80 km/h sur route

[Nico l_barjo]

Le 16/01/2024 à 08:23, Gabfox1 a dit :

Ça doit être ça ! Encore un effet performatif !!

Effet performatif mis en péril par la mesure elle-même  

[Gabfox1]

Le 16/01/2024 à 11:31, Nico l_barjo a dit :

Effet performatif mis en péril par la mesure elle-même  

Stupéfiant ! 

[PasNascutDeRes]

Le 12/01/2024 à 23:03, Gabfox1 a dit :

349 vies sauvées !!!! De mieux en mieux ! On ne retrouve pas ces résultats sur les données annuelles.

 

"On"?...Je trouve moins que 349 vies épargnées, mais ça ne change pas grand chose.

 

Pour les sceptiques ou pour les curieux, les données brutes nécessaires pour le calcul sont à la page 100. A vos calculettes!

 

Et une représentation graphique associée a ces données :

 

Modifié 17 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 17/01/2024 à 08:57, PasNascutDeRes a dit :

 

Je trouve moins que 349 vies épargnées, mais ça ne change pas grand chose.

Pour les sceptiques, les donnée brutes nécessaires pour le calcul sont à la page 100. A vos calculettes!

 

.

Données brutes qui permettent de voir que la baisse était plus importante avant la mise en place du 80...

185 tués de moins entre juin 2017 et juin 2018... Le 80 n'a fait que dégrader cette amorce de baisse historique seulement 4 tués de moins entre décembre 2019 et décembre 2018...

[Gabfox1]

Le 17/01/2024 à 08:57, PasNascutDeRes a dit :

 

"On"?...Je trouve moins que 349 vies épargnées, mais ça ne change pas grand chose.

 

Pour les sceptiques ou pour les curieux, les données brutes nécessaires pour le calcul sont à la page 100. A vos calculettes!

.

Je comprends mieux. Tu compare tous les chiffres a la moyenne 2013-2017.

 

Tu ne compare pas directement les chiffres année, par année. Ca s'appelle un biais de démonstration. Tu fais comme l'onisr.

[Nico l_barjo]

Le 17/01/2024 à 08:57, PasNascutDeRes a dit :

 

Et une représentation graphique associée a ces données :

 

Représentation graphique qui illustre l'absence d'effet du 80 comme celle ci :

Comment une étude sérieuse pourrait-elle montrer le moindre effet du 80 vu ce qu'illustrent ces graphes et montrent les données ? 

Modifié 17 janvier par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Le 17/01/2024 à 08:57, PasNascutDeRes a dit :

 

"On"?...Je trouve moins que 349 vies épargnées, mais ça ne change pas grand chose.

 

"On" , c'est à dire nous, toi compris vu la fin de ta phrase...et ça change tout 118 versus 185 avant mise en place du 80... 

[Papymeche2]

Toujours pas de baromètre ce soir.

Ah oui, il s' agit de boucler l' année 2023.

[Papymeche2]

Le 17/01/2024 à 08:57, PasNascutDeRes a dit :

 

"On"?...Je trouve moins que 349 vies épargnées, mais ça ne change pas grand chose.

 

Pour les sceptiques ou pour les curieux, les données brutes nécessaires pour le calcul sont à la page 100. A vos calculettes!

 

Et une représentation graphique associée a ces données :

 

Dépliez au rouge : Seulement réaliste et objectif

Données mensuelles accumulées et sommation glissante à +0/-11 mois, Et donc, tracés en retard de 6 mois sur la temporalité. Bonjour pour le positionnement des marqueurs.

A part çà le fait d'avoir deux types d' échelles et de plus dilatées avec des pas d' unité biscornus de 125 tués, ca n' aide pas beaucoup à l' interprétation rapide.

Est-ce fait exprès ?

 

Par ailleurs des données brutes accumulées sur l' année avec comparaison sur la moyenne des années 2013 à 2017, des années suivantes alors que la période C-19 a considérablement modifié l' accumulation des données mensuelles brutes sur 2020 et 2021, c' est vraiment prendre le lecteur pour le perdreau de l' année.

 

Que de bais que de biais...

 

Modifié 17 janvier par Papymeche2

[Papymeche2]

Plus sérieusement, en sommation glissante à +/-6 mois et avec la meilleure compensation possible des effets C-19 sur l' accidentalité avant mars 2020 ou après avril 2021, voila des tracés explicites

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Chaque groupe superpose 3 tracés dans l' ordre

- Somme +/-6 mois corrigée C-19 premier niveau,

- puis somme +/-6 en "V dépressif" avec ses bavures sur les années 2019 et 2021,

- et enfin en premier plan la somme à +/-6 mois corrigée C-19 dernier niveau. Ce tracé recouvre les deux autres, ne les laissant apparaître que lorsque qu 'ils différent.

Ces tracés sont en phase avec la temporalité et par conséquent les marqueurs temporels ont un sens.

 

Et maintenant avec des chiffres en somme +/-6 mois sur les mois juste avant et juste après les marqueurs temporels.

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Bonne lecture.

Et surtout, si quelqu' un met la main sur les #300 vies épargnées durant les 20 mois entre passage de VLA 90 à 80 km/h et l' entrée en C-19, que ce quelqu' un me le fasse savoir.

 

Edit : Mise en place de planches non altérées par la saisie.

Modifié 17 janvier par Papymeche2

[Papymeche2]

Des fois que certains ne verraient pas les biais de temporalité d' une sommation à +0/-11 mois par rapport à une sommation centrée à +/-6 mois

J' ai repris la première planche en ajoutant ces sommations pour bien montrer les "V dépressifs" dans les deux cas

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Je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudraient retrouver un semblant réaliste de prise en compte des effets de la C-19 entre ses bornages connus, en utilisant une sommation à +0/-11 mois comme j' ai pu le faire en utilisant une sommation centrée sur +/-6 mois.

[PasNascutDeRes]

Le 17/01/2024 à 12:50, Gabfox1 a dit :

Je comprends mieux. Tu compare tous les chiffres a la moyenne 2013-2017. Tu ne compare pas directement les chiffres année, par année. Ca s'appelle un biais de démonstration.

 

Tu parles d'une erreur dans la démonstration? Mais je n'ai pas fait de démonstration...

 

J'ai seulement présenté un tableau de données a partir duquel il est possible de calculer le nombre de vies épargnées par le 80 km/h, et une représentation graphique associée à ces données.

Modifié 18 janvier par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 18/01/2024 à 09:24, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu parles d'une erreur dans la démonstration? Mais je n'ai pas fait de démonstration...

 

J'ai seulement présenté un tableau de données a partir duquel il est possible de calculer le nombre de vies épargnées par le 80 km/h, et une représentation graphique associée à ces données.

Non, je ne parles pas d'erreur de démonstration, toi oui!

Je parle de biais de démonstration. 

 

Par ailleurs, rien, je répète,  rien ne te permets d'affirmer que 100% de la variation des morts est dû à 100%  à cette mesure absurde !

Modifié 18 janvier par Gabfox1

[Nico l_barjo]

Le 18/01/2024 à 09:24, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu parles d'une erreur dans la démonstration? Mais je n'ai pas fait de démonstration...

 

J'ai seulement présenté un tableau de données a partir duquel il est possible de calculer le nombre de vies épargnées par le 80 km/h, et une représentation graphique associée à ces données.

Sauf que ces données ne permettent pas de calculer le nombre de vies épargnées par le 80...

Elles présentent juste le nombre de tués toutes causes confondues.

Elles permettent cependant de voir qu'il y a une tendance à la baisse amorcée bien en amont de la mise en place du 80 (-185 tués entre juin 2017 et juin 2018) et que cette tendance à la baisse est ralentie par la mise en place du 80...plus que 118 vies sauvées entre juillet 2018 et février 2020... Le 80 a finalement tué des personnes plutôt qu'il n'en a sauvé...

[PasNascutDeRes]

Le 18/01/2024 à 10:07, Gabfox1 a dit :

Non, je ne parles pas d'erreur de démonstration, toi oui! Je parle de biais de démonstration.

 

Alors il te faut préciser ce que tu veux dire par là : Une erreur dans une démonstration est toujours possible. Mais un "biais de démonstration", personne ne sait ce que c'est (surtout quand il n'y a pas de démonstration!)...

 

"Il semble y avoir une confusion dans la terminologie. Le terme "biais de démonstration" n'est pas couramment utilisé dans le contexte des biais cognitifs ou des erreurs de raisonnement. Cependant, si vous faites référence à un concept similaire sous un autre nom ou si vous avez une définition spécifique à l'esprit, n'hésitez pas à fournir plus de détails pour que je puisse vous offrir une réponse plus précise. En l'absence de ces informations, je peux vous donner des informations sur d'autres types de biais cognitifs ou de démonstrations si cela correspond davantage à ce que vous recherchez."

(ChatGPT)

Modifié 18 janvier par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 18/01/2024 à 10:21, PasNascutDeRes a dit :

 

Alors il te faut préciser ce que tu veux dire par là : Une erreur dans une démonstration est toujours possible. Mais un "biais de démonstration", personne ne sait ce que c'est (surtout quand il n'y a pas de démonstration!)...

 

"Il semble y avoir une confusion dans la terminologie. Le terme "biais de démonstration" n'est pas couramment utilisé dans le contexte des biais cognitifs ou des erreurs de raisonnement. Cependant, si vous faites référence à un concept similaire sous un autre nom ou si vous avez une définition spécifique à l'esprit, n'hésitez pas à fournir plus de détails pour que je puisse vous offrir une réponse plus précise. En l'absence de ces informations, je peux vous donner des informations sur d'autres types de biais cognitifs ou de démonstrations si cela correspond davantage à ce que vous recherchez."

(ChatGPT)

Tu as besoin de chat gpt???

L'onisr utilise une moyenne sortie de n'importe où pour faire la démonstration sue la mesure du 80 fonctionne. Tu me considère comme un idiot? Un imbécile?

Le biais de démonstration réside dans l'utilisation de la moyenne 2013-2017.

[Nico l_barjo]

Le 18/01/2024 à 16:21, Gabfox1 a dit :

Tu as besoin de chat gpt???

L'onisr utilise une moyenne sortie de n'importe où pour faire la démonstration sue la mesure du 80 fonctionne. Tu me considère comme un idiot? Un imbécile?

Le biais de démonstration réside dans l'utilisation de la moyenne 2013-2017.

L'utilisation de la moyenne 2013-2017 sert à masquer la tendance à la baisse en cours et à essayer de donner du poids à une mesure qui n'a eu au mieux effet...

Ils ont voulu faire dire aux chiffres ce qu'ils espéraient... c'est au mieux un biais de confirmation, au pire une tentative de manipulation tentée par  des amateurs incompétents (des "experts" quoi...🫠)

Modifié 18 janvier par Nico l_barjo

[Papymeche2]

Eh bien moi @PasNascutDeRes je n' ai fait que de tracer en sommation +/-6 mois (en phase avec la temporalité des marqueurs temporels) l' évolution de l' accidentalité sur l' ensemble des réseaux, le réseau Hors Agglo et le reste des réseaux, et donné des chiffres de tués de part et d' autre des marqueurs temporels.

Ne vous reste plus qu' à utiliser vos compétences en arithmétique pour dire ou vous les voyez vos 330 vies épargnées pendant les 20 mois entre le passage VLA 90 à VLA 80 km/h et l' entrée en restrictions de circulation Covid.

 

D' ailleurs ces tracés, il faudrait qu' ils remontent par un moyen ou un autre à Mme Manuelle Salathé pour qu' elle comprenne l' ampleur de la désinformation qu' elle propage.

Ce qui est navrant, c' est que cette désinformation soit reprise telle quelle par l' ensemble des médias sans aucune tentative de remise en cause des conclusions ONISR. Avec 20 ans de moins, je me serai peut-être lancé dans le combat juridique.

[PasNascutDeRes]

Le 18/01/2024 à 16:21, Gabfox1 a dit :

Le biais de démonstration réside dans l'utilisation de la moyenne 2013-2017.

 

Tu veux dire un biais de calcul.

 

Personne ne t'oblige à faire la même chose. D'ailleurs je n'utilise pas cette moyenne comme référence et mon calcul est différent de celui de l'ONISR.

 

Le 18/01/2024 à 16:21, Gabfox1 a dit :

Tu as besoin de chat gpt???

 

Non, Wikipédia est suffisant.

Modifié 19 janvier par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 18/01/2024 à 16:34, Nico l_barjo a dit :

L'utilisation de la moyenne 2013-2017 sert à masquer la tendance à la baisse en cours et à essayer de donner du poids à une mesure qui n'a eu au mieux effet...Ils ont voulu faire dire aux chiffres ce qu'ils espéraient...

 

Tu as toutes les données nécessaires : Essaye donc de faire dire aux chiffres que l'effet de la mesure est nul...

[Nico l_barjo]

Le 19/01/2024 à 08:42, PasNascutDeRes a dit :

 

Tu as toutes les données nécessaires : Essaye donc de faire dire aux chiffres que l'effet de la mesure est nul...

Rien de plus facile vu qu'il n'y a rien besoin de bidouiller et de 3 façons différentes :

1 : Baisse de tués entre juin 3017 et juin 2018 : 185

baisse de tués entre juin 2018 et février 2020 : seulement 118.

2 : NIveau courbe, il y a ça :

La mise en place du 80 n'a eu aucune incidence sur l'aspect des courbes donc aucun effet sur les données donc aucun effet sur le terrain...

Sur le graphe ci-dessus, on peut voir que la mise en place aurait pu avoir un impact sur la mortalité sur les autres réseaux vu que la mortalité repart à la hausse dès juillet 2018...

3 : la mortalité est la même entre 2018 ou le 80 n'a été effectif que la moitié de l'année et l'année 2019 où il a été effectif toute l'année, soit x l'effet du 80, 1/2x = x soit x=0

[PasNascutDeRes]

Le 19/01/2024 à 10:12, Nico l_barjo a dit :

1 : Baisse de tués entre juin 3017 et juin 2018 : 185

baisse de tués entre juin 2018 et février 2020 : seulement 118.

 

Ces observations sont exactes, mais quid du calcul du nombre de vies épargnées par le 80 km/h.

[SV_DIDIER]

´tain 

[Papymeche2]

Le 19/01/2024 à 10:12, Nico l_barjo a dit :

Rien de plus facile vu qu'il n'y a rien besoin de bidouiller et de 3 façons différentes :

1 : Baisse de tués entre juin 3017 et juin 2018 : 185

baisse de tués entre juin 2018 et février 2020 : seulement 118.

2 : NIveau courbe, il y a ça :

La mise en place du 80 n'a eu aucune incidence sur l'aspect des courbes donc aucun effet sur les données donc aucun effet sur le terrain...

Sur le graphe ci-dessus, on peut voir que la mise en place aurait pu avoir un impact sur la mortalité sur les autres réseaux vu que la mortalité repart à la hausse dès juillet 2018...

3 : la mortalité est la même entre 2018 ou le 80 n'a été effectif que la moitié de l'année et l'année 2019 où il a été effectif toute l'année, soit x l'effet du 80, 1/2x = x soit x=0

Graphes en sommation +0/-11 mois et donc en retard de 6 mois sur la temporalité.

Bonjour la cohérence avec les marqueurs !

[Gabfox1]

Le 20/01/2024 à 09:05, PasNascutDeRes a dit :

 

Ces observations sont exactes, mais quid du calcul du nombre de vies épargnées par le 80 km/h.

Et si c'est nul?

Si baisse des accidents, comment peux tu être certain que la baisse de lva y est pour quelque chose?

 

Par exemple, si tu as 20 morts pour alcoolémie de moi s en 2018, c'est grâce au 80?

 

Pour évaluer la mesure, il faudrait faire l'etude par causes. 

[Gabfox1]

Le 19/01/2024 à 10:12, Nico l_barjo a dit :

Rien de plus facile vu qu'il n'y a rien besoin de bidouiller et de 3 façons différentes :

1 : Baisse de tués entre juin 3017 et juin 2018 : 185

baisse de tués entre juin 2018 et février 2020 : seulement 118.

2 : NIveau courbe, il y a ça :

La mise en place du 80 n'a eu aucune incidence sur l'aspect des courbes donc aucun effet sur les données donc aucun effet sur le terrain...

Sur le graphe ci-dessus, on peut voir que la mise en place aurait pu avoir un impact sur la mortalité sur les autres réseaux vu que la mortalité repart à la hausse dès juillet 2018...

3 : la mortalité est la même entre 2018 ou le 80 n'a été effectif que la moitié de l'année et l'année 2019 où il a été effectif toute l'année, soit x l'effet du 80, 1/2x = x soit x=0

Il faut comparer 12 mois avec 12 mois. Ne va pas jusqu'à 2020

[Papymeche2]

Toujours pas de nouveau baromètre ce matin.

 

20 jours pour le produire et probablement plus, les chiffres ne sont probablement pas ceux que l' ONISR aurait souhaiter présenter en fin d' année puisque probablement à la hausse par rapport à novembre. Entre 3150 et 3170 probable en sommation +0/-11 mois.

[PasNascutDeRes]

Le 20/01/2024 à 09:52, Gabfox1 a dit :

Par exemple, si tu as 20 morts pour alcoolémie de moi s en 2018, c'est grâce au 80?

Pour évaluer la mesure, il faudrait faire l'etude par causes. 

 

Le facteur vitesse est le seul facteur qui joue dans tous les accidents.

 

Entre 2002 et 2012 la mortalité routière a été divisée par deux. La moitié environ de cette baisse est attribuable à la baisse de 10 km/h de la vitesse de circulation pendant cette période. Et pourtant, l'alcoolémie est toujours présente (en 2002 comme en 2012) dans 30% des accidents mortels.

 

Modifié 20 janvier par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 20/01/2024 à 10:29, PasNascutDeRes a dit :

 

Le facteur vitesse est le seul facteur qui joue dans tous les accidents.

Ah oui ?

Selon le rapport final du passage de VLA 90 à VLA 80  km/h, les vitesses pratiquées ont diminué de #3 à 4 km/h sur le réseau Hors Agglo, à partir de juillet 2018 et se poursuit selon les écrits ONISR depuis juin 2018

Le facteur vitesse est bien là.

Sauf qu' au vu de ces tracés en phase avec la temporalité, ça ne se voit pas. Il n' y a aucun effet sensible (delta) entre les chiffres de juin 2018 et juillet 2018 quelque soit le réseau considéré.

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Pire les tendances existantes de janvier 2017 à juin 2018 ne se poursuivent pas entre juillet 2018 et février 2020. Leur décroissance diminue (réseau Hors Agglo), devient une croissance (réseau Autre) voire devient nulle (ensemble des réseaux).

Tout çà veut dire que contrairement à ce que l' ONISR affirme l' accidentalité a augmenté (hélas !) par rapport à ce qu' elle aurait du être si les tendances avant juin 2018 avaient perdurées entre juillet 2018 et février 2020.

 

[Nico l_barjo]

Le 20/01/2024 à 09:05, PasNascutDeRes a dit :

mais quid du calcul du nombre de vies épargnées par le 80 km/h.

0 vu que la mesure n'a eu aucun effet sur la baisse de la mortalité...tu peux t'amuser à calculer la hausse qu'elle a pu induire sur le reste du réseau.

[Nico l_barjo]

Le 20/01/2024 à 09:35, SV_DIDIER a dit :

´tain 

Pas facile les analyses sans bidouiller...

[Nico l_barjo]

Le 20/01/2024 à 09:53, Gabfox1 a dit :

Il faut comparer 12 mois avec 12 mois. Ne va pas jusqu'à 2020

Le calcul était déjà fait... pourquoi se priver.

[Nico l_barjo]

Le 20/01/2024 à 10:29, PasNascutDeRes a dit :

 

Le facteur vitesse est le seul facteur qui joue dans tous les accidents.

 

Entre 2002 et 2012 la mortalité routière a été divisée par deux. La moitié environ de cette baisse est attribuable à la baisse de 10 km/h de la vitesse de circulation pendant cette période. Et pourtant, l'alcoolémie est toujours présente (en 2002 comme en 2012) dans 30% des accidents mortels.

 

Entre 2013/2017 et 2021, la vitesse a augmenté de 5% sur le réseau de nouveau à 90, pourtant la mortalité a baissé de 16%...

Le facteur vitesse est dans tous les accidents, comme le facteur infrastructure, véhicule ou humain...mais bon un facteur n'est pas une cause...et la cause de la grande majorité (l'exclusivité) des accidents est l'inattention quoiqu'en disent les chiffres vu que cette cause est particulièrement difficile à mesurer.

[Gabfox1]

Le 20/01/2024 à 10:29, PasNascutDeRes a dit :

 

Le facteur vitesse est le seul facteur qui joue dans tous les accidents.

 

Entre 2002 et 2012 la mortalité routière a été divisée par deux. La moitié environ de cette baisse est attribuable à la baisse de 10 km/h de la vitesse de circulation pendant cette période. Et pourtant, l'alcoolémie est toujours présente (en 2002 comme en 2012) dans 30% des accidents mortels.

 

Et pourquoi une baisse des vitesses?

La méthode de calcul est elle la même?

 Et pour un mec qui emplafone une voiture en se deportant à 70 avec la lva 90 ou le même cas avec une lva à 80, ça change quoi? Rien!

 

Ton raisonnement est biaisé et faux car tu imagine que la grande majorité des mortels ont lieu au maximum des lva, et tu n'a aucunes preuves. Si tu reprends tes 2 courbes de gausse, le nombre de points communs est très majoritaire. Et oui, nilsson c'était pas à généraliser,  juste à laisser pour ce que cela devait être. Une étude sur une route dans des conditions particulière.

 

Pour tes chiffres, tu as plus récent?

Modifié 20 janvier par Gabfox1

[Nico l_barjo]

Le 20/01/2024 à 10:29, PasNascutDeRes a dit :

Entre 2002 et 2012 la mortalité routière a été divisée par deux. La moitié environ de cette baisse est attribuable à la baisse de 10 km/h de la vitesse de circulation pendant cette période.

 

Dès 2005, la vitesse s'est stabilisée autour de 82km/h et est resté stable jusqu'en juin 2018...il en est de même sur tous les réseaux...à partir de ce constat, il est plus que bancale d'attribuer la baisse de mortalité entre 2005 et 2012 à une baisse de la vitesse de circulation, simplement parce que cette baisse n'existe pas.