80 km/h sur route

[PasNascutDeRes]

Le 05/01/2024 à 15:54, Nico l_barjo a dit :

La sélection des groupes de départements me laissent rêveur comme le fait que la Creuse ou la Corrèze soient considérées comme des départements montagneux alors que la Haute Vienne, le Puy de Dôme, la Loire, l'Isère, le Jura, les Vosges ou les départements qui se trouvent de chaque côté des Pyrénées ne le soient pas...sans parler des Alpes Maritimes...

 

Il est très probable que ta définition d'un département "montagne" soit différente de celle de l'ONISR.

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 09:41, Gabfox1 a dit :

Oui, tout est faux.

 

Tu aurais un exemple de quelque chose de faux en donnant ce qui est vrai?

[Gabfox1]

Le 07/01/2024 à 09:46, PasNascutDeRes a dit :

 

Il est très probable que ta définition d'un département "montagne" soit différente de celle de l'ONISR.

Ou que l'onisr dit et fait n'importe quoi !!

 

C'edt vrai que si le Jura et les Vosges étaient des départements montagneux, ça se saurait. 

 

Et je ne parles pas de l'Isère, avec Grenoble qui n'est pas entourée de stations de ski 

[Gabfox1]

Le 07/01/2024 à 09:59, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu aurais un exemple de quelque chose de faux en donnant ce qui est vrai?

Ce n'est pas à moi de démonter les mensonges de l'onisr, mais a ces derniers de donner toutes les sources permerant la vérification de leurs affirmations.

 

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 10:21, Gabfox1 a dit :

Ce n'est pas à moi de démonter les mensonges de l'onisr, mais a ces derniers de donner toutes les sources permerant la vérification de leurs affirmations.

 

??? Connais-tu la locution latine : « Quod gratis asseritur gratis negatur »  ? ( Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve)

 

Sans compter qu'il est pratiquement impossible de prouver qu'il y a mensonge...

Modifié 7 janvier par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 07/01/2024 à 10:28, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Connais-tu la locution latine : « Quod gratis asseritur gratis negatur »  ? ( Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve)

Oui, mais l'onisr semble l'oublier ou l'ignorer !

 

Je nie sans preuve des affirmations sans preuves !  Oas besoin de me fatiguer. 

Modifié 7 janvier par Gabfox1

[Papymeche2]

Le 07/01/2024 à 10:28, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Connais-tu la locution latine : « Quod gratis asseritur gratis negatur »  ? ( Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve)

Les preuves sont là. encore faudrait' il lire.

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/404632-80-kmh-sur-route/?do=findComment&comment=61227953

Je sais, lire ça pourrait vous décoiffer. 

 

Modifié 7 janvier par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 10:18, Gabfox1 a dit :

Ou que l'onisr dit et fait n'importe quoi !!

 

Tu aurais un exemple qui montre que l'ONISR "dit et fait n'importe quoi" ?

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 10:33, Gabfox1 a dit :

Je nie sans preuve des affirmations sans preuves ! 

 

Pourtant dire "Oui, tout est faux" c'est plus une affirmation qu'une négation, non?

 

Et puis même les opposants au 80 km/h utilisent les données de l'ONISR (Cherry-picking). C'est quand même un signe que tout ne peut pas être faux, non?

Modifié 7 janvier par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 07/01/2024 à 11:12, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu aurais un exemple qui montre que l'ONISR "dit et fait n'importe quoi" ?

Moi j' en ait, mais comme vous ne lisez pas...

Et que vous persistez dans ce suivisme de la bonne parole ONISR, malgré tous les biais que les propos ONISR embarquent sur

- l' efficacité de la mesure VLA 80 km/h de juillet 2018;

-la léthalité du retour à VLA 90 km/h en 2020/2021.

Tout çà juste en utilisant le rasoir d' Ockham comme seul argument pour snober ce que j' établis factuellement, vous resterez longtemps dans cette position absurde.

Ce n' est pas la peine de mettre des citations grecques, latines ou Peul à tout bout de champ alors que l' analyse ce n' est vraiment pas votre truc.

 

[PasNascutDeRes]

Le 06/01/2024 à 10:01, Nico l_barjo a dit :

A chacune de tes interventions tu confirmes un peu plus que l'analyse n'est pas ton truc.

 

Si ça confirme, c'est bien que ça doit être vrai. Non?

[Nico l_barjo]

Le 07/01/2024 à 09:46, PasNascutDeRes a dit :

 

Il est très probable que ta définition d'un département "montagne" soit différente de celle de l'ONISR.

Non tu crois ?

Il est même plus que probable que la définition d'un département "montagne" de l'ONISR soit différente de la définition du commun des mortels...

Mais bon, on n'est pas à une aberration près dans les publications de l'ONISR...

[Nico l_barjo]

Le 07/01/2024 à 11:51, PasNascutDeRes a dit :

 

Si ça confirme, c'est bien que ça doit être vrai. Non?

Rien ne l'infirme...

[Gabfox1]

Le 07/01/2024 à 11:12, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu aurais un exemple qui montre que l'ONISR "dit et fait n'importe quoi" ?

Il y a déjà pleins d'exemple sur ce sujet.

Le 07/01/2024 à 11:19, PasNascutDeRes a dit :

 

Pourtant dire "Oui, tout est faux" c'est plus une affirmation qu'une négation, non?

 

Et puis même les opposants au 80 km/h utilisent les données de l'ONISR (Cherry-picking). C'est quand même un signe que tout ne peut pas être faux, non?

Et?

Les données dont publiques? 

Concernant les opposante, tu n'a jamais dis que tout ce qu'ils affirmaient était faux car ils n'utilisait oas les mêlés critères que l'onisr?

Si ils utilisent les mêmes bases que l'onisr pour arriver à des résultats différents, qui ment? Est-il concevable que l'onisr s'arrange avec la réalité?

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 15:36, Gabfox1 a dit :

Il y a déjà pleins d'exemple sur ce sujet.

 

Un seul me suffirait.

 

Le 07/01/2024 à 15:36, Gabfox1 a dit :

Et? Les données dont publiques?

 

Oui et donc très utilisées et validées. C'est la meilleure garantie de qualité qui soit!

.

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 15:36, Gabfox1 a dit :

Si ils utilisent les mêmes bases que l'onisr pour arriver à des résultats différents, qui ment?

 

On peut arriver à des résultats faux, croire qu'ils sont exacts en toute bonne foi, et le répéter sans mentir.

 

Le 07/01/2024 à 15:36, Gabfox1 a dit :

Est-il concevable que l'onisr s'arrange avec la réalité?

 

Chacun est libre de croire qu'un organisme est corrompu, le complotisme est une réalité.

Modifié 8 janvier par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 07/01/2024 à 14:38, Nico l_barjo a dit :

Il est même plus que probable que la définition d'un département "montagne" de l'ONISR soit différente de la définition du commun des mortels...

 

C'est évident. Mais le commun des mortels en a conscience et sait s'adapter au contexte.

Modifié 8 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 08/01/2024 à 08:23, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est évident. Mais le commun des mortels en a conscience et sait s'adapter au contexte.

Oui, oui...le contexte pour l'ONISR étant de s'arranger pour faire dire aux chiffres ce qu'ils aimeraient qu'ils disent ?

[Gabfox1]

Le 08/01/2024 à 08:06, PasNascutDeRes a dit :

 

Un seul me suffirait.

.

Je te laisse répondre tout seul. Pourquoi répondre à tes questions si tu ne le fait jamais avec les questions des autres?

Le 08/01/2024 à 08:14, PasNascutDeRes a dit :

 

On peut arriver à des résultats faux, croire qu'ils sont exacts en toute bonne foi, et le répéter sans mentir.

 

 

Chacun est libre de croire qu'un organisme est corrompu, le complotisme est une réalité.

1/ oui, et l'ONISR peut aussi arriver à un résultat faux et croire qu'il est vrai.

 

2/ j'ai dit que l'onisr était corrompu? Non, c'est toi qui le dit ou l'insinue!

Moi je dis que l'onisr s'arrange pour arriver au résultat espère. Être médiocre, ça ne veut pas dire être corrompu.

[Gabfox1]

Le 08/01/2024 à 08:23, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est évident. Mais le commun des mortels en a conscience et sait s'adapter au contexte.

Ça veut dire que l'onisr en est incapable?

Le Jura et les Vosges non montagneux? On est en plein dans la médiocrité  !

[PasNascutDeRes]

Le 08/01/2024 à 08:37, Nico l_barjo a dit :

...le contexte pour l'ONISR étant de s'arranger pour faire dire aux chiffres ce qu'ils aimeraient qu'ils disent ?

 

Dans certains milieux autorisés, on s'autorise à répéter qu'il paraît qu'il existerait de nombreuses preuves...

Modifié 8 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 08/01/2024 à 13:46, PasNascutDeRes a dit :

 

Dans certains milieux autorisés, on s'autorise à répéter qu'il paraît qu'il existerait de nombreuses preuves...

C'est plutôt l'absence de preuves qui permettraient de l'infirmer qui est inquiétant...

[Papymeche2]

Le 08/01/2024 à 13:46, PasNascutDeRes a dit :

 

Dans certains milieux autorisés, on s'autorise à répéter qu'il paraît qu'il existerait de nombreuses preuves...

Ce n' est pas parce que les faits saillants de deux études effectuées sur le passage à VLA 80 km/h puis le retour partiel à VLA 90 km/h par l' ONISR sont repris par certains milieux autorisés ou par les médias, que ça signifie l' existence  de nombreuses preuves, pour que ces faits saillants soient érigés en preuve.

[PasNascutDeRes]

Le 08/01/2024 à 13:36, Gabfox1 a dit :

Ça veut dire que l'onisr en est incapable? Le Jura et les Vosges non montagneux? On est en plein dans la médiocrité  !

 

Tu n'as visiblement pas lu cette étude.

[PasNascutDeRes]

Le 08/01/2024 à 13:33, Gabfox1 a dit :

2/ j'ai dit que l'onisr était corrompu? Non, c'est toi qui le dit ou l'insinue!

Moi je dis que l'onisr s'arrange pour arriver au résultat espère. Être médiocre, ça ne veut pas dire être corrompu.

 

C'est soit l'un soit l'autre :

- Soit on est incompétent et en toute bonne foi on produit de la bouse.

- Soit on est compétent et on est corrompu pour produire de la bouse en connaissance de cause.

 

Si tu penses vraiment que " que l'onisr s'arrange pour arriver au résultat espère", il te reste à déterminer quel est ce résultat espéré, et quelles sont les motivations...

Modifié 9 janvier par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 08/01/2024 à 18:40, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est soit l'un soit l'autre :

- Soit on est incompétent et en toute bonne foi on produit de la bouse.

- Soit on est compétent et on est corrompu pour produire de la bouse en connaissance de cause.

Et à propos de l' ONISR et de ses suiveurs ? 

[Gabfox1]

Le 08/01/2024 à 18:28, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu n'as visiblement pas lu cette étude.

J'ai inventé?

 

[Gabfox1]

Le 08/01/2024 à 18:40, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est soit l'un soit l'autre :

- Soit on est incompétent et en toute bonne foi on produit de la bouse.

- Soit on est compétent et on est corrompu pour produire de la bouse en connaissance de cause.

Je te laisse choisir ton camp!

[PasNascutDeRes]

Le 08/01/2024 à 08:37, Nico l_barjo a dit :

...le contexte pour l'ONISR étant de s'arranger pour faire dire aux chiffres ce qu'ils aimeraient qu'ils disent ?

 

C'est un exercice difficile car les chiffres sont têtus. Par exemple, en juin 2018 il y avait 3348 tués, et en février 2020 il y avait 3230 tués. Soit une baisse de -118 tués. Essaye de faire dire a ces chiffres "Voici ce que ca donne pour les 20 mois post mesure - Ensemble des tués : augmentation de la mortalité de 138 tués."...

Modifié 9 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 09/01/2024 à 08:14, PasNascutDeRes a dit :

Par exemple, en juin 2018 il y avait 3348 tués, et en février 2020 il y avait 3230 tués. Soit une baisse de -118 tués. Essaye de faire dire a ces chiffres "Voici ce que ca donne pour les 20 mois post mesure - Ensemble des tués : augmentation de la mortalité de 138 tués."...

Encore du Cherry-picking de ta part...

 

En 2019 il y a eu autant de morts qu'en 2018 alors que sur 2019 le 80 était effectif sur l'année complète...si x l'effet du 80, 1/2x=x alors x=0 donc effet 80 = 0.

Il y a aussi la baisse de 16% de la mortalité avec une hausse de 5% de la vitesse de circulation (par rapport à celles mesurées entre 2013-2017 soit du temps du 90) en 2021 versus la mortalité moyenne 2013-2017 sur les routes revenues à 90.

 

Les chiffres sont têtus seulement quand tu te cantonnes aux données brutes...une fois passée dans la moulinette statistique, il est assez facile de leur faire dire n'importe quoi...

 

Par exemple en établissant une période de référence pour laquelle on calcule une moyenne de référence permettant de masquer la tendance déjà en cours pour faire coller les chiffres à un évènement particulier :

la période 2013-2017 utilisée pour donner un effet certain à la mise en place du 80 alors qu'en fait il n'y a pas d'effet particulier vu que soit la baisse avait  déjà débuté avant cet événement, soit la mortalité est restée stable selon les routes départementales observées...

 

Modifié 9 janvier par Nico l_barjo

[PasNascutDeRes]

Le 09/01/2024 à 10:22, Nico l_barjo a dit :

Encore du Cherry-picking de ta part...

 

Cela ressemble fort à une subtile tentative de polémique. Mais pour polémiquer, il faut être deux...

 

Le 09/01/2024 à 10:22, Nico l_barjo a dit :

En 2019 il y a eu autant de morts qu'en 2018 alors que sur 2019 le 80 était effectif sur l'année complète...si x l'effet du 80, 1/2x=x alors x=0 donc effet 80 = 0.

Il y a aussi la baisse de 16% de la mortalité avec une hausse de 5% de la vitesse de circulation (par rapport à celles mesurées entre 2013-2017 soit du temps du 90) en 2021 versus la mortalité moyenne 2013-2017 sur les routes revenues à 90.

 

Les chiffres sont têtus seulement quand tu te cantonnes aux données brutes...une fois passée dans la moulinette statistique, il est assez facile de leur faire dire n'importe quoi...

 

Par exemple en établissant une période de référence pour laquelle on calcule une moyenne de référence permettant de masquer la tendance déjà en cours pour faire coller les chiffres à un évènement particulier :

la période 2013-2017 utilisée pour donner un effet certain à la mise en place du 80 alors qu'en fait il n'y a pas d'effet particulier vu que soit la baisse avait  déjà débuté avant cet événement, soit la mortalité est restée stable selon les routes départementales observées...

 

 

Je peux en conclure que ce n'est pas possible. Alors pourquoi @Papymeche2 s'obstine à publier des résultats aberrants sans la moindre vérification et sans aucune source?

 

Le 06/12/2023 à 11:23, Papymeche2 a dit :

Voici ce que ca donne pour les 20 mois post mesure 

- Ensemble des tués : augmentation de la mortalité de 138 tués.

- Routes En Agglo : augmentation de la mortalité de 73 tués.

- Routes Hors Agglo : augmentation de la mortalité de 61 tués.

- Autoroutes : augmentation de la mortalité de 3 tués.

 

J'avais signalé à @Papymeche2 qu'en publiant ces résultats, il prenait le risque que quelqu'un lui signale des erreurs. Quelqu'un de curieux par exemple, qui aime bien s'assurer que ce qu'on lui raconte est vrai, et qui aurait par hasard comparé le baromètre ONISR de juin 2018 (3348 tués) avec celui de février 2020 (3230 tués). Mais visiblement je suis le seul à le lire, et à vérifier...

 

Il me semble que ce n'est quand même pas bien compliqué de vérifier que en juin 2018 il y avait 3348 tués, et en février 2020 il y avait 3230 tués. Et de faire la différence pour s'apercevoir qu'il y a une baisse de 3348 - 3230 = 118 tués.

 

Plus grave au delà des chiffres : Comment peut-on concevoir une hausse de la mortalité alors qu'il y a eu une baisse de la vitesse de circulation? Alors qu'il n'existe aucune source documentant un tel phénomène (bien au contraire)? Pour moi c'est un mystère...

Modifié 9 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 09/01/2024 à 10:37, PasNascutDeRes a dit :

 

Je peux en conclure que ce n'est pas possible. Alors pourquoi @Papymeche2 s'obstine à publier des résultats aberrants sans la moindre vérification et sans aucune source?

 

 

Le 06/12/2023 à 11:23, Papymeche2 a dit :

Oui car j' ai simplement dit qu' entre avant et après la mesure du 80 km/h l' accidentalité avait augmenté suite à cette mesure du 80 km/h par rapport à celle qu' elle aurait du être si la pente descendante pré 80 km/h était restée celle qui prévalait avant cette mesure.

Les pentes en Tués/mois avant mesure sont déduites des 18 mois de moyenne à +/-6 mois précédant la mesure, de même pour les 20 mois suivant cette mesure.

Vous avez les tracés plus haut, et vous pouvez les agrandir si vous le voulez :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/404632-80-kmh-sur-route/?do=findComment&comment=61100758

Voici ce que ca donne pour les 20 mois post mesure 

- Ensemble des tués : augmentation de la mortalité de 138 tués.

- Routes En Agglo : augmentation de la mortalité de 73 tués.

- Routes Hors Agglo : augmentation de la mortalité de 61 tués.

- Autoroutes : augmentation de la mortalité de 3 tués.

La somme des chiffres En Agglo, Hors Agglo et Autoroutes est très peu différente de celle de l' ensemble des tués les résidus de convergence de recherche des pentes étant inévitables.

 

En conséquence, je maintiens contre toute défense honnête, que la mesure du 80 km/h a dégradé l' accidentalité sur tous les réseaux entre l' effectivité de la mesure et l' épisode C-19, contrairement aux chiffres avancés par vous, le Cerema et la LDC

 

Ca décoiffe !

 

@PasNascutDeRes, tu es au minimum de mauvaise foi dans le troncage des messages des autres, ci-dessus le message complet de @Papymeche2.

 

Les données brutes utilisées par @Papymeche2 sont celles de l'ONISR, si tu as un problème avec ces données quant à leur vérification, source ou fiabilité, tourne toi directement vers eux...

Les chiffres sont têtus comme tu te plais à le dire... l'analyse de @Papymeche2 est tout à fait acceptable et il la rend publique pour la confronter à la contre-analyse de tout à chacun...pour le moment personne n'a infirmé factuellement son analyse. Lui par contre a démontré les biais et lacunes embarqués dans les "pseudos études" de l'ONISR et du CEREMA.  

Modifié 9 janvier par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Le 09/01/2024 à 10:37, PasNascutDeRes a dit :

 

Je peux en conclure que ce n'est pas possible. Alors pourquoi @Papymeche2 s'obstine à publier des résultats aberrants sans la moindre vérification et sans aucune source?

 

Les conclusions aberrantes sont celles de l'ONISR d'après ce graphe :

Les résultats et les conclusions de @Papymeche2 n'ont, eux, rien d'aberrant vu qu'il prend en compte les tendances que tentent de masquer l'ONISR ou le CEREMA sous le tapis d'une pauvre moyenne à 5 ans pour tenter de booster un effet qui n'existe pas.

[Papymeche2]

Le 09/01/2024 à 10:55, Nico l_barjo a dit :

@PasNascutDeRes, tu es au minimum de mauvaise foi dans le troncage des messages des autres, ci-dessus le message complet de @Papymeche2.

 

Tiens vous avez remarqué vous aussi.

C' est sans doute pour le principe de parcimonie. 

[Papymeche2]

Le 09/01/2024 à 08:14, PasNascutDeRes a dit :

 

C'est un exercice difficile car les chiffres sont têtus. Par exemple, en juin 2018 il y avait 3348 tués, et en février 2020 il y avait 3230 tués. Soit une baisse de -118 tués. Essaye de faire dire a ces chiffres "Voici ce que ca donne pour les 20 mois post mesure - Ensemble des tués : augmentation de la mortalité de 138 tués."...

Avec les données sources de l ONISR considérées comme définitives. (Sauf qu' elles sont en sommation +0/-11 mois et que leur retard de 6 mois sur la temporalité ne permet pas d' associer une corrélation temporelle avec juillet 2018, sans tenir compte de ce retard)

Juin 2018 => 3344 tués et pas 3348.

Février 2020 => 3232 tués et pas 3230.

Du coup ca ferait une baisse de -112 tués et pas de -118. de votre côté.

Et pour moi toujours #+138 en tenant compte du changement de pente des tendances intervenant vers juillet 2018 selon une moyenne glissante à +/-6 mois en phase avec la temporalité. Votre vision se rapproche de la mienne en écart absolu. 

C' est juste par souci d' exactitude de vos chiffres.