[Fighting topic] comment définir l'agrément d'un moteur ?

[jjr711]

Hugh.

 

Quatre soupapes dans une chambre hémisphérique, à moins d'avoir un très gros espacement entre les cylindres, ce n'est pas simple ...

[Invité §chr255lk]

 

En fait, c'est un V12 à 180° que l'on peut qualifier de "géographiquement" à plat !!!

 

Pour le reste, c.a.d le fond du sujet, j'y reviendrai (probablement) plus tard !

Tout dépend du genre de l'auto que l'on a dans les mains, berline, Gt, 4X4 ou voiture de course; l'agrément moteur recherché ne sera pas le même....

 

 

Après le couple d'un gros V10 tdi peut faire palir un V12 fef...

[Invité §Jac452dP]

"V10 tdi" : ça existe ça?

[Invité §gro201QT]

"V10 tdi" : ça existe ça?

 

 

Dragon peut en témoigner je crois

[Invité §Jac452dP]

Ok, car à part sur la Audi R15 je voudrais bien savoir quel véhicule a cette motorisation.

[Invité §gab446EY]

VW Touareg et Phaeton

[Invité §Jac452dP]

Merci

[Invité §gab446EY]

Serviteur monsieur

[Invité §gro201QT]

Ca m'avait marqué que Dragon ait un Touareg V10. Un tracteur incroyabloe. moi aussi je pensais que le v10 n'était qu'une maquette.

[Invité §dra358Dl]

 

Après le couple d'un gros V10 tdi peut faire palir un V12 fef...

 

 

En Theorie seulement mais au niveau sensation, c'est trés différent !!!

 

J'ai eu le bonheur d'avoir une 512Tr avec cet extrordinaire moteur V12 à 180° de 5L et un peu plus poussé que la version originelle.

Il y a certe moins de couple à bas régime que le V10 Tdi de mon Toutou mais la masse à déplacer n'est pas la même (1 bonne Tonne de moins) et la façon avec lesquelles le moteur prend les tours non plus !!

Si la montée du Toutou dans les tours est bien bien moins rapide, elle va aussi beaucoup moins loin. Je précise que je conduit le Touareg pour ce qu'il est, c.a.d pour moi un tracteur et non comme une sportive, ou une GT!

Donc, je ne tape pas dans la mécanique. Si le moteur l'accepterai, la boite et/ou la transmission le verait sous un plus mauvais angle !

Si le Toutou doit s'arreter vers 4000Trs/mn comme tout moteur gazout, le V12 de la Ferrari continue dans une poussée absolument extraordinaire et sensationnelle jusqu'à un peu plus de 7000 Trs/mn.

C'est absolument bluffant, on a l'impression que la poussée ne va jamais s'arreter !!!

En plus, cette montée n'est pas du tout linéaire. Si je me souviens bien 3 paliers; un jusqu'à 5000 trs/mn, puis une différence jusqu'à 6000 puis jusqu'à 7000 (rupteur à 7200-7500).

Pour mémoire en fond de une on atteint 90km/h et à fond de deux 140 km/h et dans une musicalité, comment dire ? Rien, vaut mieux écouter même si le son en réalité est encore bien mieux !!!

 

Voir et entendre ici:

 

[Invité §chr255lk]

Elle prend cher la E46 à 1'22".

Tu en penses quoi du V12 des 456?

 

Un motard belge décédé au "Dakar"... :-(

[Invité §lor124bH]

Merci Dragon pour ce moment de pur plaisir où l'on se délecte de la régularité de ce 12 cylindres.....Les paysages, c'est en Provence ?

 

Pour le moteur Ferrari, je suis d'accord, c'est un V12 ouvert à 180°, ou à plat, et improprement appelé Boxer. Mais il fait partie de la famille des moteurs "à plat". Peut être le seul vrai rival d'un V12 à 60° ! Dommage que la TestaRossa ou la 512 TR soit aussi coûteuse en entretien...et aussi difficile à conduire en milieu péri-urbain !

 

Pour la sonorité de nos moteurs il est toujours possible de travailler l'échappement; au fait des expériences sur le V12 Jaguar ? Je serais preneur.

 

Pour la chambre hémisphérique en 4 soupapes, la distribution est une œuvre d'art !!!!...et la cinématique un sujet de concours d'entrée pour les gadzarts !

[jjr711]

J'emmerde un peu la cinématique, je préfère la cinémathèque; Pour les grandes écoles, chacun la sienne (et Dieu pour aucune).

 

Un mono quatre soupapes hémisphérique, pourquoi pas ? Mais, déjà pour un bi, ça devient compliqué, alors un védouze ...

 

C'est bien toi qui parlais de MV ? Les culasses des MV4, comme celles des Gilera 4, étaient tellement hénaurmes qu'on distinguait à peine les cylindres, tant ils étaient engoncés entre bloc et culasse.

 

Les seuls qui aient plus ou moins réussi cet exercice étaient les Japs de chez Honda avec les 50 bi, les 125 cinq, et les 250 et 350 six cylindres: m'enfin, les chambres n'étaient pas réellement hémisphériques, et, d'autre part, c'était plus du modélisme que de la motorisation ...

[Invité §lor124bH]

je rappelle que le BMW 2.0 l de Rosche, vainqueur en F2 et autres gamineries du style, en était équipé....

Quant aux MV Agusta, inutile de remonter aux calendes, voir les productions actuelles svp

[Invité §lor124bH]

un peu plus concret....

[Invité §cou373ko]

Un chassis sain, de la propulsion, une boite manuelle rustique et bien étagée, de bons pneumatiques et un gros V8 atmo essence d'au moins 6 litres de cylindrée coupleux et mélodieux et on est pas loin du bonheur. Bref, une auto simple et généreuse...l'inverse des autos modernes en fait...

 

Presque aussi la recette américaine c'est vrai (qui a dit Corvette?), pays où le moteur a été érigé au rang de religion d'ailleurs, c'est peut être un signe.

L'Europe ayant toujours été plus subtile (efficace?) dans les compromis chassis/moteur/finitions.

 

Et là on a tout: du couple tout de suite, pleins de cylindres, la sonorité, la beauté sous le capot, de l'essence, des montées rageuses et des centimètres cube en veux tu en voilà, car c'est peut être là le secret: There's no replacement for displacement...tant pis pour moi, pas né à la bonne époque...

 

 

 

 

Bien à vous tous.

 

 

+1

On parle "agrément moteur" et non pas silence ou absence de vibrations

Suis pas né non plus à la bonne époque

Le bon gros V8 carbu des années 60 sans pot catalytique castrateur, c'était quelque chose quand même

La puissance pas vraiment contrôlée et du genre brutal

Par exemple, a voir dans NITRO ce mois ci l'essai de la Plymouth Satellite 1966

Le "SLEEPER" comme disent les ricains

En gros, la voiture du bon père de famille vu de l'extérieur mais avec un gros baril de poudre sous le capot

De quoi brûler la gomme sur l'asphalte sèche, faire exploser le 400m DA et...

... se mettre au tas (4 freins à tambours et des ressorts à lames à l'arrière )

[jjr711]

un peu plus concret....

C'est joli, un bel exercice de style, mais le BMW Apfelbeck n'a pour ainsi dire eu aucun succès en course, contrairement au M12/7 "conventionnel".

[Invité §dra358Dl]

Elle prend cher la E46 à 1'22".

Tu en penses quoi du V12 des 456?

 

Un motard belge décédé au "Dakar"... :-(

 

 

Hello,

 

Une 512Tr et une 456 sont deux autos bien différentes et il est donc difficile de comparer les deux motorisations. La 456 est une grosse GT avec des suspensions plus souples (même en position "sport" et est plus lourde que la TR dont le tempérament est plus sportif même si son gabarit est conséquent.

J'ai trouvé le V12 de la 456 MGT assez lineaire et trés agréable pour ce genre d'auto. Il peut s'avérer trés doux comme trés rageur selon la façon dont on le sollicite. Idem pour la sonorité, trés différente en raison de son architecture en V; elle sait rester discrete ou non.

 

Si le moteur des Testarossa et des 512Tr/M est trés fiable si elles recoivent l'entretien préconnisé et les règles d'usage pour utiliser tout type d'auto (respect des temps de chauffe d'huile moteur et boite, etc...), celui de la 456 a quelques fragilités au niveau notamment des sièges de soupapes.

Il y a eu l'utilisation durant la période de production de ces autos, de matériaux qui n'étaient pas adaptés ou qui se sont avérés comme tel.

Si ces modèles en souffrent, ceux avant et aprés n'ont pas ces problèmes....

 

@ LordJim: L'entretien est couteux il est vrai mais c'est une auto vraiment fabuleuse et je pèse mes mots !!!C'est un 12 cylindres et il n'y a pas de mystères, beaucoup de pièces sont en double, même au niveau des suspensions arrières avec un double amortissement !!!

Elle n'est pas trés à l'aise en ville, trés large (presque 2 m pour la voie arrière), un rayon de braquage ridicule et une direction assez dure tout comme l'embrayage. Pour ce dernier, la dureté est necessaire pour bien contrôler le couple camionesque de l'engin. Pour le reste, elle se débrouille plutôt bien car se dernier permet de ne pas jouer sans cesse avec les rapports et rester ainsi sur un filet de gaz !!!

 

Voici une autre vidéo prise de l'intérieur ou on entends mieux la mélodie du V12 à 180° qui n'est pas brouillée par le bruit du vent quand la camera est à l'extérieur. Encore une fois, c'est dix mille fois mieux en réalité !!!

 

[Invité §lor124bH]

Merci dragon pour ce nouveau moment de bonheur musical.....en plus cette route du sud, au soleil......

Je suis d'accord avec vous, une 12 à plat Ferrari reviendra toujours plus cher à l'entretien qu'un K9K Renault, et consommera toujours plus. L'un des avantages du V12 Jaguar est qu'il reste le plus "raisonnable" dans cette catégorie de motorisation...sans offrir ce qu'offre Maranello c'est évident. Un jour peut être je franchirai le pas, mais ce jour là je serai certain de pouvoir l'entretenir sans compter les € un à un !

[Invité §dra358Dl]

Merci dragon pour ce nouveau moment de bonheur musical.....en plus cette route du sud, au soleil......

Je suis d'accord avec vous, une 12 à plat Ferrari reviendra toujours plus cher à l'entretien qu'un K9K Renault, et consommera toujours plus. L'un des avantages du V12 Jaguar est qu'il reste le plus "raisonnable" dans cette catégorie de motorisation...sans offrir ce qu'offre Maranello c'est évident. Un jour peut être je franchirai le pas, mais ce jour là je serai certain de pouvoir l'entretenir sans compter les € un à un !

 

 

Avec plaisir !

 

Pour le budget entretien, voici un lien (c'est un sujet que j'avais fait sur un forum Ferrari à propos de ma propre expérience) qui montre ce que ça donne pour ce type de motorisation et sur une assez longue durée:

http://www.ferrarista.fr/forum-ferrari/index.php/topic/90-coûts-dentretien-512tr512m-et-accesoirement-bb512-testarossa/

 

NB: Comme il s'agit d'un lien vers un autre forum, je ne sais pas si c'est autorisé.

A l'ami Saville, je ne saurai en rien faché si tu devais l'enlever

[Invité §chr255lk]

 

Hello,

 

Une 512Tr et une 456 sont deux autos bien différentes et il est donc difficile de comparer les deux motorisations. La 456 est une grosse GT avec des suspensions plus souples (même en position "sport" et est plus lourde que la TR dont le tempérament est plus sportif même si son gabarit est conséquent.

J'ai trouvé le V12 de la 456 MGT assez lineaire et trés agréable pour ce genre d'auto. Il peut s'avérer trés doux comme trés rageur selon la façon dont on le sollicite. Idem pour la sonorité, trés différente en raison de son architecture en V; elle sait rester discrete ou non.

 

 

Voici une autre vidéo prise de l'intérieur ou on entends mieux la mélodie du V12 à 180° qui n'est pas brouillée par le bruit du vent quand la camera est à l'extérieur. Encore une fois, c'est dix mille fois mieux en réalité !!!

 

 

 

Le problème est que je veux une 4 places pour changer la Maz'.

 

J'ai entendu une 456 ligne Tubi à Monaco et ça chante bien...

 

Et la Scaglietti tu as déjà essayé?

[paydase]

Merci du lien.

Je reste abasourdi par les coûts stratosphériques d'entretien de la 512TR

Avoir une (voire plusieurs) Ferrari(s) suppose une vraie passion et des moyens qui suivent...

[Invité §mle348ga]

Pour les amateurs de mazout bodybuildés il y a ça :

 

la bête en pleine accélération à 4mn de la vidéo

16 cylindres bi turbo

 

ça fume autant qu'une GTI mais ça vous mène 2000 tonnes de 0 à 100 en 240 secondes.

3 650 CV à 1 350 t/mn, 149,5 litres de cylindrée 36 tonnes d'effort à la jante. 600 l/100.

 

Moi, j'aime tous les moteurs

 

CDT

ML

[Invité §chr255lk]

Merci du lien.

Je reste abasourdi par les coûts stratosphériques d'entretien de la 512TR

Avoir une (voire plusieurs) Ferrari(s) suppose une vraie passion et des moyens qui suivent...

 

 

 

Rien de moins sûr pour la première partie, t'as qu'à voir le nombre de crétins (footballeurs, showbiz, dealers) en gallardo ou fef, ils sont tout sauf passionnés!

 

La seconde partie est quant à elle logique, tu claques en gros un smic de moyenne par mois donc ça fait mal mais pas plus que celui qui prend un X6 en leasing sur 36 mois pour le même prix...

[Invité §lor124bH]

Merci Dragon pour cette étude très complète, que je m'empresse d'archiver !

 

Je pense que nous l'avons tous plus ou moins dit, ce type de voiture -y compris les Jaguar- nécessite un entretien suivi et soigné. Il faut donc bien réfléchir avant de s'engager. J'ai failli le faire il y a peu avec une 400 i -ben oui le V12 !!!- et ai reculé sur cet argument.C'est bien ce problème qui a contribué à tuer la XJ40 -arrivée à un prix abordable par une clientèle qui navait cure de leur préservation. Heureusement beaucoup d'épaves roulantes ont pris le chemin de la casse et il commence à rester des modèles intéressants qui constituent une bonne entrée pour un jeune dans l'univers Jaguar.

[Invité §chr255lk]

Comme padowan...

[Invité §dra358Dl]

 

Le problème est que je veux une 4 places pour changer la Maz'.

 

J'ai entendu une 456 ligne Tubi à Monaco et ça chante bien...

 

Et la Scaglietti tu as déjà essayé?

 

 

J'ai un copain qui en a une (456 MGT) avec un tubi.

Nous sommes montés au Mans avec en 2012 pour le Mans Classic et il est vrai que ça sonne trés bien !!!!

 

La Scaglietti, je ne l'ai jamais essayé mais je n'ai pas fait grand chose pour car ce n'est pas mon style d'auto d'autant que je la trouve plutôt moche!!!

Je lui préfère de loin, même si la motorisation est beaucoup moins noble et performante, la GranTurismo en 4.7L (Je vais en chercher une à la fin du mois à Paris avec un copain qui vient juste de l'acheter !)

[Invité §dra358Dl]

@ Paydase et Lord Jim

 

Le prix d'acquisition n'est qu'une composante de l'achat pour de tels véhicules et il est trés important d'en connaitre les coûts d'utilisation et notamment ceux liés à l'entretien.

Dans l'exemple que j'ai donné, il ne s'agit que de l'entretien courant sur une voiture qui avait été entretenue et menée comme il se doit.

Si ça n'avait pas été le cas, je vous laisse imaginer les surcoûts liés aux réparations !!!

La vigilence à l'achat s'impose pour ce type d'autos et il faut faire attention aux fausses économies et aux prétendues "bonnes affaires".

C'est valable pour les Ferrari mais aussi pour bien d'autres marques...

 

Les coûts sont important, chacun est capable de juger par rapport à son portefeuille mais aussi en comparaison avec des modèles d'autres marques.

Ils sont certes important pour ces 12 cylindres mais certains V8 (Ferrari) ont des coûts assez proches!

C'est en partie du au fait que chaque 3 ou 4 ans voire 5 ans (selon le kilométrage) il faille déposer le groupe motopropulseur ce qui implique des coûts important de M.O.

[Invité §lor124bH]

On ne peut être que 100% d'accord avec vous dragon.

J'

[Invité §lor124bH]

Désolé, fausse manoeuvre de clavier, je continue !

 

J'ajouterais l'aspect "valeur de marché" vis à vis des coûts d'achat et de remise à niveau. Si je reviens à mon projet 400 i je l'avais intégré dans mon équation. Même si une telle voiture reste un achat "passion" il y a je pense des limites à ne pas dépasser. J'ai vu il y a peu une XJC Daimler V12 à plus de 40.000 € suite à restauration complète, c'est à mon sens irréaliste ! Je sais que malheureusement certains modèles intéressants sont ainsi quasiment condamnés (p.ex la XJR 1ère mouture...ou XJC)....ou à faire un pari sur l'avenir.

[Invité §chr255lk]

La Scaglietti, je ne l'ai jamais essayé mais je n'ai pas fait grand chose pour car ce n'est pas mon style d'auto d'autant que je la trouve plutôt moche!!!

Je lui préfère de loin, même si la motorisation est beaucoup moins noble et performante, la GranTurismo en 4.7L (Je vais en chercher une à la fin du mois à Paris avec un copain qui vient juste de l'acheter !)

 

 

Il risque d'être déçu, le 4.7 est trop juste, mieux vaut une S ou MC.

La Scaglietti est étrange, j'en ai vu une à Croix, c'est pas plus laid qu'une XF... mdr

Et puis tu n'as pas grand chose en V12 4 places, à part la DB9 Volante qui ajoute le plaisir du cab...

[Invité §lor124bH]

Que pensez-vous du V12 des 550 et 575 ? Ces voitures m'ont toujours fait rêver, elles ont un air de Daytona

[paydase]

C'est en partie du au fait que chaque 3 ou 4 ans voire 5 ans (selon le kilométrage) il faille déposer le groupe motopropulseur ce qui implique des coûts important de M.O.

 

 

Entièrement d'accord avec ça. Je crois que c'est souvent overlooked de la part des acheteurs de ces belles mécaniques. Et si on commence à mégoter sur cet entretien parce qu'on n'en a pas les moyens...

Cette dépose du moteur est-elle nécessaire seulement pour les moteurs des vraies voitures "de sport" telles que Ferrari ou Lambo? Pas entendu parler pour les moteurs plus civilisés des Jag, même avec compresseur. Aston?

[Invité §dra358Dl]

 

Entièrement d'accord avec ça. Je crois que c'est souvent overlooked de la part des acheteurs de ces belles mécaniques. Et si on commence à mégoter sur cet entretien parce qu'on n'en a pas les moyens...

Cette dépose du moteur est-elle nécessaire seulement pour les moteurs des vraies voitures "de sport" telles que Ferrari ou Lambo? Pas entendu parler pour les moteurs plus civilisés des Jag, même avec compresseur. Aston?

 

 

Elle est neccessaire pour pouvoir remplacer la courroie de distribution et faire le calage de celle ci.

Sur d'autres modèles, ceux qui ont suivis et dont les moteurs ont la même philosophie, cette dépose n'est plus obligatoire pour cette opération !

Il y a bien sur le problème du coût mais ça permet aussi de bien contrôler un moteur et ses périphériques...

 

Pour les moteurs Jag ou Aston, ils tournent moins vite, ont moins de contraintes, sont plus basiques et le nombre de pièces en mouvement est certainenement aussi probblement différent !

[Invité §dra358Dl]

Que pensez-vous du V12 des 550 et 575 ? Ces voitures m'ont toujours fait rêver, elles ont un air de Daytona

 

Ce sont d'excellents moteurs qui n'ont pas à ma connaissance de problèmes majeurs sous réserve d'un entretien adéquat et d'une utilisation respecteuse !