."""

 

Tu as raison tout à fait raison sur ce coup si tu mesure sur le fil déconnecté de l'alternateur.

Il y a eu des cas dont on a pas toujours eu la conclusion car malheureusement les personnes ne reviennnet pas toujours.

 

Pour qu'il y ait 12 Volts fil en l'air, OUI il faut qu'ils y soeint du côté chaud de la lampe !!!!

Et là.... peut être une cagade dans le tableau de bord ? La te,sion venant d'un Neiman charbonné ?

Une résistance parasite vers la masse ?

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Question à deux balles ; quand le fil est "en l'air ' la lampe est totalement éteinte ??? Moteur tournant ou arrêté ?

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Un salut à Ceyal au passage !

Ceyal qui si c'était par contre un témoin un peu allumé moteur tournant a parfois il me semble évoqué une des diodes coupées ?

 

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Mais pour l'instat ta remarque de la tension faile "fil enl'air "est une excellent piste.

 

Une des voies de test serait de câbler une lampe de 4 Watts "en volant" depuis la cosse + batterie.

En créant un circuit totalement externe pour comprendre ? Et voir le comportement de la lampe.

 

 

 

Bien sûr on peut aussi dire .... bof....... met un alternateur de casse vu le kilomètrage.

Mais c'est parfois un dilemne d'essayer de comprendre. Ce que tu mesure est trop bizarre si mesuré comme tu dis.

[ceyal]

En l'air cela veut dire qu'en fait c'est l'impédance interne du voltmètre qui met à la masse

 

masse ----- impédance voltmètre ---- loupiote--- impédance circuit loupiote ---- 12V

 

Donc en final la tension lue dépend de la valeur de l'impédance du circuit de la loupiote par rapport à celle du voltmètre

Si tu utilises un voltmètre de Papi à aiguille et faible impédance interne, ça peut expliquer les 8,5V mais si c'est un voltmètre électronique qui a une impédance interne de 1 million d'Ohm, ça ne l'explique pas sauf comme dit Ball très très grosse cagade/faux contact dans le circuit loupiote

 

Ceci dit 8,5V ça doit largement suffire pour exciter l'alternateur

 

Test que tu peux faire

démarrer le moteur avec un voltmètre aux bornes de la batterie

mettre un grand coup d'accélérateur (3000 tours/mn) et regarder si ça réveille l'alternateur par auto-amorcage qui alors se mettrait à charger ... et une fois qu'il a commencé, il n'a plus de raison de s'arrêter car les diodes trio (les petites vertes dans le schéma de Ball) vont amener du courant d'excitation

exemple de cela en images in Exemple de test d’un alternateur 1/ décrocher le

[ballbearing]

-

Ceyal.... voyons.... Y a plus que moi et Mathusalem qui ait une pétoire """"avec résistance interne""". ( j'adore ça me sert à dépanner !! Justement )

Le moindre visiteur ici a un Volmètre électronique !! à deux balles...

Il doit trouver la tension Neiman au bout d'un fil d'excitation laissé "en l'air !!!

 

il y a eu un cas comme ça non résolu. Résistance parasite vers la masse sur le fil de lampe.....

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Tout ça si la mesure de KZND est exacte

[Invité §Kzn150xT]

Bonjour à tous

 

 

J'ai bien envie de participer aussi au concours de vieux multimètres, mais je n'ai pas de photo de l’ancêtre sur moi !!

==> ce n'est que partie remise, vous ne perdez rien pour attendre...

 

 

... en tout cas, je confirme que j'ai pris la mesure avec un numérique moderne "à deux balles".

 

Je pense que ma mesure est correcte. j’étais tellement interrogatif que je l'ai prise entre fil "en l'air" et masse batterie, puis carcasse moteur...

... tout ça plusieurs fois... avec des résultats très comparables.

 

Mais j'ai aussi constaté que mettre ce fil à la masse fait déclencher le relais R1 (moteur tournant)

... et le même relais se ré-enclenche quand je remet le fil "en l'air"

 

... D’où mon interrogation sur le circuit "vrai" dans le véhicule... on est peut être devant un bouclage via une bobine de relais ou que sais-je d'autre...

 

Bref, entre temps j'ai aussi tenté de ramener directement +12 à la borne D+.

Clairement, cela aurait du permettre d'amorcer l'alternateur, et cela n'a pas été le cas.

 

Dans ces conditions, je vais quand même prendre 5 minutes pour faire un montage lampe "volant" pour voir, mais je crois que la messe est dite coté alternateur...

... je connais déja le programme du week-end => démontage du bastringue !

 

 

Après ça, je verrai si je prends à la casse ou en echange standard, ou si un remplacement balais / régul est suffisant.

 

Et comme j'ai la chance d'avoir affaire à des gars qui, comme moi, aiment bien aller au fond des choses, je vais fouiller le sujet pour essayer de trouver le pourquoi du comment, et reprendre des mesures de tension point à point pour essayer de trouver le consommateur "parasite", si il existe...

 

 

Dans l’étude de l'engin, je n'ai pas les schémas elec détaillés, mais on voit que le fil D+ arrive d'abord dans la boite relais et fusible Moteur (PSM1).

Après, je ne sais pas comment l'info va au tableau de bord.

 

... si vous connaissez un tuyau pour récupérer des schémas plus complets, ça m’intéresse !

[ballbearing]

-

OK

 

Quelque points

 

>> Avec l'ami Ceyal on se taquine depuis des années sur A .... ça romp la monotonie

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>> Fil d'excitation ''en l'air" , c'est le point "froid" du filament de la lampe et est supposé réuni à ce moment à "rien".

-- Avec un Voltmètre elecronique on doit y trouver les 12 Volts batterie depuis à travers le filament.

-- La lampe doit être éteinte.

-- Si tu y trouve 8,5 alors qu'en son "amont " elle est supposée avoir la tension Batt. On peut même affirmer qu'elle devrait même être anormalement rougeoyante

et si elle rougoie pas se poser la question de ce qu'elle a en réalité comme tension en amont sur son côté "chaud"

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Fil en lair la lampe n'est pas supposée s'allumer à aucun moment conact mis , moteur arrêté ou en marche.

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Oui si les balais sont toutefois OK et touchent au collecteur, et régulateur électriquement en bon état, la plupart des alternateurs se mettront brutalemnt à charger vers 14 Volts sans fil d'excitation connecté. Ou (rare) si la lampe témoin était gillée.

Ceci par ""auto-excitation" avec la légère aimantation "rémanente'' du rotor.

[Invité §Ano608Kb]

Pas la peine de chercher midi à quatorze heures, l'alternateur est naze

 

dodo

[Invité §Ano608Kb]

 

 

bonjour madame

 

tu veux que je te bouche ton trou crasseux ?

[ballbearing]

bonjour madametu veux que je te bouche ton trou crasseux ?

Un intellectuel inspiré

[Invité §Ano608Kb]

Un intellectuel inspiré

 

en progrès ! c'est mieux que le message précédent qui a été effacé honteusement : "ca depend de quel trou crasseux on sort"

[tete de soupapes]

J'ai bien envie de participer aussi au concours de vieux multimètre

 

 

 

J’en ai un et je l’aime bien avec son aiguille

 

Plus un electronique d’un prix que je ne peux pas dévoilé

 

 

Voler

[ballbearing]

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Je l'aime bien mon vieux 462 soupapes . Pour des besoins particuliers.

Dèja sa résistance interne peut être un atout car supprime en partie les faux-vrais Volts qui font perdre des heures en mesurant en automobile sur le bout d'un fil non réuni et défait de l'accessoire qu'il alimente.

 

Et il y a une valeur d'Ohmmètre ''très basses valeurs" non étalonnée qui est tres pratique aussi (les trois trous A au dessus de ΩX1 )

[tete de soupapes]

-

Je l'aime bien mon vieux 462 soupapes . Pour des besoins particuliers.

Dèja sa résistance interne peut être un atout car supprime en partie les faux-vrais Volts qui font perdre des heures en mesurant en automobile sur le bout d'un fil non réuni et défait de l'accessoire qu'il alimente.

 

Et il y a une valeur d'Ohmmètre ''très basses valeurs" non étalonnée qui est tres pratique aussi

 

 

 

Métrix mx 430

 

Avec fusible intégrés

[Invité §Kzn150xT]

Salut a tous

 

Bon, ça avance pas vite, mais ça avance quand même : J'ai démonté le cul de l'alternateur et le bloc régulateur + balais

 

Clairement, un des deux balais ne touchait plus le collecteur d'induit (1 balai "propre" l'autre charbonné en fin de course dans son logement)

 

Le nouveau régulateur est en commande.

 

J'en ai profité, sans succès pour le moment, pour faire quelques mesures de résistance.

Entre extrémité du fil D+ et sa connexion dans la platine de servitude moteur -> continuité correcte

Entre l’extrémité du fil B+ et la cosse batterie -> continuité correcte

Au prochain tour, je vérifierai les tensions coté boite fusible habitacle pour essayer de comprendre l'origine des 8.5V

 

Affaire à suivre

[ballbearing]

-

OK Ca va avancer !

 

Ta mesure de ne pas trouver 12 Volts sur le fil d'excitation réuni à rien contact mis était troublante et a fait un intermède pour faire travailler des neurones

Ça reste bizarre. Mais toujours intéressant et parait-il peut retarder ce qui nous guettera http://images.forum-auto.com/images/perso/1/mardemabm.gif

 

Mais comme on a dit, un alternateur fi d'excitation non connecté aurait dû se mettre à charger vers 2000/3000 Rpm. à l'essai si tu avais fait.

 

Mais il faut probablement pour ça que les balais touchent pour que ça régule.

[Invité §Kzn150xT]

Bonjour à tous

 

Le nouveau régulateur est monté, tout semble revenu à la normale :

14.2 V moteur tournant.

 

Je n'ai pas retrouvé les 8.5 V... le fil d'excitation "patte en l'air" devait permettre un bouclage parasite par je ne sais quel circuit...

 

Affaire classée, merci pour vos bons conseils !!

 

@+ KZND