Etrier et piston: qq chose que je ne comprends pas :)

[Invité §deb045Tq]

Bonjour,

je suis débutant en mécanique.

Il y a qq chose que je ne comprends pas concernant les pistons dans les étriers de freins:

 

Le liquide de frein fait pression pour sortir le piston, là je suis d'accord.

Mais par quelle force le piston revient à sa place apres avoir laché la pédale de frein ?

 

Merci d'avance pour vos reponses. Ce forum est formidable !!!

 

[camel56]

par le mini voile des disques

[Geyser]

Le voilage du disque

[Invité §tro288sx]

Bonjour

les disques ont un voile qui permet de repousser les pistons

[Invité §tro288sx]

ca c'est une réponse

[camel56]

ca c'est une réponse [:!fufu el bandit:6]

 

et 2=3

[Invité §tro288sx]

et 2=3

 

[camel56]

 

creuse

[Invité §tro288sx]

je vois pas

[Invité §exp832Oz]

c'est l'anneau d'étanchéïté dans le piston qui fait reculer le piston de quelques dixième de mm. si les disques sont voilés de plus de 0,1 mm ont sent le voilage à la pédale de freins. A+

[Invité §bac675zy]

Bonjour,

je suis débutant en mécanique.

Il y a qq chose que je ne comprends pas concernant les pistons dans les étriers de freins:

 

Le liquide de frein fait pression pour sortir le piston, là je suis d'accord.

Mais par quelle force le piston revient à sa place apres avoir laché la pédale de frein ? Merci d'avance pour vos reponses. Ce forum est formidable !!!

 

Excellente question !

 

Après avoir lâché la pédale de frein, c'est le joint qui rappelle le piston.

 

(source) Hubert Mèmeteau (ancien professeur en génie mécanique)

technologie fonctionnelle de l'automobile, Ed. Dunod, 2002.

 

Un disque de frein est fait pour travailler avec des tolérances extrêmement fines. Le disque ne doit pas être voilé.

Exemple (source RTA) : Le voile maximum du disque ne doit pas dépasser 0,07mm sur Clio 1, Clio2, 205, 306, ...

[Invité §exp832Oz]

A une seconde près, pour la bonne réponse. A+

[Geyser]

c'est l'anneau d'étanchéïté dans le piston qui fait reculer le piston de quelques dixième de mm. si les disques sont voilés de plus de 0,1 mm ont sent le voilage à la pédale de freins. A+

 

C'est le voilage d'origine du disque qui effectue le plus gros du travaille dans cette phase. Le joint de part sa conception ne fait qu'autoriser se retour...

 

 

Mais, oui, les deux sont indispensable

 

(C'est ma vision de la chose)

 

 

[Invité §deb045Tq]

Oh la la, je savais que le forum etait interessant mais là j'ai une confirmation du tonnerre ! Merci pour toutes ces informations de qualité et les réponses vraiment tres gentilles des intervenants !

 

Je me pose la question car - en vérifiant l'etat de mes freins - j'ai retiré les plaquettes et appuyé sur la pédale de frein 2 ou 3 fois: J'ai bien vu le piston sortir de l'etrier (un peu trop d'ailleurs...) mais il ne rentrait pas lorsque je relachais la pédale. Par ailleurs sur le forum on lit qu'il y a souvent besoin d'un serre-joint pour le rentrer à la main. Quand on roule, cela se fait naturellement sans serre-joint et je m'interrogeais sur la source de force qui remplace le serre-joint

 

Merci, merci, merci !

 

 

[meca32]

C'est le joint seul qui permet le léger retrait du piston, si retrait il y a, disons plutot suppression du serrage, le dessin de backclio est juste, le profil de la gorge du joint est trapézoïdal, celà oblige le joint à se déformer et donc celui-çi a tendance a ramener le piston vers l'arrière.

 

Il ne faut pas croire qu'un frein à disque est totalement libre après avoir laché la pédale, c'est facile a vérifier.

[Invité §bry601yS]

C'est le voilage d'origine du disque qui effectue le plus gros du travaille dans cette phase. Le joint de part sa conception ne fait qu'autoriser se retour...

 

Mais, oui, les deux sont indispensable

 

(C'est ma vision de la chose)

 

 

 

C'est fumeux, change tes disques et tes étriers, tu perds des chevaux. La conception c'est affinée depuis la R8.

Salut.

[Invité §Dea365Qg]

Voile du disque nécessaire ou défaut ? ... c'est toujours la grande question.

Bien entendu, le joint carré - comme plusieurs l'ont affirmé ici - est étudié pour réaliser l'étanchéité cylindre/piston et aider à ramener le piston grâce à sa déformation. Mais ramener le piston ne permet pas de repousser les plaquettes, souvent "collées" par la poussière de frein et l'humidité sur l'étrier, et c'est à ce moment là que le voile comme il l'a été dit également - participe au retrait des plaquettes.

 

Maintenant on ne peut pas nier non plus que c'est un défaut du disque, qui s'accroit nettement avec l'usure et la température. (voile de 0,02mm par exemple, mesuré sur un disque ventilé quasi-neuf de laguna 1, pour une valeur maxi à 0,07mm).

 

 

Mais il y a quelque chose qui me parait essentiel et que je souhaite souligner ici : Le retrait des pistons ne permet pas le défreinage mais simplement de réduire les forces de frottement qui subsisteraient si les plaquettes restaient en contact.

Dès le lâcher de la pédale de frein, la pression chute instantanément dans le circuit (bien qu'il y ait toujours une légère pression résiduelle), aussi le piston ne peut rester en appui sur les plaquettes. Or ce n'est pas le fait d'être seulement en contact avec le disque qui permet le freinage des plaquettes, mais bel et bien la force qu'elles appliquent sur le disque. (ex : que la pression appliquée soit de 100bars et 10bars, la position des plaquettes ne changent pas, mais seulement la force qu'elles appliquent sur le disque)

[samtrops]

Mais il y a quelque chose qui me parait essentiel et que je souhaite souligner ici : Le retrait des pistons ne permet pas le défreinage mais simplement de réduire les forces de frottement qui subsisteraient si les plaquettes restaient en contact.

Dès le lâcher de la pédale de frein, la pression chute instantanément dans le circuit (bien qu'il y ait toujours une légère pression résiduelle), aussi le piston ne peut rester en appui sur les plaquettes. Or ce n'est pas le fait d'être seulement en contact avec le disque qui permet le freinage des plaquettes, mais bel et bien la force qu'elles appliquent sur le disque. (ex : que la pression appliquée soit de 100bars et 10bars, la position des plaquettes ne changent pas, mais seulement la force qu'elles appliquent sur le disque)

 

 

Exact, tout à fait, +1.

S'il n'y avait pas de voile (ca n'existe pas!), il serait inutile d'écarter les plaquettes. Le joint dans sa gorge trapézoïdale, par sont effet de rappel du piston permet d'amoindrir (voir supprimer si le voile est inférieur à la distance de retrait permise par le joint) l'effort à appliquer par le disque (dû à son voile) pour repousser les plaquettes.

Comme le dit méca32, il reste de toutes façons un freinage résiduel sur les roues freinées par disque.

 

[meca32]

Voile du disque nécessaire ou défaut ? ... c'est toujours la grande question.

Bien entendu, le joint carré - comme plusieurs l'ont affirmé ici - est étudié pour réaliser l'étanchéité cylindre/piston et aider à ramener le piston grâce à sa déformation. Mais ramener le piston ne permet pas de repousser les plaquettes, souvent "collées" par la poussière de frein et l'humidité sur l'étrier, et c'est à ce moment là que le voile comme il l'a été dit également - participe au retrait des plaquettes.

 

Maintenant on ne peut pas nier non plus que c'est un défaut du disque, qui s'accroit nettement avec l'usure et la température. (voile de 0,02mm par exemple, mesuré sur un disque ventilé quasi-neuf de laguna 1, pour une valeur maxi à 0,07mm).

 

 

Mais il y a quelque chose qui me parait essentiel et que je souhaite souligner ici : Le retrait des pistons ne permet pas le défreinage mais simplement de réduire les forces de frottement qui subsisteraient si les plaquettes restaient en contact.

Dès le lâcher de la pédale de frein, la pression chute instantanément dans le circuit (bien qu'il y ait toujours une légère pression résiduelle), aussi le piston ne peut rester en appui sur les plaquettes. Or ce n'est pas le fait d'être seulement en contact avec le disque qui permet le freinage des plaquettes, mais bel et bien la force qu'elles appliquent sur le disque. (ex : que la pression appliquée soit de 100bars et 10bars, la position des plaquettes ne changent pas, mais seulement la force qu'elles appliquent sur le disque)

 

 

 

 

Ca ressemble beaucoup à ce que j'expliquais, mais surtout il faut abandonner l'idée de ce voilage qui ferait reculer le piston, le piston ne recule pas, simplement il cesse d'appuyer, il y a d'ailleurs quelque chose à gagner la dedans au point de vue résistance à l'avancement et je crois avoir vu quelque part que c'est un des arguments avancé par les constructeurs pour nous faire avaler la pillule des freins électriques.

 

 

 

 

 

 

 

[ballbearing]

La question était excellente. Les réponses intéressantes.

(il me semble qu'il n'y a pas de réponse "absolue" à cette question.)

Car le relâchement n'est pas absolu... non plus, comme évoqué.

[bremby]

oui c'est principalement le joint, aidé aussi quelques foi par la la fixation de la plaquette (elasticite du metal)

[samtrops]

Oui, très intéressante et finallement il faut faire chauffer la matière grise pour arriver à une vraie réponse...

 

Et les freins électriques? c'est en vue? je ne sais pas si c'est l'endroit mais je demanderais bien comment ça fonctionne... On conserve nos disques/pistons et on actionne électriquement plutôt qu'hydrauliquement ou ce sont des frein électromagnétiques ou à poudre? quelqu'un aurait un article?

[Invité §Dea365Qg]

Je crois que les prototypes diffèrent à ce niveau. Il me semble que le concept le plus imminent consiste à mesurer l'enfoncement de la pédale de frein avec un capteur, et d'alimenter des électroaimants qui viennent serrer le piston sur les plaquettes.

Le problème, c'est que le conducteur a besoin d'avoir un feed back à la pédale, un retour de force qui, s'il est naturel avec le freinage hydraulique actuel, n'est pas si évident à reproduire fidèlement avec un système électrique. (C'est d'ailleurs la raison de l'échec relatif du système électro-hydraulique SBC de Mercedes, et c'est aussi l'une des raisons pour laquelle que nous ne conduisons pas encore avec des joysticks !).

 

Je pense aussi que le passage au "freinage électrique" n'est pas intéressant aujourd'hui pour remplacer un système hydraulique actuel, qui -il faut l'avouer- est devenu très performant, mais qu'il autorisera de nouvelles perspectives en terme d'assistance à la conduite, et finira donc par s'imposer.

[bremby]

Oui, très intéressante et finallement il faut faire chauffer la matière grise pour arriver à une vraie réponse...

 

Et les freins électriques? c'est en vue? je ne sais pas si c'est l'endroit mais je demanderais bien comment ça fonctionne... On conserve nos disques/pistons et on actionne électriquement plutôt qu'hydrauliquement ou ce sont des frein électromagnétiques ou à poudre? quelqu'un aurait un article?

 

 

 

jamais entendu parler de ca tiens

 

je verais bien le systeme fonctionner comme ca :

une pompe qui maintien constement la pression dans le circuit hydrolique ,une electrovane comandée par la pedale s'ouvrirait pour laisser entrer la pression pendant qu'une eletrovane de decharge du circuit serrait fermée

 

une foi la pedale relacher la premiere electrovanne se ferme et la secgonde se ferme

 

electrovanes qui s'ouvrirait et se fermerait a une tres grande frequence pour pouvoir doser la force de freinage

 

le circuit serrait concu de tel maniére que en cas de défaillance de la comande, le freinage serrait automatique (genre comme les frein a air de camion)

 

je me trompe surement car je ne vois pas comment on maintiendrait une pression dans le cicruit quand le contact est coupé

 

 

[bremby]

ha ben voila la reponse

[Invité §Dea365Qg]

Plus d'infos ici entre autres, avec le freinage électromécanique Siemens-VDO EWB

[samtrops]

j'ai trouvé quelques trucs et le plus intéressant est peut être celui là :

 

http://www.vdo.fr/press/releases/chassisandcarbody/2007/SV-20070502-fr-02.htm

 

Comme tout nouveau truc, on en voit d'abord pas l'intérêt. Ensuite, il est perfectionné et développé pour avoir des particularités intéressantes et exclusives et la plus grande étape c'est de l'imposer en faisant changer l'existant. Comme le sent méca32, la dernière étape arrive...

 

[meca32]

Oui, très intéressante et finallement il faut faire chauffer la matière grise pour arriver à une vraie réponse...

 

Et les freins électriques? c'est en vue? je ne sais pas si c'est l'endroit mais je demanderais bien comment ça fonctionne... On conserve nos disques/pistons et on actionne électriquement plutôt qu'hydrauliquement ou ce sont des frein électromagnétiques ou à poudre? quelqu'un aurait un article?

 

 

 

Pour l'instant on conserverait les disques et les plaquettes, les étriers seraient électriques.

[meca32]

Je crois que les prototypes diffèrent à ce niveau. Il me semble que le concept le plus imminent consiste à mesurer l'enfoncement de la pédale de frein avec un capteur, et d'alimenter des électroaimants qui viennent serrer le piston sur les plaquettes.

Le problème, c'est que le conducteur a besoin d'avoir un feed back à la pédale, un retour de force qui, s'il est naturel avec le freinage hydraulique actuel, n'est pas si évident à reproduire fidèlement avec un système électrique. (C'est d'ailleurs la raison de l'échec relatif du système électro-hydraulique SBC de Mercedes, et c'est aussi l'une des raisons pour laquelle que nous ne conduisons pas encore avec des joysticks !).

 

Je pense aussi que le passage au "freinage électrique" n'est pas intéressant aujourd'hui pour remplacer un système hydraulique actuel, qui -il faut l'avouer- est devenu très performant, mais qu'il autorisera de nouvelles perspectives en terme d'assistance à la conduite, et finira donc par s'imposer.

 

 

 

Un: les freins électriques actuels sont des petits moteurs électriques qui entrainent des systèmes vis écrou.

 

Deux: si les freins électriques ne sont pas encore sur nos voitures ce n'est pas la faute aux constructeurs , mais aux législations qui imposent de conserver une liaison "physique" entre le conducteur et le système de freinage et de direction, à mon avis c'est une excellente chose, car les constructeurs si on les autorisent à passer à l'électrique vont encore une fois au nom de la sécurité vérouiller davantage leurs systèmes afin que personne ne puisse y toucher, voir déjà ce qui se passe avec les directions électriques.

 

Trois: le feedback avec les freinages hydrauliques citroen ça fait 50 ans que l'on s'en passe.

 

 

 

 

 

 

[meca32]

j'ai trouvé quelques trucs et le plus intéressant est peut être celui là :

 

http://www.vdo.fr/press/releases/chassisandcarbody/2007/SV-20070502-fr-02.htm

 

Comme tout nouveau truc, on en voit d'abord pas l'intérêt. Ensuite, il est perfectionné et développé pour avoir des particularités intéressantes et exclusives et la plus grande étape c'est de l'imposer en faisant changer l'existant.

Comme le sent méca32,

la dernière étape arrive...

 

 

Ce que je sens ne me plait pas du tout, pourtant je suis le premier à dire que l'électricité sur le freinage serait une bonne chose, mais le comportement des constructeurs aujourd'hui m'inquiète beaucoup, voir mon post précédent.

[ballbearing]

Les freins électriques seraient le top si les (la) (chaque) roues étaient entrainées par un moteur électrique.

Un moteur électrique peut devenir frein, et fournir le freinage le plus souple et progressif jusqu'au blocage total si désiré.

[meca32]

Les freins électriques seraient le top si les (la) (chaque) roues étaient entrainées par un moteur électrique.

Un moteur électrique peut devenir frein, et fournir le freinage le plus souple et progressif

jusqu'au blocage total si désiré

.

 

 

Et éviter ce blocage sans l'artifice d'un ABS tout aussi facilement.

[Invité §Dea365Qg]

Un: les freins électriques actuels sont des petits moteurs électriques qui entrainent des systèmes vis écrou.

 

Deux: si les freins électriques ne sont pas encore sur nos voitures ce n'est pas la faute aux constructeurs , mais aux législations qui imposent de conserver une liaison "physique" entre le conducteur et le système de freinage et de direction, à mon avis c'est une excellente chose, car les constructeurs si on les autorisent à passer à l'électrique vont encore une fois au nom de la sécurité vérouiller davantage leurs systèmes afin que personne ne puisse y toucher, voir déjà ce qui se passe avec les directions électriques.

 

Trois: le feedback avec les freinages hydrauliques citroen ça fait 50 ans que l'on s'en passe.

 

1) Il n'y a pas que VDO qui travaille sur le système. De plus, il est facile de me reprendre quand on vient de lire le communiqué de presse de VDO que j'ai cité précédemment.

 

2) Personne ne t'a dit que le problème venait des constructeurs... mais des conducteurs. Les constructeurs sont prêts -technologiquement parlant- depuis longtemps à passer au "drive by wire". Et prend un peu de recul, les communiqués ne parlent jamais des difficultés, tout est toujours parfait et opérationnel d'après eux (même s'il faut reconnaitre que depuis le temps que le freinage électrique est annoncé, sa commercialisation est réellement imminente.)

 

3) Le manque de feed-back des Citroen, ça explique pourquoi beaucoup n'ont jamais apprécié la suspension hydropneumatique.... On voit aussi que tu n'as jamais entendu parler de l'abandon du système SBC chez Mercedes sur le SL qui avait depuis ses débuts et jusqu'à sa suppression, eu des critiques négatives par la presse auto pour son manque de feeling.

 

4) "Conserver une liaison "physique" entre le conducteur et le système de freinage". Non, ce n'est pas obligatoire, du moment qu'il y ait un freinage de secours indépendant en cas de défaillance du système. (Encore que lorsqu'on voit le frein de parking électrique chez Renault, on se questionne quant à son efficacité comme frein de secours...). Et d'ailleurs si c'était le cas le concept de VDO serait mort dans l'oeuf depuis longtemps !

[Invité §Dea365Qg]

 

Et éviter ce blocage sans l'artifice d'un ABS tout aussi facilement.

 

 

+1, je pense surtout que c'est à ce niveau-là qu'il est prometteur. Ca simplifierait nettement l'évolution des systèmes d'assistance tels que l'ESP &Cie...

[meca32]

1) Il n'y a pas que VDO qui travaille sur le système. De plus, il est facile de me reprendre quand on vient de lire le communiqué de presse de VDO que j'ai cité précédemment.

 

2) Personne ne t'a dit que le problème venait des constructeurs... mais des conducteurs. Les constructeurs sont prêts -technologiquement parlant- depuis longtemps à passer au "drive by wire". Et prend un peu de recul, les communiqués ne parlent jamais des difficultés, tout est toujours parfait et opérationnel d'après eux (même s'il faut reconnaitre que depuis le temps que le freinage électrique est annoncé, sa commercialisation est réellement imminente.)

 

3) Le manque de feed-back des Citroen, ça explique pourquoi beaucoup n'ont jamais apprécié la suspension hydropneumatique.... On voit aussi que tu n'as jamais entendu parler de l'abandon du système SBC chez Mercedes sur le SL qui avait depuis ses débuts et jusqu'à sa suppression, eu des critiques négatives par la presse auto pour son manque de feeling.

 

4) "Conserver une liaison "physique" entre le conducteur et le système de freinage". Non, ce n'est pas obligatoire, du moment qu'il y ait un freinage de secours indépendant en cas de défaillance du système. (Encore que lorsqu'on voit le frein de parking électrique chez Renault, on se questionne quant à son efficacité comme frein de secours...). Et d'ailleurs si c'était le cas le concept de VDO serait mort dans l'oeuf depuis longtemps !

 

 

 

Les freinages citroen ont donné et donnent encore satisfaction à des millions d'automobilistes dans le monde, la mercedes en question je ne la connais pas, mais à coup sûr sa diffusion est loin d'avoir atteind celle des citroen avec le freinage hydraulique, ensuite pour terminer je mainteins que la liaison physique entre le conducteur et les freins et la direction sont rendus obligatoire par la législation, et que en ce moment le lobbie des constructeurs fait pression sur tous les gouvernements pour faire tomber ce qui constitue à leurs yeux une barrière à leur nouvelle technologie, pour ma part si comme je l'ai dit je ne suis pas défavorable à ce système je pense qu'il est profondément souhaitable que la réparabilité soit garantie y compris hors réseau.