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 Sujet :

[Sondage] Les centres-villes interdits aux voitures polluantes

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... je suis sorti.
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jr-107
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  1. Posté le 10/06/2011 à 08:02:27  
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Reprise du message précédent :

toutesmarques a écrit :


ces pays la ont aussi des ministres qui ont des appartements de fonction de 30 m2 et se promène sans gardes du corps
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ça ne m'étonnerait pas :D ... En tout cas, c'est logique !


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warlord66
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  1. Posté le 10/06/2011 à 13:46:32  
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l'exemple vient d'en haut quand certains roulent en panamera et vivent en prison de luxe  à 300000 euros par mois faut pas s'étonner que le pékin de base renacle
Message édité par warlord66 le 10/06/2011 à 13:46:58
Invité
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  1. Posté le 10/06/2011 à 14:27:15  
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kopp a écrit :

Je pense que tu as une capacité de réflexion nécessaire pour distinguer les classifications débiles de l'UE ou autre organisme, et la réalité.
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Bien sur , mais ce sera le CO2 qui  sera en ligne , pas les autres polluants  , c'est une mesure mondiale , même la CHINE s'y met  [:amel_the_white:4]  ,  pour les "dieselophobes"  EURO VI  sera le sauveur  pour espérer voir - de diesel  , quoique , mon post sur EURO VI le diesel s'adapte est  de plus en plus proche de ce qui va se passer  , mais je souhaite que l'on retrouve + le diesel pour les grosses cylindrées ( ou il aurait du rester ) et j'espère qu'il  sera bani des citadines ou il n'a rien a faire et ou le gain de conso est minable pour l'utilisateur lambdas ; mais c'est une autre histoire  [:axelay:2]  :D  :D  :D  [:adrien_sans_voiture:1]​;  [:avantime52:1]

http://forum-auto.caradisiac.c [...] 384920.htm


Palmarès Ademe : la France diesel championne du CO2, cancre du NOx et des particules  
Publié dans Ecologie > Autre actu écologie par Pierre Desjardins Le 09 Juin 201122 réactions


L'ADEME a présenté hier son palmarès des voitures neuves vendues émettant le moins de CO2 et le classement des émissions moyennes des pays européens, qui place la France en seconde place. Notre pays est-il donc sur le « podium des voitures écolos », remporte-t-il la « médaille d'argent dans la course à la propreté automobile », comme on peut le lire ça et là dans la presse quotidienne ? Sûrement pas, non.
L'Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Énergie (ADEME) est un établissement public sous la triple tutelle du ministère de l'Écologie, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et du ministère de l'Économie, des Finances et de l'Industrie, qui participe à la mise en œuvre des politiques publiques dans les domaines de l'environnement, de l'énergie et du développement durable.
Chaque année depuis dix ans, elle publie un palmarès des voitures neuves vendues en France émettant le moins de CO2 et la position de notre pays dans le classement des émissions moyennes des nations européennes.

Diesel

1_ Smart ForTwo CDI (54 ch) cabrio et coupé (softtip) : 86g/km
2_ Smart ForTwo CDI (54 ch) cabrio et coupé (softtouch) : 87g/km
3_ Seat Ibiza 1,2 TDI E-Ecomotive, Skoda Fabia berline et Combi 1,2 TDI Greenline et Volkswagen Polo 1,2 TDI Bluemotion : 89 g/km
4_ Renault Twingo dCi 75 ch et 85 ch : 94 g/km
5_ Fiat Punto Evo 1,3l Multijet : 95 g/km
6_ Volkswagen Polo 1,6 TDI Bluemotion : 96 g/km
7_ Citroën C3 et DS3 e-HDI, Ford Fiesta 1600 TDCi ECOnétic et Opel Corsa 1,3 CDTI ecoFLEX (3 portes) : 98 g/km
8_ Audi A3 1,6 TDIe, Mini Cooper et One D, Opel Corsa 1,3 CDTI ecoFLEX (5 portes), Peugeot 207 1,6 HDI Blue Lion, Seat Leon 1,6 TDI E-Ecomotive, Seat Ibiza 1,2 TDI, Skoda Octavia 1,6 TDI Greenline, Volkswagen Golf 1,6 TDI Bluemotion, Volkswagen Polo 1,2 TDI, Volvo C30, S40 et V50 DRIVe : 99 g/km
9_ Audi A3 Sportback 1,6 TDIe : 102 g/km
10_ Kia Cee'd 1,6 CRDi et Mini Cooper et One D Clubman : 103 g/km

Essence

1_ Toyota Auris Hybride (15 pouces) et Toyota Prius (15 pouces) : 89 g/km
2_ Fiat 500 TwinAir Dualogic et Toyota Prius (17 pouces) : 92 g/km
3_ Toyota Auris Hybride (17 pouces) : 93 g/km
4_ Fiat 500 TwinAir : 95 g/km
5_ Smart ForTwo mhd 61 et 71ch Coupé (softtip) : 97 g/km
6_ Smart ForTwo mhd 61 et 71ch Coupé (softtouch) : 98 g/km
7_ Smart ForTwo mhd 61 et 71ch Cabrio (softtip) et Toyota iQ VVT-i : 99 g/km
8_ Smart ForTwo mhd 61 et 71ch Cabrio (softtouch) : 100 g/km
9_ Honda Insight 1,3 i-VTEC : 101 g/km
10_ Citroën C1 1,0i, Nissan Pixo, Peugeot 107 1,0e Blue Lion, Suzuki Alto 1,0 et Toyota Aygo 1,0 VVT-i : 103 g/km

Au classement des moyennes des émissions de CO2 des pays dans l'Union Européenne en 2010, la France arrive second avec 130g/km et perd donc sa place de numéro 1 de l'année dernière au profit du Portugal et ses 129 g/km.
La moyenne de l'Union Européenne est de 141 g/km. Il est à noter que la moyenne de la France était de 176g/km en 1995, 162 en 2000 et 152 en 2005.
Peut-on donc bombarder ces véhicules et la France champions de l'écologie ?
Malheureusement, ce n'est pas aussi simple que le bonus dit écologique veut bien nous le faire croire.
En fait, le CO2 n'est même pas considéré scientifiquement comme un polluant, il s'agit d'un gaz à effet de serre qui contribue donc à l'accélération du réchauffement climatique. Un véritable problème évidemment, mais ce n'est pas le seul élément désagréable à sortir des pots d'échappement, loin de là.
Il y a aussi les vrais polluants, comme les NOx qui génèrent troubles respiratoires, maux de tête et participent à la formation de smog, d'ozone de surface et de pluies acides et les particules, qui pénètrent dans les poumons et sont associées à de nombreuses maladies respiratoires et cardiovasculaires.

Or, les véhicules diesel émettent jusqu'à 8 fois plus de NOx que les véhicules essence et sont les seuls concernés par les émissions de particules (à part certains véhicules essence à injection directe).

Effet pervers du bonus écologique, ils sont pourtant fortement valorisés par leurs basses émissions de CO2. C'est la raison pour laquelle la part des véhicules diesel ne cesse d'augmenter en France, jusqu'à représenter 75% des immatriculations du mois de mai dernier.

Et c'est exactement pour la même raison que, ironie du sort, le même mois, la France a été poursuivie par la Cour de Justice européenne pour non-respect des valeurs limites de particules dans une quinzaine d’agglomérations.

A quel point NOx et particules sont-ils nocifs pour la santé ?

On estimait en 2008 que la pollution de l'air avait causé la mort de 42 000 personnes en France.
A rapprocher des 4 000 victimes d'accident de la route et des 60 000 décès dus au tabac.

Pour les seules particules fines, c'est à dire au diamètre inférieur à 2,5 micromètres (PM2,5), selon une enquête réalisée dans 25 pays de l'Union Européenne totalisant 39 millions d'habitants, elles couteraient la vie chaque année à 19 000 personnes et 31,5 milliards d'euros de frais de santé. Ce n'est pas encore assez concret ? Une diminution d'un tiers des PM2,5 à Lille, Paris, Lyon ou Strasbourg aboutirait à une augmentation de l'espérance de vie de près de 6 mois dans ces villes.

Les filtres à particules permettent certes d'en éliminer jusqu'à 99%, mais cet ultime 1% est composé des particules les plus fines, qui sont les plus dangereuses et les plus nombreuses, et passe à travers la norme Euro5 qui base son calcul sur la masse.

Pourquoi ne pas intégrer les NOx et les particules au côté du CO2 dans le calcul du bonus écologique pour qu'il mérite enfin son nom ? « Trop compliqué » selon l'ADEME, à cause des ordres de grandeurs différents des émissions, de la difficulté d'obtenir les émissions de NOx et de particules et de la complexité à comprendre pour le consommateur.
Pourtant, ce dernier ne semble pas avoir des difficultés à choisir son lave-linge quand il s'agit de jongler entre consommations d'énergie et d'eau, efficacité de lavage et d'essorage, capacité et bruit.
Le joker ultime reste alors Euro6 qui sera mis en place en septembre 2015 et imposé à tous les véhicules neufs.
Les normes de NOx seront alors divisées par trois par rapport à Euro5 et celles des particules seront calculées au nombre et non à la masse.

Avec un âge moyen du parc automobile français de 8,2 ans selon le CCFA, les voitures conformes aux normes Euro6 ne devraient pas représenter la majorité des véhicules en France avant 2024...
En attendant, la Smart ForTwo CDI (54 ch et softtip), sacrée championne toutes catégories des émissions de CO2 2010, émet 160 mg/km de NOx mais obtient un bonus de 800€, tandis que la Lamborghini Murcielago, bonnet d'âne avec ses 500g/km de CO2, n'en libère que 50 mg/km et hérite d'un malus de 2 600€. « Le choix d'une motorisation diesel pour une citadine n'est pas forcément pertinent » en convient tout de même mollement l'ADEME (la Lambo non plus, rajouterons-nous, évidemment).
Mais rien n'est fait pour pour dissuader le commentateur de ce choix, bien au contraire.

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Message édité par geg70jj le 10/06/2011 à 14:35:12
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warlord66
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  1. Posté le 10/06/2011 à 23:13:42  
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avant qu'un décideur français soit cohérent la france s'appellera l'allemagne ou la suisse  :D

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agukha
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  1. Posté le 11/06/2011 à 08:42:01  
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geg70jj a écrit :

Pourquoi ne pas intégrer les NOx et les particules au côté du CO2 dans le calcul du bonus écologique pour qu'il mérite enfin son nom ? « Trop compliqué » selon l'ADEME, à cause des ordres de grandeurs différents des émissions, de la difficulté d'obtenir les émissions de NOx et de particules et de la complexité à comprendre pour le consommateur.
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Ça me fait penser à la réponse de Borloo, interrogé à ce sujet par C+ il y a quelques années. Dans le style je prends les autres pour des cons, ou bien je ne connais pas mon sujet mais je m'en fous parce que les gens ils me trouvent sympa...
C'est vrai que faire une addition de 2 ou 3 chiffres, c'est au delà des capacités de nos politiques...  :pfff:

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daniel762
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  1. Posté le 11/06/2011 à 14:40:38  
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jr-107 a écrit :


j'ai 3 enfants ... mais 99% de mes trajets, je suis seul.
j'ai des responsabilités : mais loin de représenter plus de 4% des mes obligations de déplacement.
j'ai des contraintes de temps : tout le temps ... et sur un Vincennes / La Défense, à part à 3h du mat, je ne vois pas comment le faire moins vite qu'en voiture !
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Ben tu es sur Paris, et tu fais un trajet parfaitement desservi par les TEC. Que tu les prennes est logique car c'est effectivement dans ton cas le moyen de transport le plus pratique et le plus rapide.
Mais beaucoup ne peuvent pas prendre les TEC, ou alors en passant des heures dans les transports matin et soir, avec plusieurs changements et des contraintes horaires pour attraper leur train, et sont coincés s'ils ratent une correspondance... Tu veux qu'ils fassent quoi ceux-là ???
Et c'est justement à eux qu'on pourrit la vie, entre aménagements générateurs de bouchons et stationnement impossible.

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
... je suis sorti.
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jr-107
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  1. Posté le 11/06/2011 à 14:51:17  
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daniel762 a écrit :


Ben tu es sur Paris, et tu fais un trajet parfaitement desservi par les TEC. Que tu les prennes est logique car c'est effectivement dans ton cas le moyen de transport le plus pratique et le plus rapide.
Mais beaucoup ne peuvent pas prendre les TEC, ou alors en passant des heures dans les transports matin et soir, avec plusieurs changements et des contraintes horaires pour attraper leur train, et sont coincés s'ils ratent une correspondance... Tu veux qu'ils fassent quoi ceux-là ???
Et c'est justement à eux qu'on pourrit la vie, entre aménagements générateurs de bouchons et stationnement impossible.
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mais zut ... il y aurait bien assez de système de stationnement dans des bonnes conditions pour ceux-qui-ne-peuvent-pas-faire-​autrement si ceux-qui-peuvent-faire-autreme​nt se bougeaient les fesses pour prendre les Transports en communs puisqu'ils le peuvent !

je ne suis personnellement pas à paris ... de juin 2005 à février 2011, j'ai fait 120km/j avec ma voiture essence pour aller travailler de chez moi à la Défense, en horaires décalés pour éviter les bouchons, et comme maintenant les T.E.C. m'offrent une possibilité de faire ce que je ne pouvais pas faire en 2005, ma 107 ne me sert plus que pour aller à la gare !
Mais à aucun moment je me suis plaint ! j'ai fait avec ce qui était disponible en fonction de mes moyens ! c'est tout ! La hausse de l'essence ne me permet plus de faire le trajet qu'en voiture, mais aujourd'hui, elle est payée depuis longtemps et ne me coûte que très peu au km, par conséquent, je suis content de faire des économies en prenant les transports : toujours en horaire (moins) décalés pour éviter les surcharges et les problèmes inhérants aux retards possibles !

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Message édité par jr-107 le 11/06/2011 à 14:53:10

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brovi
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  1. Posté le 11/06/2011 à 19:50:47  
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jr-107 a écrit :


mais zut ... il y aurait bien assez de système de stationnement dans des bonnes conditions pour ceux-qui-ne-peuvent-pas-faire-​autrement si ceux-qui-peuvent-faire-autreme​nt se bougeaient les fesses pour prendre les Transports en communs puisqu'ils le peuvent !

je ne suis personnellement pas à paris ... de juin 2005 à février 2011, j'ai fait 120km/j avec ma voiture essence pour aller travailler de chez moi à la Défense, en horaires décalés pour éviter les bouchons, et comme maintenant les T.E.C. m'offrent une possibilité de faire ce que je ne pouvais pas faire en 2005, ma 107 ne me sert plus que pour aller à la gare !
Mais à aucun moment je me suis plaint ! j'ai fait avec ce qui était disponible en fonction de mes moyens ! c'est tout ! La hausse de l'essence ne me permet plus de faire le trajet qu'en voiture, mais aujourd'hui, elle est payée depuis longtemps et ne me coûte que très peu au km, par conséquent, je suis content de faire des économies en prenant les transports : toujours en horaire (moins) décalés pour éviter les surcharges et les problèmes inhérants aux retards possibles !
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C'est bien, toi tu arrives, et comme tu le dis, tu es en horaires décalés.

Ce qui sous entends que tu n'es pas en charge de les ramener à l'école ou de les chercher à la crèche/nourrice/jardin d'enfant.

Tu supposes également ne pas avoir de contraintes de temps particulières

De plus, tes responsabilités ne t'imposent pas une disponibilité élastique.

Enfin, tu bénéficies, comme le précisait Daniel, d'un maillage de TC propre à Paris.

Je ne parles même pas du prix du parking, affolant dans certains coins et cela permet déjà de soustraire une population importante de ceux qui voudraient mais ne peuvent pas.

Ton cas particulier le permet, c'est bien mais c'est loin d'être une généralité.



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Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?
 :D
... je suis sorti.
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jr-107
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  1. Posté le 12/06/2011 à 19:05:51  
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brovi a écrit :


C'est bien, toi tu arrives, et comme tu le dis, tu es en horaires décalés.

Ce qui sous entends que tu n'es pas en charge de les ramener à l'école ou de les chercher à la crèche/nourrice/jardin d'enfant.

Tu supposes également ne pas avoir de contraintes de temps particulières

De plus, tes responsabilités ne t'imposent pas une disponibilité élastique.

Enfin, tu bénéficies, comme le précisait Daniel, d'un maillage de TC propre à Paris.

Je ne parles même pas du prix du parking, affolant dans certains coins et cela permet déjà de soustraire une population importante de ceux qui voudraient mais ne peuvent pas.

Ton cas particulier le permet, c'est bien mais c'est loin d'être une généralité.



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arrête de te focaliser sur mon cas ... mon voisin qui va au même endroit que moi, ne fait pas l'effort, lui  ... alors qu'il a la même "chance" que moi ! pourquoi ne le fait-il pas, lui ?
De plus, j'ai choisi la campagne, justement, parce que je n'ai pas les moyens de vivre en ville, ni la volonté d'élever mes 3 enfants dans la pollution.

horaires décalés : ça ne m'empêche pas de m'occuper des enfants, le soir par exemple ...
chacun à sa vie : ce que je dis, c'est que déjà ceux qui peuvent fassent au mieux, ça ira mieux pour les autres !

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Message édité par jr-107 le 12/06/2011 à 19:09:07

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  1. Posté le 12/06/2011 à 19:51:14  
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jr-107 a écrit :


arrête de te focaliser sur mon cas ... mon voisin qui va au même endroit que moi, ne fait pas l'effort, lui  ... alors qu'il a la même "chance" que moi ! pourquoi ne le fait-il pas, lui ?
De plus, j'ai choisi la campagne, justement, parce que je n'ai pas les moyens de vivre en ville, ni la volonté d'élever mes 3 enfants dans la pollution.

horaires décalés : ça ne m'empêche pas de m'occuper des enfants, le soir par exemple ...
chacun à sa vie : ce que je dis, c'est que déjà ceux qui peuvent fassent au mieux, ça ira mieux pour les autres !
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Tu lui as posé la question bien sûr?

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Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?
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  1. Posté le 12/06/2011 à 19:57:38  
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brovi a écrit :


Tu lui as posé la question bien sûr?
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oui, bien sûr ... il préfère le confort de sa voiture, il ne veut pas attendre le train,
et une fois sur place il préfère l'avoir sous la main "au cas où" !

Que des raisons valables, quoi :cyp:

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  1. Posté le 12/06/2011 à 20:11:58  
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jr-107 a écrit :


oui, bien sûr ... il préfère le confort de sa voiture, il ne veut pas attendre le train,
et une fois sur place il préfère l'avoir sous la main "au cas où" !

Que des raisons valables, quoi :cyp:
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Et quels sont ses horaires?

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Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?
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jr-107
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  1. Posté le 12/06/2011 à 20:52:07  
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brovi a écrit :


Et quels sont ses horaires?
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pires que moi ... en ce qui concerne la circulation en tout cas!


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  1. Posté le 12/06/2011 à 21:00:47  
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ce qui sous entends donc également pire que toi en ce qui concerne la fréquentation des trains....
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Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?
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  1. Posté le 12/06/2011 à 21:06:22  
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brovi a écrit :
ce qui sous entends donc également pire que toi en ce qui concerne la fréquentation des trains....
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je ne vois pas où tu veux en venir, en fait ...

il y a ceux qui peuvent faire mieux, qui le font
il y a ceux qui ne peuvent pas faire autrement
il y a ceux qui pourraient largement faire mieux avec ce qu'ils ont à disposition ...

je pense sincèrement que ce qui pose problème, c'est la majorité de ceux qui sont dans le 3ème
cas et qui ne posent même pas la question par pur égoïsme !

et donc oui les deux premières catégories ont le droit de gueuler que la 3ème, de par leur
comportement obligent les pouvoirs publics à prendre des mesures impopulaires (dont ils
se moquent, la plupart du temps) ...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas gueuler ... je dis qu'à part aller dans la rue ou de faire de
ton mieux en fonction de ce dont tu disposes, c'est le mieux à faire !

il n'y a pas moins agressif et constructif comme argument ... alors maintenant ton agressivité,
tu la diriges vers qui de droit : j'en ai un peu ras le bol de me manger tes remarques !

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  1. Posté le 12/06/2011 à 21:55:26  
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jr-107 a écrit :

je ne vois pas où tu veux en venir, en fait ...

il y a ceux qui peuvent faire mieux, qui le font
il y a ceux qui ne peuvent pas faire autrement
il y a ceux qui pourraient largement faire mieux avec ce qu'ils ont à disposition ...

je pense sincèrement que ce qui pose problème, c'est la majorité de ceux qui sont dans le 3ème
cas et qui ne posent même pas la question par pur égoïsme !

et donc oui les deux premières catégories ont le droit de gueuler que la 3ème, de par leur
comportement obligent les pouvoirs publics à prendre des mesures impopulaires (dont ils
se moquent, la plupart du temps) ...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas gueuler ... je dis qu'à part aller dans la rue ou de faire de
ton mieux en fonction de ce dont tu disposes, c'est le mieux à faire !

il n'y a pas moins agressif et constructif comme argument ... alors maintenant ton agressivité,
tu la diriges vers qui de droit : j'en ai un peu ras le bol de me manger tes remarques !
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L'hôpital qui se fout de la charité, tu connais?

Je vais résumer ton discours: :ange:
Tu prends TON cas perso pour essayer d'expliquer que les autres sont que des égoïstes alors que tu es un chantre de l'écologisme.

Je te réponds que tout le monde n'a pas la chance d'avoir TON rythme de travail.
Je te réponds qu'aux heures de pointe, prendre le RER est une plaie et qu'en l'occurrence ce n'est pas faire preuve d'égoïsme que de préférer la voiture.

se déplacer pour aller bosser est déja pénible, si c'est pour se farcir des TC remplis à ras la gueule, des grèves et arrêt de lignes surprises, des tarifs et des horaires pas toujours adapté (hormis en RP, pas de remboursement partiel des TC), oui, je préfère la voiture.

Alors avant de vouloir faire prendre à tous le monde les TC, il faut juste penser à les rendre plus attractif, avec des parking à proximité qui ne soient pas des gouffres, et un réseau adapté à l'afflux potentiel de voyageurs.

Maintenant, si tu n'aimes pas prendre de remarques, ne viens pas sur un forum! :o


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  1. Posté le 13/06/2011 à 00:18:16  
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jr-107 a écrit :

je ne vois pas où tu veux en venir, en fait ...

il y a ceux qui peuvent faire mieux, qui le font
il y a ceux qui ne peuvent pas faire autrement
il y a ceux qui pourraient largement faire mieux avec ce qu'ils ont à disposition ...

je pense sincèrement que ce qui pose problème, c'est la majorité de ceux qui sont dans le 3ème
cas et qui ne posent même pas la question par pur égoïsme !

et donc oui les deux premières catégories ont le droit de gueuler que la 3ème, de par leur
comportement obligent les pouvoirs publics à prendre des mesures impopulaires (dont ils
se moquent, la plupart du temps) ...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas gueuler ... je dis qu'à part aller dans la rue ou de faire de
ton mieux en fonction de ce dont tu disposes, c'est le mieux à faire !

il n'y a pas moins agressif et constructif comme argument ... alors maintenant ton agressivité,
tu la diriges vers qui de droit : j'en ai un peu ras le bol de me manger tes remarques !
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et toi dans ton immense sagesse tu décides qui a des raisons valables ou non de prendre son auto  :lol:

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  1. Posté le 13/06/2011 à 07:09:01  
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J'ai pas l"âme d'un dictateur et pourtant je le rejoins dans son raisonnement,  je connais un type célibataire, qui habite a un peu plus d'un km de son boulot et qui prends son Zafira diesel pour venir bosser, c'est un cas extrême mais  pas unique, alors oui y a des coups de pieds a cul qui se perdent.  :jap:


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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
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jr-107
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  1. Posté le 13/06/2011 à 07:54:31  
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Vous vous focalisez sur un exemple que je donne, et vous me tirez dessus à boulet rouge, vous n'avez rien compris au reste de mes messages !

Si c'est une tannée de prendre les transports en commun, c'en n'est pas moins une de prendre sa voiture : ce sont juste deux galères différentes !

maintenant que tu considères que ce n'est pas "pouvoir" faire un effort que de supporter une galère plutôt qu'une autre, c'est un jugement !

Les transports en commun sont multiplex, complexes et tout n'est pas galère ! encore une fois, j'essaie de voir ce qui est positif et non pas décider que tout est négatif en prenant un cas particulier ...

tu vois le verre à moitié vide : les TEC, c'est la galère !
je le vois à moitié plein : ce n'est pas toujours galère, et il y a moyen de faire en sorte que ça ne soit pas si galère ! Des efforts doivent être faits de toutes part !

Vous décidez je prends mon cas pour une généralité, alors que je vous explique que j'étais dans le même cas, et qu'au fur et à mesure des améliorations des TEC, j'ai pu passer de la voiture au train ... il est donc envisageable que l'idée d'un soupçon de mieux soit éventuellement acceptable ... et là JE NE DIS PAS : "si je le fais, c'est que c'est faisable" !! je dis juste : "voilà un exemple ce qui n'était pas possible, et qui maintenant l'est : espérons que ça aille dans le bon sens".

Maintenant, pour améliorer les choses : un paquet de gens (de la troisième catégorie décrite auparavant) ne font même pas l'effort de s'interroger sur une alternative ... et ce sont eux qui plombent de manière dramatique pas mal d'efforts des autres !

(ça vous arrive jamais de vous : je fais l'effort de consommer 10% de moins ... mais à quoi ça sert, si le mec qui pourrait prendre les transport continue d'y aller tout seul dans un monospace 7pl surmotorisé ?)
Je n'ai effectivement pas à juger ses choix : c'est le libre arbitre, mais je me pose la question, réelle, de savoir, et c'est la question de départ, de comment faire pour que ces gens en arrivent à changer de comportement.

Une chose est sûre : l'ère des voitures à carburant fossile touche à sa fin : et si la transition ne se fait pas progressivement, elle se fera certainement avec une autre douleur que les désagrément des mesures gouvernementales !

Je suis quelqu'un qui assume ses choix ! Et oui, je reste persuadé que je fais des efforts qui me font sentir que d'autres en font beaucoup moins !


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brovi
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  1. Posté le 13/06/2011 à 09:16:06  
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Le libre arbitre c'est justement de laisser un choix cohérent.

Avoir le choix entre un TC de galère et la voiture, c'est un choix de confort, évidemment.
Mais si tu n'augmentes, ne serait ce que de 10% la fréquentation de certaines lignes, les TC explosent.
Avant de proposer de prendre les TC, on fait en sorte qu'ils soient attractif!

Si j'en reviens aux ZAPA, l'alternative à l'interdiction des voitures, c'est d'en acheter une plus récente ou de se débrouiller avec le réseau en place...
Cela montre effectivement la volonté d'inciter les gens à se passer de leur voiture.
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jr-107
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  1. Posté le 13/06/2011 à 09:17:50  
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brovi a écrit :
Le libre arbitre c'est justement de laisser un choix cohérent.

Avoir le choix entre un TC de galère et la voiture, c'est un choix de confort, évidemment.
Mais si tu n'augmentes, ne serait ce que de 10% la fréquentation de certaines lignes, les TC explosent.
Avant de proposer de prendre les TC, on fait en sorte qu'ils soient attractif!

Si j'en reviens aux ZAPA, l'alternative à l'interdiction des voitures, c'est d'en acheter une plus récente ou de se débrouiller avec le réseau en place...
Cela montre effectivement la volonté d'inciter les gens à se passer de leur voiture.
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tu te focalises sur un détail, une problématique ! Il est bien évident que c'est très réducteur de contenir le sujet dans ces seuls exemples !

je connais aussi des exemples de TEC qui sont en parfait état et peuvent accueillir largement plus de monde et de gens qui continuent de se taper 2h de bouchons ... lequel des deux est une galère ? C'est un confort de passer 3h par jour dans les embouteillages ? Je ne pourrais pas, personnellement, et il n'y a aucune chance que je vois ça comme un confort supplémentaire !

Quant à interdire les voitures polluantes en centre ville ... ce qui est le sujet, au départ, je commence à ne plus voir le rapport !! en gros tu dis que c'est anti social que de mettre en place des mesures pour diminuer EFFECTIVEMENT la pollution en centre ville ?

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Message édité par jr-107 le 13/06/2011 à 09:22:39

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brovi
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  1. Posté le 13/06/2011 à 09:55:25  
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jr-107 a écrit :



tu te focalises sur un détail, une problématique ! Il est bien évident que c'est très réducteur de contenir le sujet dans ces seuls exemples !

je connais aussi des exemples de TEC qui sont en parfait état et peuvent accueillir largement plus de monde et de gens qui continuent de se taper 2h de bouchons ... lequel des deux est une galère ? C'est un confort de passer 3h par jour dans les embouteillages ? Je ne pourrais pas, personnellement, et il n'y a aucune chance que je vois ça comme un confort supplémentaire !

Quant à interdire les voitures polluantes en centre ville ... ce qui est le sujet, au départ, je commence à ne plus voir le rapport !! en gros tu dis que c'est anti social que de mettre en place des mesures pour diminuer EFFECTIVEMENT la pollution en centre ville ?
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Justement, je prends en considération le fait que la plupart partent travailler aux heures de pointe et que les TEC à ces moments sont saturés!

Quand on travaillent en dehors des normes horaires, on a forcément aucune excuse de se passer de la voiture si les alternatives existent, mais cela ne concerne qu'une minorité!

Pour la partie en gras, c'est en effet antisocial quand aucune mesure concrète sont proposées en contrepartie.


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daniel762
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  1. Posté le 13/06/2011 à 15:10:11  
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jr-107 a écrit :



tu te focalises sur un détail, une problématique ! Il est bien évident que c'est très réducteur de contenir le sujet dans ces seuls exemples !

je connais aussi des exemples de TEC qui sont en parfait état et peuvent accueillir largement plus de monde et de gens qui continuent de se taper 2h de bouchons ... lequel des deux est une galère ? C'est un confort de passer 3h par jour dans les embouteillages ? Je ne pourrais pas, personnellement, et il n'y a aucune chance que je vois ça comme un confort supplémentaire !

Quant à interdire les voitures polluantes en centre ville ... ce qui est le sujet, au départ, je commence à ne plus voir le rapport !! en gros tu dis que c'est anti social que de mettre en place des mesures pour diminuer EFFECTIVEMENT la pollution en centre ville ?
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Euh... Ce que soulève Brovi, ce n'est pas un détail mais le coeur du problème !

Ancien Parisien retournant de temps en temps à la capitale, je reconnais que si les TEC sont parfois pratiques, leur agrément surtout aux heures de pointes est parfois pour le moins mitigé...
Alors à temps de parcours équivalent, on est quand même mieux dans sa voiture.


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jr-107
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  1. Posté le 13/06/2011 à 19:47:34  
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Oui, mais là, il y a d'autres solutions à promouvoir, mais comme c'est le coeur de mon argument, il est trop ancré dans les mentalités des habitudes détestables !

Je pourrais très bien me passer de me déplacer COMPLETEMENT ... j'ai la chance de faire un métier qui peut se faire entièrement à distance, et là aussi il est indéniable que développer le télétravail serait une avancée grandiose autant pour les TEC que pour l'automobile ...
Mais là, ce sont les entreprises qu'il faudrait motiver pour favoriser cela ... pour ça reste imcompréhensible qu'on m'oblige à venir dans un bureau dont le loyer est exorbitant à la Défense pour faire un boulot que je pourrais faire depuis la maison ... j'ai même proposé à ma boîte de bosser 1h de plus par jour que je passerai entièrement chez moi : rien n'y a fait ... Donc on voit bien que les efforts ne sont pas faits !!

quant aux TEC ... encore une fois, qu'ils soient saturés à des horaires donnés est, pour moi, aussi partie du problème, tout à fait ... quand on voit qu'à 8h il y a personne et à 10h00, c'est beaucoup plus calme, on se dit que l'aménagement du temps de travail serait une solution à creuser !

Bref ... il y a plein de choses auxquelles penser sans s'enfermer dans "je ne peux pas faire autrement que prendre ma voiture" !

d'autant que : avoir une voiture dans une grande ville reste une tannée qui n'est pas à la portée de tout le monde, alors ça relativise "les petits qui n'ont pas les moyens" !!! ceux qui n'ont pas les moyens ne les ont pas pour avoir une voiture dans Paris : ne serait-ce qu'en Parking.

Encore une fois, je n'ai pas de recette miracle, c'est au cas par cas, mais il est évident que ne pas essayer est le meilleur moyen de ne pas avoir de solutions meilleures
Et il faudra m'expliquer en quoi les TEC saturés sont moins supportables que les bouchons qui sont complètement handicapants en matières d'horaires : surtout aux heures de pointes !

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Message édité par jr-107 le 13/06/2011 à 19:48:16

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  1. Posté le 13/06/2011 à 20:43:29  
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jr-107 a écrit :
Oui, mais là, il y a d'autres solutions à promouvoir, mais comme c'est le coeur de mon argument, il est trop ancré dans les mentalités des habitudes détestables !

Je pourrais très bien me passer de me déplacer COMPLETEMENT ... j'ai la chance de faire un métier qui peut se faire entièrement à distance, et là aussi il est indéniable que développer le télétravail serait une avancée grandiose autant pour les TEC que pour l'automobile ...
Mais là, ce sont les entreprises qu'il faudrait motiver pour favoriser cela ... pour ça reste imcompréhensible qu'on m'oblige à venir dans un bureau dont le loyer est exorbitant à la Défense pour faire un boulot que je pourrais faire depuis la maison ... j'ai même proposé à ma boîte de bosser 1h de plus par jour que je passerai entièrement chez moi : rien n'y a fait ... Donc on voit bien que les efforts ne sont pas faits !!

quant aux TEC ... encore une fois, qu'ils soient saturés à des horaires donnés est, pour moi, aussi partie du problème, tout à fait ... quand on voit qu'à 8h il y a personne et à 10h00, c'est beaucoup plus calme, on se dit que l'aménagement du temps de travail serait une solution à creuser !

Bref ... il y a plein de choses auxquelles penser sans s'enfermer dans "je ne peux pas faire autrement que prendre ma voiture" !

d'autant que : avoir une voiture dans une grande ville reste une tannée qui n'est pas à la portée de tout le monde, alors ça relativise "les petits qui n'ont pas les moyens" !!! ceux qui n'ont pas les moyens ne les ont pas pour avoir une voiture dans Paris : ne serait-ce qu'en Parking.

Encore une fois, je n'ai pas de recette miracle, c'est au cas par cas, mais il est évident que ne pas essayer est le meilleur moyen de ne pas avoir de solutions meilleures
Et il faudra m'expliquer en quoi les TEC saturés sont moins supportables que les bouchons qui sont complètement handicapants en matières d'horaires : surtout aux heures de pointes !

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tu as raison mais a ce moment la il faut faire du cas par cas et impliquer les employeur au lieu de tout faire retomber sur celui qui bosse

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  1. Posté le 13/06/2011 à 20:54:44  
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toutesmarques a écrit :


tu as raison mais a ce moment la il faut faire du cas par cas et impliquer les employeur au lieu de tout faire retomber sur celui qui bosse

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Je suis d'accord ... mais avec un peu moins de caliméro "... tout faire retomber sur celui qui bosse" ... ça va aussi 2 minutes !
J'estime en faire partie de ceux qui bossent !!! et comme je dis, si on essaie de faire qqchose au lieu de se plaindre, ça peut aussi aller mieux !


quelque soit la mesure qui soit prise, il y en a toujours pour trouver que c'est une contrainte pour eux ! Et si la négociation de télétravail a
échoué c'est justement "grâce" à ceux qui ne trouvaient pas juste qu'on mette en place la mesure pour ceux qui peuvent ! du coup, personne
n'en profite et TOUS les gens de ma boîtent viennent gonfler les effectifs des transports en commun : c'est-y pas beau ?

Est-ce que je me plains ?

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Message édité par jr-107 le 13/06/2011 à 20:56:31

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  1. Posté le 13/06/2011 à 21:38:41  
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jr-107 a écrit :


Je suis d'accord ... mais avec un peu moins de caliméro "... tout faire retomber sur celui qui bosse" ... ça va aussi 2 minutes !
J'estime en faire partie de ceux qui bossent !!! et comme je dis, si on essaie de faire qqchose au lieu de se plaindre, ça peut aussi aller mieux !


quelque soit la mesure qui soit prise, il y en a toujours pour trouver que c'est une contrainte pour eux ! Et si la négociation de télétravail a
échoué c'est justement "grâce" à ceux qui ne trouvaient pas juste qu'on mette en place la mesure pour ceux qui peuvent ! du coup, personne
n'en profite et TOUS les gens de ma boîtent viennent gonfler les effectifs des transports en commun : c'est-y pas beau ?

Est-ce que je me plains ?
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je vais m'occuper de mes personnes handicapés par internet
pourquoi pas essayer...

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  1. Posté le 13/06/2011 à 23:47:26  
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toutesmarques a écrit :


je vais m'occuper de mes personnes handicapés par internet
pourquoi pas essayer...
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mais vraiment, il n'y a aucun espoir de discussion là ... ce n'est pas une attaque personnelle là ... mais un débat !! alors si tu prends tout pour toi, tant pis, hein ! quand tu auras relu calmement ce que j'ai écrit et que tu auras compris qui ça concerne et ce que ça peut avoir comme impact, on reparlera !

bonne nuit !

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Message édité par jr-107 le 13/06/2011 à 23:48:40

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  1. Posté le 14/06/2011 à 03:28:05  
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je vous ai compris  :D

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  1. Posté le 14/06/2011 à 09:38:03  
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Un ami roule ne monospace, une ancienne génération.
Il a eu plusieurs enfants, mais maintenant il est seul.
Il a gardé son monospace. Il a 264 000 km.
Sa consommation est tout à fait raisonnable (6 l/100 km)
Qu'est ce qui est le plus écologique ?
- se débarrasser de son monospace et acheter une voiture neuve qui aura généré beaucoup de pollution à la conception
- ou l'user jusqu'au bout (tant que les réparations ne sont pas trop couteuses) ?

Car du coup il est parfois en ville tout seul à bord de son monospace.
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  1. Posté le 14/06/2011 à 09:41:49  
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DMC67yf a écrit :
Un ami roule ne monospace, une ancienne génération.
Il a eu plusieurs enfants, mais maintenant il est seul.
Il a gardé son monospace. Il a 264 000 km.
Sa consommation est tout à fait raisonnable (6 l/100 km)
Qu'est ce qui est le plus écologique ?
- se débarrasser de son monospace et acheter une voiture neuve qui aura généré beaucoup de pollution à la conception
- ou l'user jusqu'au bout (tant que les réparations ne sont pas trop couteuses) ?

Car du coup il est parfois en ville tout seul à bord de son monospace.
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Je ne vois pas de problème là !


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  1. Posté le 14/06/2011 à 11:06:16  
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Salut petite incursion dans votre insipide conversation pour vous dire que votre comportement vis a vis de vos voisins est a la limite du voyeurisme et  que votre façon de les juger est une atteinte a la liberté individuelle , je craindrais des gens/ voisins  comme vous  qui rappel une certaine époque de délation bien connue  dans notre pays .......
Juger  de  l'usage de l'automobile  que font  les autres par rapport a sa vie individuelle est d'une connerie monstrueuse , revenez sur terre , occupez vous de votre vie  le mieux possible selon vos convictions  et n'obligez personne a les partager  , voilà ce sera tout , continuer bien a refaire le monde  et surtout ne me répondez pas , ça ne servirais a rien , je ne partage pas votre attitude de jugement des autres sur le paraître ou la bagnole qu'ils ont ; c'est contraire a ma philosophie de la vie , j'exprime  simplement   ce sentiment de  rejet des gens  qui donnent l'air d'être frustrés et incursif/intrusif  dans la vie des autres ( rappelez vous de cette chanson qui disait " ça emmerde les gens quand on vie pas comme eux"   :D  [:avantime52:1]  [:benjidu35:10]
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Message édité par geg70jj le 14/06/2011 à 11:33:50
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  1. Posté le 14/06/2011 à 12:40:40  
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C'est vrai, il ne nous appartient pas de juger des individus.
Seulement il est nécessaire de faire des lois qui tiennent compte de la vie de ces individus.
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  1. Posté le 14/06/2011 à 13:02:18  
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geg70jj a écrit :
Salut petite incursion dans votre insipide conversation pour vous dire que votre comportement vis a vis de vos voisins est a la limite du voyeurisme et  que votre façon de les juger est une atteinte a la liberté individuelle , je craindrais des gens/ voisins  comme vous  qui rappel une certaine époque de délation bien connue  dans notre pays .......
Juger  de  l'usage de l'automobile  que font  les autres par rapport a sa vie individuelle est d'une connerie monstrueuse , revenez sur terre , occupez vous de votre vie  le mieux possible selon vos convictions  et n'obligez personne a les partager  , voilà ce sera tout , continuer bien a refaire le monde  et surtout ne me répondez pas , ça ne servirais a rien , je ne partage pas votre attitude de jugement des autres sur le paraître ou la bagnole qu'ils ont ; c'est contraire a ma philosophie de la vie , j'exprime  simplement   ce sentiment de  rejet des gens  qui donnent l'air d'être frustrés et incursif/intrusif  dans la vie des autres ( rappelez vous de cette chanson qui disait " ça emmerde les gens quand on vie pas comme eux"   :D  [:avantime52:1]  [:benjidu35:10]
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Où vas-tu toi ?
Ce sont des amis, et je ne les juge pas ... depuis le début : je ne fais qu'un CONSTAT : il y a un décalage entre les actions individuelles des gens et les besoins réels qu'on a pour faire des progrès écologiques. Je me place dans l'optique, où il faudra beaucoup de temps, trop de temps à mon goût pour que ça bouge réellement. C'est tout ce que je dis ...

Je ne me permets pas de dire ce qu'ils devraient faire ou ne pas faire, pas plus qu'à vous ! Je dis juste que si on agit dans le bon sens, on avance mieux que si on ne change rien et qu'on se plaint des moindres mesures paliatives à NOTRE immobilisme ! c'est tout ce que je dis ... il n'y a aucun jugement là dedans : c'est comme ça !

On ne demande à personne de vivre comme son voisin ... MAIS de fait, pour aller dans le même sens comme une société qui progresse, à un moment donné ou à un autre, il y a une conduite commune à suivre ! non ?

Message édité par jr-107 le 14/06/2011 à 13:03:39

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  1. Posté le 14/06/2011 à 14:17:31  
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DMC67yf a écrit :
C'est vrai, il ne nous appartient pas de juger des individus.
Seulement il est nécessaire de faire des lois qui tiennent compte de la vie de ces individus.
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Le problème, c'est qu'on est dans une société, et on vit dans une société. L'individu, on s'en tape.

Sinon, je suis plutôt de l'avis de JR, que les gens se bornent à ne pas comprendre. Il parle du télétravail pour les gens qui peuvent le faire, et on vient lui parler d'aides à domicile, etc.

Après il ne faut pas s'étonner d'avoir des lois à la con. La loi est à l'image du peuple...

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  1. Posté le 14/06/2011 à 18:37:35  
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c'est ce que doivent se dirent nos gouvernants et en plus ils sont sincères :



"ces cons de pauvres ils n'ont pas besoin d'autos ils peuvent prendre les transports en communs que l'on a créés spécialement pour eux"




le souci c'est qu'en ce qui me concerne je suis à meme de penser  par moi meme et de décider ce qui me convient le mieux comme mode de déplacement



 :D
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