80 km/h sur route

[PasNascutDeRes]

Le 20/01/2024 à 09:52, Gabfox1 a dit :

Et si c'est nul?

 

Pour le savoir, il suffit de faire le calcul.

[Nico l_barjo]

Le 21/01/2024 à 10:20, PasNascutDeRes a dit :

 

Pour le savoir, il suffit de faire le calcul.

Avant de faire le calcul, il suffit de voir si la mesure a eu un effet...

Sur les courbes et les données, il n'y a aucun effet. Entre une année avec la mesure sur l'année complète et la mesure sur 50% de l'année il n'y a aucune différence.

Après tu peux toujours bidouiller pour calculer des vies hypothétiquement sauvées avec une moyenne sur 5 / 10 ou 15 ans, ça ne fera ressusciter personne, tu passeras juste pour une brêle, au pire un escroc et tu feras perdre le peu de crédibilité qu'il restait à l'institution que tu représentes.

[Gabfox1]

Le 21/01/2024 à 08:33, Nico l_barjo a dit :

Dès 2005, la vitesse s'est stabilisée autour de 82km/h et est resté stable jusqu'en juin 2018...il en est de même sur tous les réseaux...à partir de ce constat, il est plus que bancale d'attribuer la baisse de mortalité entre 2005 et 2012 à une baisse de la vitesse de circulation, simplement parce que cette baisse n'existe pas.

 

 

En plus il y a moins de dépassements ! 

Non, la vitesse reste autour de 82 jusqu'à changer le mode de xalcul à des fins d'orientation. Du coup, il deviens impossible de comparer les vitesses mesurées avec les 2 modes différents.

[Gabfox1]

Le 21/01/2024 à 10:20, PasNascutDeRes a dit :

 

Pour le savoir, il suffit de faire le calcul.

Non, tu ne veut pas entendre ! 

Si sur les 12 mois avant la mesure, la baisse est de 200 morts , et que sur les 12 mois après la mesure la baisse est de 100 (chiffres choisis à des fins de demonstration), alors on peut observer une rupture de la décroissance, ou une baisse de la baisse de la mortalité.

100 vies auraient pu être sauvées si on avait rien fait!

[PasNascutDeRes]

Le 20/01/2024 à 19:12, Gabfox1 a dit :

La méthode de calcul est elle la même?

 

Oui, sinon l'ONISR n'aurait pas publié ce tableau.

[Gabfox1]

Le 21/01/2024 à 14:22, PasNascutDeRes a dit :

 

Oui, sinon l'ONISR n'aurait pas publié ce tableau.

Rapelle moi quand le mode de calcul a changé?

Pourquoi fin 2017 on était à 82 de moyenne sur rd/rn et à une autre vitesse en juin 2018??

[PasNascutDeRes]

Le 21/01/2024 à 11:31, Gabfox1 a dit :

Si sur les 12 mois avant la mesure, la baisse est de 200 morts , et que sur les 12 mois après la mesure la baisse est de 100 (chiffres choisis à des fins de demonstration), alors on peut observer une rupture de la décroissance, ou une baisse de la baisse de la mortalité.

 

Et avec les données réelles voilà ce que ça donne :

juin-2018 RD seules : 2110 tués/an soit -95 (-4,5%)

juin-2018 Hors RD : 1238 tués/an soit -94 (-7,5%)

 

juin-2019 RD seules : 1950 tués/an soit -160 (-8,1%)

juin-2019 Hors RD : 1289 tués/an soit +51 (+4,0%)

 

Le 21/01/2024 à 11:31, Gabfox1 a dit :

100 vies auraient pu être sauvées si on avait rien fait!

 

En réalité sans le 80 km/h entre juin 2018 et juin 2019, la mortalité sur les RD seules aurait probablement augmenté de 4% comme le reste du réseau, soit 2194 tués/an au lieu de 1950 tués/an. C'est à dire 244 tués supplémentaires sur la première année. Ce qui est tout à fait compatible avec le potentiel de la mesure qui est de -400 tués...

 

Modifié 22 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 22/01/2024 à 08:41, PasNascutDeRes a dit :

En réalité sans le 80 km/h entre juin 2018 et juin 2019, la mortalité aurait probablement augmenté de 4% comme le reste du réseau, soit 2194 tués/an au lieu de 1950 tués/an. C'est à dire 244 tués supplémentaires sur la première année...

 

C'est cela oui...

Aucune raison que la baisse en cours en juin 2018 s'arrête comme ça...

Le seul phénomène qui explique la hausse sur le reste du réseau est la mise en place du 80...et c'est logique vu que les réseaux communiquent entre eux...il y a donc transfert...(récupération du temps perdu sur le reste du réseau, passage au plus court en évitant les axes de contournement ou passage par l'autoroute).

Pour revenir aux chiffres : juin 2018 : -185 tués versus juin 2019 :-108 d'après tes chiffres et février 2020 seulement -118 par rapport à juin 2018 soit -10 par rapport à juin 2019...le 80 est bien un gros flop qui n'a sauvé personne...

[Nico l_barjo]

Le 22/01/2024 à 08:41, PasNascutDeRes a dit :

En réalité sans le 80 km/h entre juin 2018 et juin 2019, la mortalité aurait probablement augmenté de 4% comme le reste du réseau, soit 2194 tués/an au lieu de 1950 tués/an. C'est à dire 244 tués supplémentaires sur la première année...

 

C'est cela oui...

Aucune raison que la baisse en cours en juin 2018 s'arrête comme ça...

Le seul phénomène qui explique la hausse sur le reste du réseau est la mise en place du 80...et c'est logique vu que les réseaux communiquent entre eux...il y a donc transfert...(récupération du temps perdu sur le reste du réseau, passage au plus court en évitant les axes de contournement ou passage par l'autoroute).

Pour revenir aux chiffres : juin 2018 : -185 tués versus juin 2019 :-108 d'après tes chiffres et février 2020 seulement -118 par rapport à juin 2018 soit -10 par rapport à juin 2019...le 80 est bien un gros flop qui n'a sauvé personne...

Modifié 22 janvier par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Le 22/01/2024 à 08:41, PasNascutDeRes a dit :

 

Et avec les données réelles voilà ce que ça donne :

juin-2018 RD seules : 2110 tués/an soit -95 (-4,5%)

juin-2018 Hors RD : 1238 tués/an soit -94 (-7,5%)

 

juin-2019 RD seules : 1950 tués/an soit -160 (-8,1%)

juin-2019 Hors RD : 1289 tués/an soit +51 (+4,0%)

 

 

En réalité sans le 80 km/h entre juin 2018 et juin 2019, la mortalité sur les RD seules aurait probablement augmenté de 4% comme le reste du réseau, soit 2194 tués/an au lieu de 1950 tués/an. C'est à dire 244 tués supplémentaires sur la première année. Ce qui est tout à fait compatible avec le potentiel de la mesure qui est de -400 tués...

 

C'est toujours drôle d'essayer de faire dire aux chiffres n'importe quoi et d'essayer de réécrire l'histoire à partir d'eux, encore faut-il un minimum de talent pour que ce soit crédible (ce qui est loin d'être le cas ici).. Quoiqu'il en soit, ça reste de la fiction contrariée par les faits eux-mêmes...

 

[PasNascutDeRes]

Le 22/01/2024 à 09:53, Nico l_barjo a dit :

Le seul phénomène qui explique la hausse sur le reste du réseau est la mise en place du 80...et c'est logique vu que les réseaux communiquent entre eux...il y a donc transfert...(récupération du temps perdu sur le reste du réseau, passage au plus court en évitant les axes de contournement ou passage par l'autoroute).

 

??? Tu peux citer une source qui documente ce phénomène de "transfert"?

 

Parce que je ne vois pas du tout ce qui peut se transférer du réseau RD au réseau agglomérations...

Modifié 22 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 22/01/2024 à 12:33, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Tu peux citer une source qui documente ce phénomène de "transfert"?

J'aurais pu dire l'ONISR ou le CEREMA s'ils avaient été suffisamment intègres ou compétents mais comme ils n'ont pas jugés suffisamment important d'étudier le phénomène correctement, je me base sur ma propre expérience, le comportement des autres automobilistes et sur l'analyse des mauvais chiffres...

Le phénomène de transfert est une hypothèse tout à fait satisfaisante vu qu'on n'est pas en vase clos. Elle a même comme qualité de pouvoir expliquer la dégradation de l'accidentalité sur le reste du réseau, aucun autre événement n'ayant eu lieu à la période de changement de tendance.

Ah si, il y a bien un truc noté dans les papiers du CEREMA/ONISR qui pourrait conforter cette hypothèse, le temps de parcours qui n'aurait que très peu évolué (0 à 1s/km) alors que le passage de 90 à 80 augmente le temps de trajet de 5s/km...

Modifié 22 janvier par Nico l_barjo

[Papymeche2]

Toujours pas de baromètre ONISR ce matin.

Et pourtant on est le 22.

Ce doit être dur à sortir.

 

[Nico l_barjo]

Le 22/01/2024 à 12:33, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Tu peux citer une source qui documente ce phénomène de "transfert"?

 

Parce que je ne vois pas du tout ce qui peut se transférer du réseau RD au réseau agglomérations...

Tu dois pas souvent conduire ou ne pas être très observateur...

2 possibilités :

- tu passes à travers la ville/village au lieu de prendre le contournement qui est plus long du fait de la baisse de la vitesse.

- à la traversée de l'agglomération, tu roules plus vite pour récupérer le temps perdu.

 

[Gabfox1]

Le 22/01/2024 à 08:41, PasNascutDeRes a dit :

 

Et avec les données réelles voilà ce que ça donne :

juin-2018 RD seules : 2110 tués/an soit -95 (-4,5%)

juin-2018 Hors RD : 1238 tués/an soit -94 (-7,5%)

 

juin-2019 RD seules : 1950 tués/an soit -160 (-8,1%)

juin-2019 Hors RD : 1289 tués/an soit +51 (+4,0%)

 

 

En réalité sans le 80 km/h entre juin 2018 et juin 2019, la mortalité sur les RD seules aurait probablement augmenté de 4% comme le reste du réseau, soit 2194 tués/an au lieu de 1950 tués/an. C'est à dire 244 tués supplémentaires sur la première année. Ce qui est tout à fait compatible avec le potentiel de la mesure qui est de -400 tués...

 

Je ne comprends rien ! Juin 2018, c'est quoi?

Les morts sur 12 mois?

Si oui en 3019 on a 2950 entre juin 2018 et juin 2019?

La baisse est de 2110- 1950, soit -160 ?

 

Sans le 80 tu ne sais pas, et tu ne peut te prévaloir d'une hausse ou d'une baisse. Et meme avec le 80, tu ne sais pas si la variation est engendrée par la mesure.

[Gabfox1]

Le 22/01/2024 à 15:24, alain51-a a dit :

Bonjour, perso, je trouve que les limitations "70" sont devenues caduques et sans effet, du fait que le ralentissement de 80 à 70 est très petit.

 

Alors qu'à 90, en rencontrant un panneau "70", le ralentissement était conséquent.

 

Il y avait une logique qui maintenant n'existe plus : Cette logique était l'échelonnement des limites de 20 en 20 : 130, 110, 90, 70, 50, 30.

 

Il faudrait changer cette échelonnement et faire : 120, 100, 80, 60, 40, 20, mais c'est trop lent !

 

Le mieux est de revenir à l'ancien système :

130 autoroute cas général

110 routes à 2 fois 2 voies chaussées séparées - certaines autoroutes urbaines

90 route cas général - autoroutes urbaines chargées

70 route danger particuliers : virage, batiments, intersections, etc

50 agglo cas général

30 agglo centre ville et dangers particuliers écoles, etc

Ou autrement :

 

160 autoroute cas général

120 routes à 2 fois 2 voies chaussées séparées - certaines autoroutes urbaines

100 route cas général 

70 route danger particuliers : virage, batiments, intersections, etc

50 agglo cas général

30 agglo centre ville et dangers particuliers écoles, etc

 

comme en Allemagne ou ça marche.

 

😂

[PasNascutDeRes]

Le 22/01/2024 à 18:56, Gabfox1 a dit :

Sans le 80 tu ne sais pas, et tu ne peut te prévaloir d'une hausse ou d'une baisse.

 

!!! Je trouve assez maladroit de dire à quelqu'un (que tu ne connais pas!) ce qu'il sait ou ce qu'il ne sait pas.

 

Quand je sais (ou quand je ne sais pas) je le dis. Et quand quelqu'un me dit qu'il sait (ou qu'il ne sait pas), je ne doute pas de sa bonne foi et a priori je le crois. Surtout si nos avis sont contraires!...

Modifié 24 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 23/01/2024 à 09:33, PasNascutDeRes a dit :

Et quand quelqu'un me dit qu'il sait (ou qu'il ne sait pas), je ne doute pas de sa bonne foi 

Encore faudrait-il que la personne soit de temps en temps de bonne foi...

[Nico l_barjo]

Le 23/01/2024 à 09:33, PasNascutDeRes a dit :

Et quand quelqu'un me dit qu'il sait (ou qu'il ne sait pas), je ne doute pas de sa bonne foi 

Encore faudrait-il que la personne soit de temps en temps de bonne foi...

[PasNascutDeRes]

Le 22/01/2024 à 18:56, Gabfox1 a dit :

Je ne comprends rien ! Juin 2018, c'est quoi? Les morts sur 12 mois? Si oui en 3019 on a 2950 entre juin 2018 et juin 2019? La baisse est de 2110- 1950, soit -160 ?

 

Plus complet sur ce tableau.

 

 

En 2015 la mise en place des 26 mesures de Bernard Cazeneuve n'a eu aucun effet sur la mortalité. Même pas d'effet d'annonce! C'est l'inverse en 2018 avec la mise en place du 80 km/h...

Modifié 24 janvier par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Le 23/01/2024 à 09:33, PasNascutDeRes a dit :

 

!!! Je trouve assez maladroit de dire à quelqu'un (que tu ne connais pas!) ce qu'il sait ou ce qu'il ne sait pas.

 

Quand je sais (ou quand je ne sais pas) je le dis. Et quand quelqu'un me dit qu'il sait (ou qu'il ne sait pas), je ne doute pas de sa bonne foi et a priori je le crois. Surtout si nos avis sont contraires!...

Sauf que tu utilise un conditionnel !  Ça suffit.

De plus, sans référence 90 sur cette même période, tu ne peut rien affirmer.

J'insiste donc, tu ne sait pas, tu ne peut savoir ce qui se serait passe sans cette mesure, et moi non plus. Tu ne peut ue supposer. Supposer, ce n'est pas savoir ! 

 

Désolé, la vérité n'a qu'une face!

Modifié 24 janvier par Gabfox1

[Gabfox1]

Le 24/01/2024 à 09:40, PasNascutDeRes a dit :

 

Plus complet sur ce tableau.

 

En 2015 la mise en place des 26 mesures de Bernard Cazeneuve n'a eu aucun effet sur la mortalité. Même pas d'effet d'annonce! C'est l'inverse en 2018 avec la mise en place du 80 km/h...

OK, merci pour le tableau, c'est plus clair.

La variation juin 2018 - juin 2019 est donc de 160.

1/ on est loin des 400 vies sauvées

2/ rien ne prouve que la mesure du 80 a eu un effet positif au global. Peut être, mais il y a eu des effets pervers non pris en comptes.

Modifié 24 janvier par Gabfox1

[Nico l_barjo]

Le 24/01/2024 à 12:58, Gabfox1 a dit :

Sauf que tu utilise un conditionnel !  Ça suffit.

De plus, sans référence 90 sur cette même période, tu ne peut rien affirmer.

J'insiste donc, tu ne sait pas, tu ne peut savoir ce qui se serait passe sans cette mesure, et moi non plus. Tu ne peut ue supposer. Supposer, ce n'est pas savoir ! 

 

En plus, le mouvement des gilets jaunes a commencé à bloquer la circulation dès l'automne 2018, ce qui a nécessairement conduit à une baisse de trafic (en particulier le non essentiel). Bizarrement aucune mention dans les "études" de l'ONISR ou du CEREMA...perso, mon kilométrage a été réduit d'environ 15/20% sur la fin 2018 et sur début 2019 (pas envie de me retrouver bloqué pendant des heures pour une balade...). Le confinement COVID 2020 a réduit mon kilométrage annuel de presque 40%.

Modifié 24 janvier par Nico l_barjo

[PasNascutDeRes]

Le 24/01/2024 à 13:29, Nico l_barjo a dit :

En plus, le mouvement des gilets jaunes 

 

«Comme vous, je déplore que 11 de nos concitoyens français aient perdu la vie durant cette crise. Je note qu'ils ont tous perdu la vie, bien souvent en raison de la bêtise humaine. Mais qu'aucun d'entre eux, aucun, n'a été la victime des forces de l'ordre"

(Emmanuel Macron le 29/01/2019)

[john.tchance]

Deleted

Modifié 24 janvier par john.tchance

[john.tchance]

Le 24/01/2024 à 13:45, PasNascutDeRes a dit :

 

«Comme vous, je déplore que 11 de nos concitoyens français aient perdu la vie durant cette crise. Je note qu'ils ont tous perdu la vie, bien souvent en raison de la bêtise humaine. Mais qu'aucun d'entre eux, aucun, n'a été la victime des forces de l'ordre"

(Emmanuel Macron le 29/01/2019)

 

Mouais, le gars, il est un juge et parti. Si par bêtises humaines, on entends tenir coûte que coûte, effectivement les fdo n'y sont pour rien. Mais leurs commanditaires ? Un peu non ?

Modifié 24 janvier par john.tchance

[john.tchance]

Le 24/01/2024 à 09:40, PasNascutDeRes a dit :

 

Plus complet sur ce tableau.

 

En 2015 la mise en place des 26 mesures de Bernard Cazeneuve n'a eu aucun effet sur la mortalité. Même pas d'effet d'annonce! C'est l'inverse en 2018 avec la mise en place du 80 km/h...

 

On peut avoir la source de vos chiffres. Je voudrais vérifier par rapport à certain document Onisr. Ca n'a pas l'air de coller

 

Modifié 24 janvier par john.tchance

[PasNascutDeRes]

Le 24/01/2024 à 14:41, john.tchance a dit :

On peut avoir la source de vos chiffres. Je voudrais vérifier par à cette document Onisr. Ca n'a pas l'air de coller

Modifié 24 janvier par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 24/01/2024 à 13:45, PasNascutDeRes a dit :

 

«Comme vous, je déplore que 11 de nos concitoyens français aient perdu la vie durant cette crise. Je note qu'ils ont tous perdu la vie, bien souvent en raison de la bêtise humaine. Mais qu'aucun d'entre eux, aucun, n'a été la victime des forces de l'ordre"

(Emmanuel Macron le 29/01/2019)

Quel rapport avec mon post, si ce n'est peut-être la bêtise humaine de l'élite droit dans ses bottes ?

Modifié 24 janvier par Nico l_barjo

[john.tchance]

Le 24/01/2024 à 09:40, PasNascutDeRes a dit :

 

Plus complet sur ce tableau.

 

 

En 2015 la mise en place des 26 mesures de Bernard Cazeneuve n'a eu aucun effet sur la mortalité. Même pas d'effet d'annonce! C'est l'inverse en 2018 avec la mise en place du 80 km/h...

 

Il me semblait que ce n'est pas si simple. La courbe n'est du tout homogène mois pas mois. Mais dans son ensemble, la décrue à partir de juillet 2018 est dans la poursuite d'une décrue amorcée 2016. Pipeau pipauta, ne regardons qu'au bon endroit.

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 24 janvier par john.tchance

[Gabfox1]

Le 24/01/2024 à 21:53, john.tchance a dit :

 

Il me semblait que ce n'est pas si simple. La courbe n'est du tout homogène mois pas mois. Mais dans son ensemble, la décrue à partir de juillet 2018 est dans la poursuite d'une décrue amorcée 2016. Pipeau pipauta, ne regardons qu'au bon endroit.

 

 

 

 

 

 

 

C'est fou que les sois disant spécialistes utilisent encore cette moyenne sur 5 ans qui ne veut rien dire !

[PasNascutDeRes]

Le 24/01/2024 à 13:29, Gabfox1 a dit :

La variation juin 2018 - juin 2019 est donc de 160. 1/ on est loin des 400 vies sauvées

 

400 vies sauvées, c'est le potentiel de la mesure. 160 vies sauvées pour la première année seulement, c'est une valeur minimum obtenue par un calcul simple et rapide. A comparer au résultat nul des 26 mesures de Bernard Cazeneuve en 2015.

 

Il faut du temps pour modifier les comportements des usagers : Il a fallu une dizaine d'années (2002-2012) pour faire baisser la vitesse de circulation de 10 km/h. On ne peut donc pas espérer une baisse -5km/h de la vitesse moyenne de circulation en un an! On peut observer qu'au bout de 20 mois le plateau n'est toujours pas atteint. Ne pas oublier que les conditions de mise en œuvre du 80 km/h ont été très difficile (Incompétence notoire du délégué interministériel de l'époque, Emmanuel Barbe).

 

Le 24/01/2024 à 13:29, Gabfox1 a dit :

2/ rien ne prouve que la mesure du 80 a eu un effet positif au global. Peut être, mais il y a eu des effets pervers non pris en comptes.

 

Même si il y a eu des effets pervers significatifs (ce qui reste à prouver), cela ne change rien à cette baisse de -160 tués.

Modifié 25 janvier par PasNascutDeRes

[john.tchance]

Le 25/01/2024 à 08:10, PasNascutDeRes a dit :

 

400 vies sauvées, c'est le potentiel de la mesure. 160 vies sauvées pour la première année seulement, c'est une valeur minimum obtenue par un calcul simple et rapide. A comparer au résultat nul des 26 mesures de Bernard Cazeneuve en 2015.

 

Il faut du temps pour modifier les comportements des usagers : Il a fallu une dizaine d'années (2002-2012) pour faire baisser la vitesse de circulation de 10 km/h. On ne peut donc pas espérer une baisse -5km/h de la vitesse moyenne de circulation en un an! On peut observer qu'au bout de 20 mois le plateau n'est toujours pas atteint. Ne pas oublier que les conditions de mise en œuvre du 80 km/h ont été très difficile (Incompétence notoire du délégué interministériel de l'époque, Emmanuel Barbe).

 

Non 400 vies sauvées : c'est la valeur données comme objectif pour la validation sur 2 ans d'EP.

Ne récrivez pas l'histoire

L'objectif n'est pas atteind. Le 80 kmh ne fonctionne point

 

[Nico l_barjo]

Le 25/01/2024 à 08:10, PasNascutDeRes a dit :

On ne peut donc pas espérer une baisse -5km/h de la vitesse moyenne de circulation en un an! 

Bizarre bizarre... Petit problème de mémoire ou flagrant délit de mauvaise foi, encore ?

La baisse de vitesse de circulation a été constaté dès la mise en place de la mesure... pourtant aucun impact sur la mortalité.  

Modifié 25 janvier par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Le 25/01/2024 à 08:10, PasNascutDeRes a dit :

Il faut du temps pour modifier les comportements des usagers : Il a fallu une dizaine d'années (2002-2012) pour faire baisser la vitesse de circulation de 10 km/h. 

??? Où as tu pu voir cela?

Dès 2005, la vitesse est stabilisée...

Modifié 25 janvier par Nico l_barjo