Il était une fois...Bugatti.

[Invité §tun768Yb]

T51-S???? Le T51 est l'ultime développement du T35. Rien à voir avec le T64.

 

Ensuite, le T57S a des longerons droits et non échancrés/évasés comme la T64 qui est aussi une 4 places et non une voiture de sport 2 places. Revoir le dessin de Robert Jarraud posté par Saga supra... Les différences entre la T57S et la T64 sont très nombreuses. Leur "point commun" est EN GROS la ligne des longerons du châssis.

 

Il est à peu près établi que le moteur T57 avec transmission par chaîne aurait équipé le T64 et, vu l'ambition d'y mettre un 4,5 litre, que le moteur T50B (la banque d'organe Bugatti n'a pas d'autre moteur entre 4 et 5 litres disponible) aurait aussi été proposé.

 

Supputer compresseur ou non, extrapolation ou etc., appartient au monde des "si...".

 

C'est comme le projet de partir en Belgique. On ne sait presque rien de ce projet d'Ettore!!!! Quelques propos.

[buga 2]

hello..;revenons si vous le voulez bien a l'obstination d'ettore de conserver des solutions déclarées désuettes ou dépassées...

quand je vois les voitures actuelles,a chaque modéle,on modifie plein de choses...

on complique les voitures...

et moi je suis persuadé que la tenue de route des voitures actuelles,n'est plus aussi bonne que les "standards" (notament citroen) des années 80...

si elles tiennent si bien(les modernes),c'est je crois dû aux amortisseurs performants,et aux pneus idem...

mais je crois que personne n'arrive a la qualité de tenue de route des citroen hydropneumatiques...

de la ds et la cx en particulier...plus la deuche dans un autre registre...

alors,si on change plein de choses qui sont bonnes au nom de l'image,du rendement,de la rentabilité(soi-disant)

et du confort

(je ne vois pas DU TOUT en quoi une voiture moderne,aux suspensions dures,est confortable,et jusqu'aux vitesses raisonnables qu'on ne peut théoriquement dépasser dans nos pays,il n'y a AUCUNE RAISON de mettre des pneus et des suspensions tels qu'on les mets sur les voitures actuelles)

 

je pense donc qu'il est possible qu'ettore ait utilisé l'adage

"ON NE CHANGE PAS QUELQUE CHOSE QUI MARCHE";;

 

la tenue de route des bugatti a quand même été éprouvée...(je n'en ai jamais conduit bien sur)

peut-être as-t'il jugé que son essieu avant était suffisament performant par rapport a la tenue de route des autres voitures???

 

que donnerait par exemple un essieu bugatti avec des amortisseurs performants et des pneus modernes???

sur une voiture dont la conception générale permettrait bien sur d'y placer cet essieu,en vertu des masses etc...

 

je ne vous parle pas re construire une voiture moderne avec un essieu bugatti..

je veux simplement dire que l'homme n'avait peut-être pas tort vis a vis de la tenue de route des bugatti,en tout cas jusqu'à une certaine époque...

 

[Invité §FOR623dC]

hello..;revenons si vous le voulez bien a l'obstination d'ettore de conserver des solutions déclarées désuettes ou dépassées...

quand je vois les voitures actuelles,a chaque modéle,on modifie plein de choses...

on complique les voitures...

et moi je suis persuadé que la tenue de route des voitures actuelles,n'est plus aussi bonne que les "standards" (notament citroen) des années 80...si elles tiennent si bien(les modernes),c'est je crois dû aux amortisseurs performants,et aux pneus idem...

mais je crois que personne n'arrive a la qualité de tenue de route des citroen hydropneumatiques...

de la ds et la cx en particulier...plus la deuche dans un autre registre...

alors,si on change plein de choses qui sont bonnes au nom de l'image,du rendement,de la rentabilité(soi-disant)

et du confort

(je ne vois pas DU TOUT en quoi une voiture moderne,aux suspensions dures,est confortable,et jusqu'aux vitesses raisonnables qu'on ne peut théoriquement dépasser dans nos pays,il n'y a AUCUNE RAISON de mettre des pneus et des suspensions tels qu'on les mets sur les voitures actuelles)

 

je pense donc qu'il est possible qu'ettore ait utilisé l'adage

"ON NE CHANGE PAS QUELQUE CHOSE QUI MARCHE";;

 

la tenue de route des bugatti a quand même été éprouvée...(je n'en ai jamais conduit bien sur)

peut-être as-t'il jugé que son essieu avant était suffisament performant par rapport a la tenue de route des autres voitures???

 

que donnerait par exemple un essieu bugatti avec des amortisseurs performants et des pneus modernes???

sur une voiture dont la conception générale permettrait bien sur d'y placer cet essieu,en vertu des masses etc...

 

je ne vous parle pas re construire une voiture moderne avec un essieu bugatti..

je veux simplement dire que l'homme n'avait peut-être pas tort vis a vis de la tenue de route des bugatti,en tout cas jusqu'à une certaine époque...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §nib821ly]

Nibert, quand tu mets un lien, évite ce genre de renvoi: Buster

The poster of this image has violated the law and will be prosecuted!

 

To see what this is all is about

Everybody else is invited to visit

Classic.com

 

Merci

 

 

Il a été persécuté le gars de la 64 à Pebble Beach ? En 2002 ?

[Invité §tun768Yb]

Il a été persécuté le gars de la 64 à Pebble Beach ? En 2002 ?

 

 

Non ta photo n'est pas directement accessible avec le lien que tu mets ici

[Invité §tun768Yb]

ça y est, je l'ai atteinte! C'est la T64 reconstituée aux USA. Intéressante en effet. Tu vois le châssis échancré (plus large au niveau des passagers) mais les traverses me semblent interdire que les passagers puissent "s'enfoncer" dans le châssis. Le moteur semble être un T57.

[lotusien]

J'ai réussi à l'atteindre aussi après quelques recherches

 

Photo Classic.com - Pebble Beach 2002

Je ne pense pas non plus que les sièges puissent "descendre" plus bas que les joues du chassis. D'une part elles ne sont pas assez échancrées, d'autres part les traverses l'interdisent comme le dit Tunesi. Le tablier est aussi une belle pièce! Quant au berceau avant supportant le moteur, c'est un moyen facile d'utiliser plusieurs moteurs sans modifier le chassis. La 64 devait bien être dessinée en pensant à une multi-motorisation.

[Invité §tun768Yb]

En effet, cette T64 fourmille d'astuces pour réduire les coûts de fabrication et d'interventions: le tablier coulé d'une seule pièce = se passer des équerres, contreplaqué habillé d'une feuille d'alu tout en rigidifiant le châssis + dito pour le berceau frontal destiné à recevoir n'importe quel moteur (en plus, les fixations permettent de centrer rapidement ce moteur sans trop de problèmes: utile en cas de dépose)

[Invité §sag507uN]

En effet, cette T64 fourmille d'astuces pour réduire les coûts de fabrication et d'interventions: le tablier coulé d'une seule pièce = se passer des équerres, contreplaqué habillé d'une feuille d'alu tout en rigidifiant le châssis + dito pour le berceau frontal destiné à recevoir n'importe quel moteur (en plus, les fixations permettent de centrer rapidement ce moteur sans trop de problèmes: utile en cas de dépose)

 

pour le tablier coulé en une seule piece c'etait fort connu et appliqué sur les Amilcar CGS alors il n'y a de quoi s'extasier devant la prouesse d'Ettore :q

[Invité §tun768Yb]

Je ne parle pas de prouesse d'Ettore (en l'occurence plutôt de Jean) mais je parle de rationalisation de conception pour réduire les coûts de fabrication... C'est flagrant avec la T64 par rapport au T57/57S

[jEANMARIE]

Voici un croquis du chassis de la 57-S

 

Le meme chassis posé tout nu!

 

 

Le meme chassis tout équipé, on voit bien l'echancrure permettant le debattement du pont arriere .

[jEANMARIE]

 

Un peu comme la 64, La 51-S beneficiait d'une grande traverse avant en aluminium supportant le moteur, comme tout le monde le sait les amortisseurs De Ram etait fixés sur le moteur !

 

Comme l'a dit Tunesi , ce n'etait pas trop rationnel, pour demonter le moteur ,il fallait egalement demonter la suspension ! La 64 etait plus simple de conception !

[jEANMARIE]

Puis me permettre d'emettre des doutes sur la tenue de route de certaines voitures du siecle passé, je parle des voitures que l'on conduisait en 1970 1980, J'ai eu l'occasion de conduire des Simca 1000 (Rally ou autres) R 8 Major ou Gordini, Ford Escort (premiere mouture à propulsion) en bien je peux vous dire ca derapé a qui mieux mieux sur le sec, et ne parlons pas du mouillé et quand il y avait de la neige, fallait etre presque un as du volant pour sortir la voiture du garage! Et pour ce qui est du freinage..... Tandis qu'avec les voitures actuelles qui ont presque une puissance double ou triple de ces "Ancetres" on se sent beaucoup plus en securité !

Poils au nez !

Fin du HS, poils aux f..... !

 

Extrait du manuel d'entretien de la type 57 (sans compresseur)

 

 

L'entretien des voitures c'est beaucoup simplifié! Je vois mal ma copine partant a Saint Tropez et s'arretant a mis parcour pour graisser deci delà la 57

[buga 2]

bien sur,jean marie,je ne parlais que des voitures de la même époque...concernant l'essieu rigide...

un essieu rigide bien conçu valait peut-être autant qu'un essieu non rigide mal conçu...

c'est une supposition de ma part...

 

un exemple plus récent avec les subaru 4/4 des années 80;

ces voitures avaient besoin,aux dires d'un propriétaire de subaru,du 4/4 pour tenir la route aussi bien que d'autres voitures de la même époque,mieux faites...

 

et pour la 64,je ne crois nullement que les passagers aient pu se loger dans le chassis....

la forme du chassis était tout simplement concue pour y poser directement la carosserie,avec un élargissement minimum de celle-ci...

ce qui permettait de demander a celle-ci moins de rigidité...donc allégement...

ce chassis est magnifique!!!

[Invité §tun768Yb]

Totalement vrai sur la tenue de route des voitures anciennes... Ce n'est pas pour rien que les innovations deviennent plus ou moins obligatoires (freins hydrauliques) ou se généralisent (ABS ou système équivalent, air bag). L'usage d'une ancienne de doit pas cacher la forêt de progrès que contiennent les voitures actuelles.

 

C'est ce fossé de conceptions qui devrait légitimer l'interdiction de copies serviles (Bugatti, Alpines berlinette, DB, Delahaye, Bentley, en vrac et etc.) qui n'ont aucune pièce d'origine. Elles ne correspondent pas aux normes actuelles! Et sont par cosnéquent dangereuses en comparaison avec des automobiles vendues neuves REGULIEREMENT.

[buga 2]

et EVIDEMENT quand on parle de tenue de route des années 80,je ne pense pas aux ford,opel ou gordini...

je parle édidement de citroen en principal...

qui (ces ****) ne font presque plus d'hydropneumatique....

pierre dumont comparait la tenue de route en lacets d'une 35 a une ds...

et la ds était la "reine de la route"...

[buga 2]

je suis d'accord avec toi aussi tunesi...

on ne peut comparer ces chers ancêtres aux voitures actuelles,ce n'était pas mon but...

 

mais il est très probable que la 35 par exemple avait une tenue de route exemplaire pour l'époque,et c'est sans doute a cause de cela qu'ettore refusait de sacrifier son essieu si performant...

en avançant dans les années,il se serait rendu compte finalement que les autres essieux arrivaient tout doucement a une meilleure tenue de route,et aurait abandonné le rigide...

il y a eu des citroen rosalie a roues avant indépendantes par triangles...

je suis CERTAIN qu'elles tenaient moins bien la route qu'une 35...

a mon avis,ettore faisait l'inverse de ce qui se fait maintenant...

il ne changeait pas quelque chose qui marchait...

alors que maintenant,on change ce qui va bien par quelque chose qui va moins bien...du moment que c'est nouveau,électronique,et que ça se vendra...

[jEANMARIE]

D'apres P.Y Laugier sur le type 57-S les pieds des passager etaient logés dans un caisson suspendu entre les longerons , ils ne se trouvaient plus (les pieds ) sur le chassis, mais au niveau du dessous du chassis !

Sur le croquis du chassis (Dito) on voit bien en pointillés la forme de ce caisson, il y en a d'ailleurs un egalement pour les eventuels passagers arrieres ! Je pense que ce systeme a tres bien pus etre appliqué sur la 64 !!

 

Le mieux c'est de trouver quelqu'un qui a ses entrées à Mulhouse, en regardant de pres sous la voiture ou meme en montant dedans il doit etre facile de verifier !!

[jEANMARIE]

et EVIDEMENT quand on parle de tenue de route des années 80,je ne pense pas aux ford,opel ou gordini...

je parle édidement de citroen en principal...

qui (ces ****) ne font presque plus d'hydropneumatique....

pierre dumont comparait la tenue de route en lacets d'une 35 a une ds...

et la ds était la "reine de la route"...

 

 

Evidement que les DS tenaient bien la route, mon pere en avait une mais ma mere avait une Ford escort propulsion, on voyait bien la difference !

Et avec un copain a bord du R8-S equipé de gros pneus et d'un sac de sable a l'avant on a fait 3 tonneaux suite a un virage pris de maniere sportive (enfin on croyait que c'etait du sport!)

 

[buga 2]

le coup des pieds dans un caisson et des siéges posés sur le chassis,c'est très plausible...

dans les voitures modernes,

si c'est une carosserie auto-portante,le principe est toutefois le m^me...

les gros bords de bas de caisse sont équivalents en taille que le chassis 64;

et on place ses pieds dans un "creux" entre ces longerons...

[Invité §tun768Yb]

Rire. Ah... Buga2... Relis mes lignes supra: Robert Jarraud comparait les grands longerons à nos bas de caisse actuels. Le baquet pour les pieds des occupants est déjà la règle dans la T55. C'est très sympa.

 

[Invité §tun768Yb]

Revenons aux remarques factuelles (vécues! Pas nécessairement par moi...) sur la conception de la T57S.

 

1) le châssis était si bas que les propriétaires se prenaient les bords de trottoir. Merci les réparations de carrosserie dans le meilleur des cas.

2) l'essieu AR traversant les longerons = le démonter même pour des interventions bénignes (ex.: changer un roulement de pont).

3) le moteur au compresseur si bas = en cas de pluie, l'eau entrait dans le compresseur. Un client a trouvé cela curieux après être passé sur une flaque. Il fait demi-tour et recommence pour comprendre = l'eau est entrée et une des bielles s'est tordue (j'ai vu la bielle).

 

Je vous renvoie à cette T57 raccourcie et surbaissée par Henri Novo à la demande de Lalanne pour ressembler à une T57S sans les inconvénients de cette dernière. Bugatti pouvait atteindre le même résultat esthétique avec moins de transformations à partir de la T57... Je me demande pourquoi les ingénieurs de Molsheim ont autant compliqué le sujet! Soulignons que les performances du moteur résultent d'un autre taux de compression...

[buga 2]

ah pardon...

je donne mes impressions d'un trait..sans me préoccuper de ce qui a été dit...

hahaha

jean bugatti n'était (donc ) pas trop en retard sur son époque...hahaha

[aravis68]

pour le tablier coulé en une seule piece c'etait fort connu et appliqué sur les Amilcar CGS alors il n'y a de quoi s'extasier devant la prouesse d'Ettore :q

 

 

J'ai cru voir un brevet concernant le tablier. Il faudrait que je le retrouve...

En attendant, voici le dessin de la porte papillon du brevet demandé en décembre 1938 et délivré en 1940 :

[Invité §tun768Yb]

Je vous renvoie à cette T57 raccourcie et surbaissée par Henri Novo à la demande de Lalanne pour ressembler à une T57S sans les inconvénients de cette dernière. Vous pouvez voir son châssis nu en restauration, état presque neuf dans le Sumont. C'est la T57 photogrpahiée pour donner des exemples concrets. T57638. La voiture en châssis nu a servi à faire des photos de mode dans un journal allemand avant de recevoir cette carrosserie

 

[Invité §nib821ly]

J'ai cru voir un brevet concernant le tablier. Il faudrait que je le retrouve...

En attendant, voici le dessin de la porte papillon du brevet demandé en décembre 1938 et délivré en 1940 :

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/117651/Portepapillon.jpg

 

 

Amusant que Bugatti dépose un brevet pour un truc qu'ils n'avaient pas réussi à mettre au point...

 

[Invité §tun768Yb]

Pas du tout! C'est le grand jeu des antériorités: on t'achète une licence alors que ton brevet ne fonctionne pas ou seulement en laboratoire... Ce n'est pas un hasard pour moi que De Dion Bouton ait arrêté spontanément alors que les labos de recherche font pâlir 10 ans avant.

 

Correction Pas le Sumont plus haut, le Dumont. Tout le monde avait corrigé

[aravis68]

Amusant que Bugatti dépose un brevet pour un truc qu'ils n'avaient pas réussi à mettre au point...

 

Le brevet a été déposé par Jean Bugatti.

A l'origine de cette réfléxion il y a la trop grande place prise par la porte ouverte avec des charnières verticales et souvent proéminentes.

Je crois aussi que l'on a a du mal à jger les réflexions d'alors car le contexte a complètement changé.

N'oublions pas non plus que Jean Bugatti a lui aussi déposé un brevet de suspeension hydraulique, bien avant le fameuse DS. Là, il n'y a pas eu de conconrétisation...

 

Plus largement lorsque l'on évoquait le fait que Ettore Bugatti semblait plus "profiter" de la vie parisienne et alors que Jean sqe demenait pour faire tourner l'usine, n'oublions pas la cassure de la grève de 1936 assez tardive d'ailleurs, et l'on peut se demander QUI détenait les cordons de la bourse et quels étaient les moyens de Jean, alors qu'Ettore avait d'autres projets :

Voilier, vedette lance torpilles, avions de records et de chasse, train à vapeur etc, et c'est aussi à priori à cette époque (en tout cas pendant la crise économique) qu'il a acheté (avec quels moyens ?) le château d'Ermenonville. Je n'ai pas vérifié la chronologie de tous les projets, mais les différences de moyens entre Jean à Molsheim et Ettore à Paris me semblent assez flagrantes. Mais je me trompe peut-être par manque d'analyse précise.

[aravis68]

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/264740/57638-1.jpg

 

C'est ma photo, non ? Munster, septembre 1987. Une (belle) blonde la pilotait alors

Cette auto a été aussi dans la collection Rosso Bianco en 2003.

[Invité §tun768Yb]

Photo prise sur ce topic il y a quelques pages... Mais j'aurais pu en donner d'autres. Autant éviter de renvoyer plus haut, non? S'il le faut...

[aravis68]

Photo prise sur ce topic il y a quelques pages... Mais j'aurais pu en donner d'autres. Autant éviter de renvoyer plus haut, non? S'il le faut...

 

Pas de problème. C'est juste que cela fait drôle.

[Invité §tun768Yb]

(...) il a acheté (avec quels moyens ?) le château d'Ermenonville.

 

 

Il l'a acheté du vivant de Pracht qui était furieux. Quand Pracht est-il décédé?

 

Sur un autre plan, Monsieur Ettore Bugatti avait les relations créées en 1914-1918 qui savaient à quoi s'en tenir sur le nazisme (Cf. la traduction française de Mein Kampf préfacée: "tout Français doit lire ce livre" Lyautey) et oeuvrait "derrière". Qu'on soit d'accord ou pour ou contre, l'Etat français entre 1940 et 1945 (et après) a été assumé par des gens formés pendant la première guerre mondiale! Seule l'attitude de l'Allemagne a coupé court aux projets Bugatti pour le cas qui nous intéresse: 6 mois de retard auraient conduit à d'autres issues. Sans plaisanter ni refaire l'histoire (les bombardiers anglais -Halifax & Cie- ont été conçus presque contre le gouvernement dès 1938).

 

C'est Jean qui semblait vivre la belle vie... Les plaisanteries étaient nombreuses sur ses excès de vitesse. Le Patron s'est laissé aller après le déménagement à Bordeaux. Ne mêlons pas toutes les époques!

 

 

[aravis68]

Il l'a acheté du vivant de Pracht qui était furieux. Quand Pracht est-il décédé?

 

Sur un autre plan, Monsieur Ettore Bugatti avait les relations créées en 1914-1918 qui savaient à quoi s'en tenir sur le nazisme (Cf. la traduction française de Mein Kampf préfacée: "tout Français doit lire ce livre" Lyautey) et oeuvrait "derrière". Qu'on soit d'accord ou pour ou contre, l'Etat français entre 1940 et 1945 (et après) a été assumé par des gens formés pendant la première guerre mondiale! Seule l'attitude de l'Allemagne a coupé court aux projets Bugatti pour le cas qui nous intéresse: 6 mois de retard auraient conduit à d'autres issues. Sans plaisanter ni refaire l'histoire (les bombardiers anglais -Halifax & Cie- ont été conçus presque contre le gouvernement dès 1938).

 

C'est Jean qui semblait vivre la belle vie... Les plaisanteries étaient nombreuses sur ses excès de vitesse. Le Patron s'est laissé aller après le déménagement à Bordeaux. Ne mêlons pas toutes les époques!

 

 

C'est bien ce que je disais : je n'ai pas assez prêté attention à la chonologie !

Il n'en reste pas moins vrai que c'est Jean qui s'est en partie au moins occupé du développement de l'autorail (témoignages de N. Domboy ; il circulait même en... FORD T entre l'usine et le hangar à Dorlisheim, puis de l'usine à partir de 1936.

 

[buga 2]

jean circulait en ford t en 1936??

alors qu'il avait une ou plusieurs voitures.???qu'il y en avait pour sa ou ses soeurs???

tout a fait curieux...

mais ne mélangeont pas tout...

il aimait peut-être la ford t pour son côté désuet..et ce n'était sans doute pas une "obligation financiére"...

ça pouvait être aussi par souci de discrétion...ou technique..

quelle était la forme de carosserie de cette t???

 

et ettore??

on sait qu'il roulait beaucoup avec le coupé de ville t41,quand il était a paris.....

mais sans doute pas tous les jours... avait il plusieurs bugatti avec lui???

ne s'occupait-il plus du tout de l'usine de molsheim section voitures...

rappelons que les autorails,du moins au début étaient fabriqués a molsheim...

[Invité §bug337la]

C'est ma photo, non ? Munster, septembre 1987. Une (belle) blonde la pilotait alors

Cette auto a été aussi dans la collection Rosso Bianco en 2003.

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/117651/Bugatti57S01.jpg

 

 

la collection Rosso Bianco n'existe plus, elle a été dispersée et on ne sait pas où se trouve maintenant cette bugatti qui était présente au rallye de Munster du 10 -20 septembre 1987 organisé par Roland Wagner, cette Bugatti était pilotée par LALANNE Henri et SORIGNY.

J'ai pu faire des photos de 121 bugatti parmi les présentes, j'en ai peut-être oubliée quelques unes, indiquées probablement à tord sur le programme pour avoir été absentes. C'était un beau rallye...qui rappelait celui du centenaire en 1981.