Diesel encore rentable ?

[trophyman]

Bonjour

 

Je suis depuis quelque temps les différents sujets de ce forum, et j'ai remarqué le nombre grandissant de pannes sur les diesels récents: FAP, réservoir AdBlue, vanne EGR, injecteurs, casses de bougies de préchauffage, etc... et cela me donne l'impression que nos diesels modernes sont de moins en moins fiables dans une utilisation courante.

 

J'avais un diesel avant, Skoda Octavia TDi 105 acheté neuve en novembre 2007 et j'en étais très content, au niveau de l'entretien et de la conso, un véhicule qui ne m'a couté que l'entretien courant. Je suis passé a l'hybride non rechargeable car mon kilométrage annuel a baissé et je ne le regrette pas, conso moyenne de 6.1 l /100 pour 1,7 t et 224 ch. Le système hybride fonctionne a toutes les vitesses malgré ce que peut lire un peu partout.

 

Ce qui m'a fait choisir une essence hybride c'est ce forum en lisant le nombre de soucis sur les diésels modernes et les nouveaux moteurs essence dont ont a réduit la taille de façon drastique et a ajouter un turbo pour compenser la perte de puissance. J'ai l'impression que cette nouvelle génération de moteur n'a plus la fiabilité d’antan.

 

Comme je garde mes véhicules neufs au moins 10 ans, je voulais du fiable et la réputation de Lexus & Toyota en essence et essence hybride n'est plu a faire.

 

J'ai l'impression qu'a part pour les très gros rouleurs (30 000 km et + par an) le diesel n'est plus rentable et avec l'interdiction de rouler dans les grandes villes.....

 

Bonne route et bonnes fêtes de fin d'années.

 

[Invité §ana106Wp]

Le turbo sur les essence c'est d'abord pour compenser leur manque de couple et évidemment aussi pour le downsizing...Celà dit rien ne prouve que ces moteurs downsizés tiennent moins longtemps que les moteurs à essence courants, même si je me doute un peu que ma 208 puretech 110 reprogrammée E85/130cv 290Nm tiendra un peu moins que mon ancienne Renault 25 GTX 2.2L 126cv série 1 essence qui a fait 550 000km, et tournait encore très bien lorsqu'elle est partie à la casse...

Modifié 20 décembre 2020 par analiste

[trophyman]

Quand je lit le nombre de soucis sur ces types de moteur, comme la courroie de distribution qui se dégrade, l'histoire de la segmentation trop petite sur les TSFI, etc... Je me pose des questions sur la fiabilité.

 

J'ai l'impression que les nouvelles normes vont trop vite et que les constructeurs s'adapte mais non pas le temps de fiabiliser leurs nouveautés.

 

J'ai préféré prendre un gros moteur sans turbo assisté de l'hybridation et depuis 1 an et demi je ne le regrette pas une fois habitué a la boite CVT (j'ai manqué la revendre au début a cause d'elle ) c'est un vrai régal.

 

[r16 ts]

Je dirais que chaque constructeur essuie un peu les plâtres avec sa/ses première(s) génération(s) de moteurs turbo essence. Chez VAG, ça c'est nettement amélioré depuis 2013 avec les moteurs EA211 (1.4, 1.2, 1.5, 1.0) et la troisième génération de EA888 (1.8 et 2.0).

Chez Peugeot et Renault on est un peu dans le dur avec certaines versions des 1.2. Puretech et 1.2 Tce.

Ceci dit, à titre personnel je reste prudent et j'évite tout ce qui va au delà de 100 ch au litre.

 

[trophyman]

J'ai juste remarqué que tous les diesels avant la génération FAP avaient bien moins de soucis, mais depuis avec les nouveaux dispositifs, sans parler des diesels mal conçus au départ comme chez Renault ou Peugeot, même VAG a eu des soucis avec leur 2.0 TDI 140 ch.

 

Maintenant les essences sont de plus en plus petits pour d'avantage de puissance, la fiabilité va t'elle suivre? j'ai du mal a y croire.

 

[Invité §ana106Wp]

Il y a 2 heures, trophyman a dit :

J'ai juste remarqué que tous les diesels avant la génération FAP avaient bien moins de soucis, mais depuis avec les nouveaux dispositifs, sans parler des diesels mal conçus au départ comme chez Renault ou Peugeot, même VAG a eu des soucis avec leur 2.0 TDI 140 ch.

 

Maintenant les essences sont de plus en plus petits pour d'avantage de puissance, la fiabilité va t'elle suivre? j'ai du mal a y croire.

 

 Les diesel fiables c'était bien avant le FAP (obligatoire à partir de 2011), avant les années 2000: ce qui a fortement dégradé la durée de vie et la fiabilité des diesel, c'est l'injection directe très haute pression, les anciens diesel , à préchambre et injection basse pression étaient bien plus robustes (et bruyants), tournaient moins vite (4000tr) , mais avaient un rapport cylindrée puissance de 50cv au litre au mieux...Avec l'injection directe, la fiabilité et durabilité des diesel a rejoint celle des essence, voir s'est même inversée...les très gros rouleurs (taxi, ambulanciers, représentants, etc...) l'ont vite remarqué...

Aujourd'hui certains diesel (BMW) atteignent les 100cv au litre, soit le double...

Etant donné que les moteurs essence étaient à la base bien plus puissants à cylindrée égale notamment grâce à leur régime plus élevé (un diesel est limité par la faible vitesse de combustion du gazole), le gain de puissance est  plus  modéré sur les essence (en se limitant aux moteurs turbo) passant de 85cv au litre (super 5 GT turbo 120cv basé sur un vieux Cléon fonte de 1.4L à 2 soupapes par cylindre et carburateur...) à 108cv au litre pour un Puretech 130, l'extrême étant  le Ford écoboost 1.0L 140cv ...il y a peut être encore mieux , mais je n'ai pas cherché plus loin...

 

Modifié 21 décembre 2020 par analiste

[trophyman]

Je crois que MB avec la classe A AMG bat tout les records:

 

https://www.caradisiac.com/la-fiche-technique-de-la-mercedes-a45-amg-182122.htm

 

[ze_cat]

 je pense, surtout que l'on a fait croire dans les grandes années Mazout : c'est à dire 2007 <> 2014, on a fait croire à tous les français que les moteurs diesel était The-best-of-the world

 

petit parcourt : diesel

5 km par jour, avec 3 arrêts  pour déposé la 1er marmot chez la nounou, le deuxième à l'Ecole,  puis direction le taf  : Diesel

 

et naturellement, vidange tous les 30.000 km mon brave monsieur, les huiles modernes, tousssa 

 

naturellement, un mazout  moderne ou pas, c'est l'idéale dans les conditions suivantes

 

long par court, régime stable...  

 

oui, les moteurs modernes (D ou E) sont désormais bourrée d'électronique et de système anti pollution trés perfectionné... en contre partie on a des puissances au litre et du couple de folie...  

ils sont plus agréable à conduire que nos vieux 1,8D sur Clio ou 205.... 

je parle pas des 200D des mercedes W123....   avec 60cv...  qui ferait passer une Dacia  actuelle  pour une 288 GTO 

 

mon ex clio 3, Dci 85 :   300.000 km, sans pb moteur, juste de l'entretein courant

85% sur route & autoroute au long court 

 

[pierregdlj]

Le 21/12/2020 à 18:12, analiste a dit :

 Les diesel fiables c'était bien avant le FAP (obligatoire à partir de 2011), avant les années 2000: ce qui a fortement dégradé la durée de vie et la fiabilité des diesel, c'est l'injection directe très haute pression, les anciens diesel , à préchambre et injection basse pression étaient bien plus robustes (et bruyants), tournaient moins vite (4000tr) , mais avaient un rapport cylindrée puissance de 50cv au litre au mieux...Avec l'injection directe, la fiabilité et durabilité des diesel a rejoint celle des essence, voir s'est même inversée...les très gros rouleurs (taxi, ambulanciers, représentants, etc...) l'ont vite remarqué...

Aujourd'hui certains diesel (BMW) atteignent les 100cv au litre, soit le double...

Etant donné que les moteurs essence étaient à la base bien plus puissants à cylindrée égale notamment grâce à leur régime plus élevé (un diesel est limité par la faible vitesse de combustion du gazole), le gain de puissance est  plus  modéré sur les essence (en se limitant aux moteurs turbo) passant de 85cv au litre (super 5 GT turbo 120cv basé sur un vieux Cléon fonte de 1.4L à 2 soupapes par cylindre et carburateur...) à 108cv au litre pour un Puretech 130, l'extrême étant  le Ford écoboost 1.0L 140cv ...il y a peut être encore mieux , mais je n'ai pas cherché plus loin...

 

Et encore, en atmo à injection indirecte, quand on atteignait 40ch/L, c'était déjà beau.

 

Pour les diesels turbo modernes, à ma connaissance le plus élevé (en série) est le 2.0L biturbo de 272ch, chez VW/Audi.

Mais je crois que maintenant il n'existe plus, il ne reste que le 240ch. Ford sort aussi un 2.0L de 240ch. Ca tend à devenir courant.

Perso, je ne me risquerais pas à acheter ce genre de truc pour le moment.

 

Le 21/12/2020 à 18:16, trophyman a dit :

Je crois que MB avec la classe A AMG bat tout les records:

 

https://www.caradisiac.com/la-fiche-technique-de-la-mercedes-a45-amg-182122.htm

 

Tous les records de série, oui.

Et ils ont d'ailleurs les emmerdes associées...

 

Sinon, en 1987, Renault sortait déjà 385ch de son Cléon 1.6L turbo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Cléon-Fonte#Près_de_400_ch_!

 

 

[Invité §SuF315Qo]

Après, pour beaucoup de moteurs, surtout diesel, il faut prendre en compte les taxes posées par les villes comme Paris dessus... Certes, quand on vit à la campagne ou dans les petites villes, ça passe crème, et on peut se baser principalement sur le prix du carburant, mais une fois qu'on va dans les gros centres urbains, c'est différent... Par exemple, il se peut fort que l'année, je m'installe quelque part dans cet immobilier à Berlin, et donc, pour moi, ce sera voiture hybride ou électrique... si j'ai besoin d'une voiture, avec les transports en commun. 

Mais si je n'ai pas ce poste et reviens vivre dans l'Aisne, alors là, je pense repartir sur un moteur diesel.

[r16 ts]

Il n’y a pas de taxe particulière à Paris sur le diesel.

[Invité §SuF315Qo]

Non, mais on paie la vignette plus cher, ce qui équivaut à une taxe...

[ze_cat]

personnellement, je reste fidèle au "gros Diesel" :  du couple, de la puissance de l'autonomie sur une routière, c'est d'un régale jouissif 

 

ca marche bien, ca consomme que dalle, ca parcourt 1000 km d'un coup, un rayon d'action de B52 

 

bon, je fais 22.000 km /an,  120 km par jour pour le TAF, une hybride dans mon cas sera inutile 

d'ailleurs, pour ma prochaine, je regarde du coté des Audi A4 V6 Tdi 272cv 😍

[trophyman]

il y a 33 minutes, ze_cat a dit :

personnellement, je reste fidèle au "gros Diesel" :  du couple, de la puissance de l'autonomie sur une routière, c'est d'un régale jouissif 

 

ca marche bien, ca consomme que dalle, ca parcourt 1000 km d'un coup, un rayon d'action de B52 

 

bon, je fais 22.000 km /an,  120 km par jour pour le TAF, une hybride dans mon cas sera inutile 

d'ailleurs, pour ma prochaine, je regarde du coté des Audi A4 V6 Tdi 272cv 😍

J'avais un mazout avant et je ne suis jamais amusé avec, fait pour rouler c'est tout. Maintenant avec l'IS je m'amuse en montagne, mode sport+ palette 🤩

 

[pierregdlj]

Il y a 1 heure, ze_cat a dit :

personnellement, je reste fidèle au "gros Diesel" :  du couple, de la puissance de l'autonomie sur une routière, c'est d'un régale jouissif 

 

ca marche bien, ca consomme que dalle, ca parcourt 1000 km d'un coup, un rayon d'action de B52 

 

bon, je fais 22.000 km /an,  120 km par jour pour le TAF, une hybride dans mon cas sera inutile 

d'ailleurs, pour ma prochaine, je regarde du coté des Audi A4 V6 Tdi 272cv 😍

Faut voir ce qu'on appelle "quedal".

Un V6 TDI, ça ne fera pas non plus 5L/100...

 

Pour l'intérêt de l'hybride, ça dépend surtout de l'usage et du goût qu'on a pour le confort. Ça n'a rien à voir avec le kilométrage annuel ou journalier.

[trophyman]

il y a 10 minutes, pierregdlj a dit :

Faut voir ce qu'on appelle "quedal".

Un V6 TDI, ça ne fera pas non plus 5L/100...

 

Pour l'intérêt de l'hybride, ça dépend surtout de l'usage et du goût qu'on a pour le confort. Ça n'a rien à voir avec le kilométrage annuel ou journalier.

Je fais 6 l avec mon hybride et  1000 km d'autonomie. Et niveau confort sonore sur autoroute, rien a voir avec mon ancien TDI. Et mal-grès le manque de sensation de la boite CVT, je confirme qu'on se retrouve un peu trop vite  à -3 points sur le permis 😉

 

[Invité guest527]

Le 02/01/2021 à 12:59, trophyman a dit :

J'avais un mazout avant et je ne suis jamais amusé avec, fait pour rouler c'est tout. Maintenant avec l'IS je m'amuse en montagne, mode sport+ palette 🤩

 

pareil avec la séquentielle de mon mazout

[r16 ts]

Le 31/12/2020 à 19:51, SuFlanker33K a dit :

Non, mais on paie la vignette plus cher, ce qui équivaut à une taxe...

de quelle vignette  parles-tu? 
ça fait bien 15 ans qu’il n’y a plus de vignette...

[trophyman]

Le 03/01/2021 à 21:22, Pollux973 a dit :

pareil avec la séquentielle de mon mazout

Je me suis jamais fait plaisir avec le mien, j'ai pris un mazout car a l'époque c'était a la mode et impossible d'avoir une essence avec DSG ( problème de genou) chez Skoda en 2007.  J'aurais bien aimé avec le TSFI 1,8 l en 160 ch ou même prendre la VRS mais boite manuelle uniquement.

 

Maintenant quand je vois les usines a gaz que sont ces moteurs de plus en plus petits et de plus en plus puissants, je ne sais pas si j’apprécierais, j'ai préférais prendre un bon gros moteur sans turbo, et choisi une marque pour sa fiabilité, je consomme 6l/100 en moyenne, sauf quand je veux m'amuser c'est joueur une propulsion, et je ne le regrette pas.

 

Maintenant repasser au mazout avec tous les soucis liés au FAP, Ad-blue, etc... vu mes trajets je ne pense pas faire des économies a long terme.

 

Modifié 5 janvier 2021 par trophyman

[Invité guest527]

il y a 55 minutes, trophyman a dit :

Je me suis jamais fait plaisir avec le mien, j'ai pris un mazout car a l'époque c'était a la mode et impossible d'avoir une essence avec DSG ( problème de genou) chez Skoda en 2007.  J'aurais bien aimé avec le TSFI 1,8 l en 160 ch ou même prendre la VRS mais boite manuelle uniquement.

 

Maintenant quand je vois les usines a gaz que sont ces moteurs de plus en plus petits et de plus en plus puissants, je ne sais pas si j’apprécierais, j'ai préférais prendre un bon gros moteur sans turbo, et choisi une marque pour sa fiabilité, je consomme 6l/100 en moyenne, sauf quand je veux m'amuser c'est joueur une propulsion, et je ne le regrette pas.

 

Maintenant repasser au mazout avec tous les soucis liés au FAP, Ad-blue, etc... vu mes trajets je ne pense pas faire des économies a long terme.

 

 

Un bon gros moteur avec turbo c'est bien aussi

[trophyman]

il y a 2 minutes, Pollux973 a dit :

 

Un bon gros moteur avec turbo c'est bien aussi

la je suis d'accord.

 

[Invité guest527]

il y a 15 minutes, trophyman a dit :

la je suis d'accord.

 

 

J'ai un 2L turbo D de 175ch.

Aujourd'hui on sort cette puissance d'un 1.6

[trophyman]

à l’instant, Pollux973 a dit :

 

J'ai un 2L turbo D de 175ch.

Aujourd'hui on sort cette puissance d'un 1.6

Et bien plus....

 

[r16 ts]

Pour en revenir au downsizing, quelques comparaisons issues de données spritmonitor permettent de se faire une idée de son intérêt en usage réel.

 

 

On confirme qu'au prix de performances légèrement moindres l'hybride apporte un gain réel et significatif en consommation (cf. Corolla hybrid).

 

Par contre en comparant un gros moteur atmosphérique (Mazda 6), un 2.0 turbo (320i ou Passat variant) et un moteur downsizé (1.5l de la C200) de puissance et performances comparables, l’intérêt du downsizing en terme de consommation est limité, voire inexistant en usage normal.

Le 1.6l Puretech 180 s'en tire un peu mieux mais certains 2.0l font mieux.

 

Je sais que j'enfonce des portes ouvertes, mais il semble bien que le downsizing n'ait d’intérêt que pour optimiser les mesures lors des tests de consommation.

 

Le choix existe en essence, et on peut trouver de bons moteurs efficients sans nécessairement en passer par de petits moteurs dopés.

 

 

 

 

Modifié 6 janvier 2021 par r16 ts

[Invité §jam445qq]

Je pense que ça depends de chaque utilisateur. 

 

Pour qqun qui fait 20-50km/jour en ville pour aller travailler, oui, un hybride ou phev est intéressant. Mais sur un nombre limité de km (on fait pas 20kkm/an en roulant seulement en ville). 

 

Pour qqun qui fait 200km d'autoroute par jour, ou qui utilise la voiture seulement pour vacances et weekends aussi en roulant sur autoroute (comme moi par exemple),  le hybride est sans intérêt reel . Sur autoroute il n'as pas d'avantage significatif par rapport à un motorisation classique.  Celui qui fait 200km/j jour à intérêt à chercher un diesel (moindre consommation, importante pour kilometrage important)  et celui qui roule peu (comme moi) une essence (frais fixes plus basses). 

[trophyman]

Il y a 8 heures, james kilowatt a dit :

Je pense que ça depends de chaque utilisateur. 

 

Pour qqun qui fait 20-50km/jour en ville pour aller travailler, oui, un hybride ou phev est intéressant. Mais sur un nombre limité de km (on fait pas 20kkm/an en roulant seulement en ville). 

 

Pour qqun qui fait 200km d'autoroute par jour, ou qui utilise la voiture seulement pour vacances et weekends aussi en roulant sur autoroute (comme moi par exemple),  le hybride est sans intérêt reel . Sur autoroute il n'as pas d'avantage significatif par rapport à un motorisation classique.  Celui qui fait 200km/j jour à intérêt à chercher un diesel (moindre consommation, importante pour kilometrage important)  et celui qui roule peu (comme moi) une essence (frais fixes plus basses). 

 

A part la mauvaise information concernant les hybrides et l'autoroute, tu n'est pas le seul a dire la même chose, je voudrais corriger: l'hybridation fonctionne aussi sur autoroute, elle soulage le moteur lors des accélérations ou dans les cotes et surtout grâce au frein fournit par le moteur électrique permet de garder sa vitesse au régulateur dans de fortes descentes. Je consomme en moyenne 7l /100 a 130 GPS (pour info je consommais la même chose sur ma 406 1.8l).

 

Sinon je suis entièrement d'accord avec le reste.

Modifié 7 janvier 2021 par trophyman

[Invité §jam445qq]

En principe les hybrides du style Corolla, Prius ou Ioniq devrait être nettement plus économiques, avec leur bonne aérodynamique et moteurs atkinson par exemple, mais ils n'impressione pas sur autoroute (ou on ne freine pas beaucoup)

7L/100km n'est pas du tout magique, tout voiture essence comparable plus récente de 10 ans est capable (je faisais du 6.5-7 avec un Skoda Superb 2010, 210cv), et les voitures vraiment modernes (disons Civic, Mazda3, Mercedes A-Klasse berline, Octavia etc) descendent d'encore un litre, voir plus. 

 

Par contre, ce qui est vrai est que les hybrides clasiques ne son plus plus chères. La Ioniq par exemple coûte comme n'importe quelle compacte (moins chère q'une Golf ou Octavia par exemple), et donc ils sont intéressants pour une utilisation mixte.  Dommage qu'ils ne bénéficient plus d'avantages fiscales dans beaucoup de pays.  Pour moi c'est intéressant de stimuler une voiture qui brûle mois d’essence et produit moins de poussière de plaquettes de frein en ville, même si elle n'est pas forcement meilleure sur autoroute.  

 

Et le Phev sont encore pires, ils sont vraiment lourdes et ça  les pénalisent beaucoup sur autoroute.  

Dans l'Automobile L19614 (no hors série sorti en 2020) ils ont essayé plusieurs voitures électriques et PHEVs en ville, route et autoroute, sur base d'un protocole homologué.

Pour les Phevs les résultats sont très mauvaises sur autoroute. Entre 1 et 4L/100km de plus que le modèle thermique équivalent. Les ~300kg inutiles sur autoroute (moteurs + batteries de 10-15kwh)  annulent tout les avantages de 25km gratos et de recuperation de l’énergie du freinage (quasi nulle sur autoroute). Sans parler du prix à payer.  Et de l'espace perdu, important si on veut l'utiliser en vacances. 

 

Je pense que si on veut vraiment pour le prix d'une PHEV  (>50k€, surtout si c'est un SUV)  on peut s'acheter une berline thermique comparable pour les vacances (disons à 35-40k€), qui consomme nettement moins sur autoroute,  + une électrique bonne marché (du style Dacia Spring, s'ils la sortent à moins de 15k€,  ou Smart électrique) pour la ville qui est plus "eco" et plus pratique pour la garer... 

Modifié 7 janvier 2021 par james kilowatt