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 Sujet :

Evolution de l' accidentalité mensuelle

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Profil : Vétéran confirmé
nico-barjo
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  1. Posté le 03/01/2019 à 16:30:25  
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Reprise du message précédent :

sasq0 a écrit :


Il y a pourtant des études qui se sont penchées sur la question et qui arrivent à des conclusions différentes des tiennes.

peut on mettre sur le même plan l'opinion de comptoir et l'analyse scientifique ?

tu te rapproches dangereusement de la meute ... c'est bien dommage.
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Je ne demande qu'à les voir... On parle de quelles études ? Celles qui disent que radars dégradés=augmentation de la mortalité ou celles qui disent que la baisse de la mortalité après 2004 est liée à la multiplication des radars.
Celles qui disent que le décroché de 2002/2003 est du à l'annonce de Chirac et des premiers radars.
Ce sont des analyses a posteriori, très loin des expérimentations de laboratoire, les résultats de telles études sont loin d'être représentatives malheureusement :jap: et restent bornées au "toutes choses égales par ailleurs".

Pour l'histoire de meute, je n'ai qu'un mot "Miaaaaaoooouuuu" [:birelman]

Sujets relatif
Profil : Pilote chevronné
pasnascutderes
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  1. Posté le 03/01/2019 à 18:46:31  
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Papymeche2 a écrit :

C' est donc une interprétation ou une opinion au choix.
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C'est encore un faux dilemme.

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---------------
Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
Profil : Pilote chevronné
pasnascutderes
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  1. Posté le 03/01/2019 à 18:55:58  
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Nico l'barjo a écrit :

Non, non c'est juste votre raisonnement...radars dégradés = chiffres d'accidentalité dégradé...
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Oui je crois que les radars réduisent l'accidentalité. C'est assez intuitif, même sans faire appel à la physique.

Mais je sais que d'autres croient le contraire, et que d'autres encore croient qu'ils n'ont aucun effet. Mais j'avoue que je ne connaissais pas la théorie des trois types de radars. C'est l'intérêt d'un forum que de découvrir des choses.

Message cité 1 fois

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Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
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Profil : Vétéran confirmé
nico-barjo
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  1. Posté le 03/01/2019 à 19:15:23  
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PasNascutDeRes a écrit :

Oui je crois que les radars réduisent l'accidentalité. C'est assez intuitif, même sans faire appel à la physique.

Mais je sais que d'autres croient le contraire, et que d'autres encore croient qu'ils n'ont aucun effet. Mais j'avoue que je ne connaissais pas la théorie des trois types de radars. C'est l'intérêt d'un forum que de découvrir des choses.
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C'est vous qui m'avez mis sur la voie de ces 3 types de radar :jap:
C'est la dose qui fait le poison...un peu de répression, gros gain, plus de répression toujours gain mais moins bon, trop de répression et on tend alors vers l'effet inverse...

Message cité 3 fois
Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
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  1. Posté le 03/01/2019 à 22:43:58  
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PasNascutDeRes a écrit :

C'est encore un faux dilemme.
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Montrez le moi.

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Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
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  1. Posté le 03/01/2019 à 23:09:51  
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sasq0 a écrit :


ca c'est ce que l'on croit quand on n'a pas étudié le sujet.

je rappelle que quelle que soit la valeur des pentes, il faudrait en connaitre les contributeurs. Que je sache, tu n'en as aucune idée.
Dès lors, la conclusion me semble bien hâtive et certainement pas dictée par la moindre analyse.


allez, je cède à ma conclusion usuelle : c'est n'importe quoi.

(bien sûr , si tu as été gagné par la croyance d'une baisse naturelle de la mortalité, ton raisonnement peut te sembler "logique" )
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Connaître les contributeurs, mais aussi le partage relatif des contributions au cours du temps qui passe, c' est pour le moment et pour moi en particulier inatteignable.
Croyez bien que je le regrette.

Pour le moment, il faut savoir se contenter de la modélisation en fonctions mathématiques des données brutes, ce qui est fait pour le taux de tués au Md de véh*km et le Nb de tués.
Ces modèles permettent d' identifier la partie statistique aléatoire, et la variabilité récurrente des séries traitées laquelle est indispensable pour identifier la partie statistique aléatoire

Et bien entendu savoir montrer les tendances sous-tendant les données brutes à partir des données brutes.
Une modélisation dans laquelle on cherche à réduite toutes les composantes qui font les données brutes, c' est très différent d' une tendance sous tendant les données brutes.

Les deux sont nécessaires pour ne pas dire de choses trop idiotes

Profil : Vétéran confirmé
nico-barjo
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  1. Posté le 03/01/2019 à 23:29:58  
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sasq0 a écrit :

(bien sûr , si tu as été gagné par la croyance d'une baisse naturelle de la mortalité, ton raisonnement peut te sembler "logique" )
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Et pourquoi pas?
L'automobiliste ne prend pas sa voiture dans le but de se tuer... l'instinct de survie existe toujours même si c'est très facile de l'oublier... l'homme reste un animal comme un autre, il apprend de ses erreurs et de celles des autres pour survivre pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas à la route ?

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Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
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  1. Posté le 03/01/2019 à 23:44:40  
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sasq0 a écrit :


le déphasage est parfaitement normal. Et ceux qui suivent vraiment n'en n'ont jamais douté.
je ne comprends pas pourquoi tu remets cela sur le tapis.


Par contre, j'ai l'impression que tu conclus à partir de tes courbes que le point d'inflexion serait début Janvier 2017.

C'est à mon sens une erreur d'analyse. La moyenne centrée ne peut pas te donner le point d'inflexion.
Il faut etre également précautionneux avec les moyennes. Il suffit d'1 point particulier (1 point sur 12, ca a du poids) pour altérer totalement le résultat.

Parvenir à démontrer qu'il y a rupture de pente en Janvier 2017 alors même que 2017 a connu 29 morts de moins par rapport à 2016 (et même 20 morts si on tient compte de l'année bissextile), c'est fort.
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1° point : Si le déphasage est parfaitement normal, qui est dans l' erreur ? Moi ou l' ONISR ?
Dans un système régulé ou piloté, si on considère que l' état fait de la régulation ou du pilotage, les déphasage retard sont la plaie des systèmes régulés et pilotés.

2° point : Oui tel que montré par la courbe en sommation glissante +/-6 mois, c' est bien en janvier 2017 qu' on est passé par un maximum.
On voit le même chose en sommation glissante à +0/-12 mois pour peu qu' on décale la courbe de 6 mois.
Mais à nouveau, qui est dans l' erreur ? Moi ou l' ONISR ?

3° point : qu' y a t' il d' incompatible ?
Juste pour documenter votre réponse si vous en faites une : Un jour de plus pour 2016 par rapport à 2017 pour année bissextile, 52 WE en 2016 et 2017; 260 jours ouvrés en 2016 et 261 en 2017.
J' ai bien insisté sur la granulométrie de la sommation à +0/-12 mois, et comme tout ce que je fait inclue un lissage complémentaire 3µ3, j' ai fait la même chose pour la sommation glissante +0/-12 mois, et ai supprimé ce lissage 3*3 sur la sommation glissante à +/-6 mois pour que les tracés soient comparables.

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Smooth Hybrid Express
Profil : Pilote pro
nicaurists15
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  1. Posté le 04/01/2019 à 00:33:34  
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Nico l'barjo a écrit :

C'est vous qui m'avez mis sur la voie de ces 3 types de radar :jap:
C'est la dose qui fait le poison...un peu de répression, gros gain, plus de répression toujours gain mais moins bon, trop de répression et on tend alors vers l'effet inverse...
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Tout comme avec la fiscalité.

Nico l'barjo a écrit :

Et pourquoi pas?
L'automobiliste ne prend pas sa voiture dans le but de se tuer... l'instinct de survie existe toujours même si c'est très facile de l'oublier... l'homme reste un animal comme un autre, il apprend de ses erreurs et de celles des autres pour survivre pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas à la route ?
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Certains partent avec l’idée de se suicider. Réellement. Mais c’est peanuts dans le vivier des conducteurs, bons ou mauvais en dressage de bagnole.


---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Profil : Pilote semi-pro
sasq0
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  1. Posté le 04/01/2019 à 09:29:28  
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Papymeche2 a écrit :


1° point : Si le déphasage est parfaitement normal, qui est dans l' erreur ? Moi ou l' ONISR ?
Dans un système régulé ou piloté, si on considère que l' état fait de la régulation ou du pilotage, les déphasage retard sont la plaie des systèmes régulés et pilotés.
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les 2 courbes sont identiques, au déphasage près.
L'état ne fait pas de régulation ou pilotage.

tu fais une fixation sur cette histoire de déphasage, alors que cela n'a pas une réelle importance.
L'important est de comparer des choses comparables.

Bien sûr, si l'on cherche un point d'inflexion (par exemple pour tenter de le rattacher à telle ou telle action gouvernementale), il est important de déterminer ce point d'inflexion aussi précisément que possible.

Malheureusement, ta méthode donne de très mauvais résultats dans ce domaine. Et tu ne sembles pas en avoir conscience.

 


Citation :



2° point : Oui tel que montré par la courbe en sommation glissante +/-6 mois, c' est bien en janvier 2017 qu' on est passé par un maximum.
On voit le même chose en sommation glissante à +0/-12 mois pour peu qu' on décale la courbe de 6 mois.
Mais à nouveau, qui est dans l' erreur ? Moi ou l' ONISR ?


si tu crois que le point d'inflexion est début janvier, tu es dans l'erreur.
l'utilisation du filtrage requiert d'en mesurer les limites.
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Profil : Pilote semi-pro
sasq0
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  1. Posté le 04/01/2019 à 09:40:41  
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comme je l'ai expliqué auparavant, il faut etre précautionneux dans l'interprétation.

Il suffit d'1 point hors norme pour altérer la courbe moyenne et fausser la détermination du point d'inflexion

 
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Profil : Pilote chevronné
pasnascutderes
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  1. Posté le 04/01/2019 à 11:42:18  
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Papymeche2 a écrit :

Montrez le moi.
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Voici un autre exemple de faux dilemme, combiné avec des insultes :

"- soit que vous ne comprenez rien de ce qu' est l' analyse des tendances. - soit que vous le faites expressément pour véroler toute discussion."

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Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
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  1. Posté le 04/01/2019 à 11:52:16  
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Nico l'barjo a écrit :

C'est la dose qui fait le poison...un peu de répression, gros gain, plus de répression toujours gain mais moins bon, trop de répression et on tend alors vers l'effet inverse...
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A mon avis, c'est une théorie beaucoup trop complexe pour qu'elle fasse des adeptes. Mais si elle te convient, grand bien te fasse!

Il est bien plus simple et plus fédérateur de croire soit que les radars réduisent l'accidentalité, soit qu'ils n'ont aucune influence, soit qu'ils l'augmentent.

Message cité 2 fois
Message édité par PasNascutDeRes le 04/01/2019 à 11:53:35

---------------
Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 04/01/2019 à 14:04:25  
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PasNascutDeRes a écrit :


Voici un autre exemple de faux dilemme, combiné avec des insultes :

"- soit que vous ne comprenez rien de ce qu' est l' analyse des tendances. - soit que vous le faites expressément pour véroler toute discussion."
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C' est ce que je pense.
Je sais bien que ce que l' on pense, n' est pas toujours bon à dire ou écrire. Mais ce n' est pas à mon âge qu' on change, et j' étais connu pour çà dans mon ancienne activité pro.
Et en quoi est-ce des insultes ?

Nous échangeons depuis bien avant janvier 2018 sur ce forum ou un autre, mais vous interveniez très parcimonieusement vis à vis d' autres intervenants.
Or depuis janvier 2018 ce n' est plus la même musique. Vous êtes là quasiment tous les jours, et plusieurs fois par jour pour intervenir très fréquemment vis à vis d' autres intervenants.

Alors que voulez vous, cette cohérence de mois, me laisse supposer que vous êtes investi d' une mission de communicateur sur ce forum.
Vous pouvez me dire que ce n' est qu' une opinion et que cette coïncidence troublante n' a rien à voir avec cette supposition.
Vous pourrez même dire que c' est autre chose, ça n' en restera pas moins troublant dans mon esprit.

Message cité 1 fois
Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
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  1. Posté le 04/01/2019 à 17:01:22  
  2. answer
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sasq0 a écrit :


les 2 courbes sont identiques, au déphasage près.
L'état ne fait pas de régulation ou pilotage.

tu fais une fixation sur cette histoire de déphasage, alors que cela n'a pas une réelle importance.
L'important est de comparer des choses comparables.

Bien sûr, si l'on cherche un point d'inflexion (par exemple pour tenter de le rattacher à telle ou telle action gouvernementale), il est important de déterminer ce point d'inflexion aussi précisément que possible.

Malheureusement, ta méthode donne de très mauvais résultats dans ce domaine. Et tu ne sembles pas en avoir conscience.

 




si tu crois que le point d'inflexion est début janvier, tu es dans l'erreur.
l'utilisation du filtrage requiert d'en mesurer les limites.
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Peut importe votre remarque sur le pilotage d' état.

Par contre que vous disiez que je fais une fixette sur le déphasage de 6 mois, et que ça n' a pas de réelle importance, je ne suis pas d' accord, quand ces chiffres sont utilisés pour justifier l' imposition de nouvelles règles, ce qui a été le cas en avril 2017 lors de la réunion des experts du CISR alors que la sommation à +0/-12 mois était encore en phase ascendante.
A contrario, la sommation à +/-6 mois commençait a montrer l' inflexion.

Je mesure parfaitement les limites de l' utilisation d' un filtrage. J' en ai parlé dans la partie III de l' entame en particulier figure III-2-1 et III-2-2, mais j' ai aussi insisté sur le fait que l' aléatoire irréductible pouvait introduire des artefacts. (*)
Anecdotiquement, j' ai demandé à avoir la main pour remette en place et dans l' ordre les planches produites. Elles figurent toutes dans le classeur suivant, il vous suffit de rapatrier sur votre PC. Pas de réponse de WO pour l' instant. Il est vrai que nous sommes en froid.

http://club.caradisiac.com/pap​ymeche2/evolution-tues-mensuel​s-144852/photos.html

Il se trouve là qu' il s' agit d' un max précédé par une pente croissante et suivi par une pente décroissante, un poil plus élevée que la partie croissante dans la zone des 13 mois centrés sur janvier 2017 en sommation glissante +/-6 mois (donc sans aucune partie extrapolée puisqu' en aout 2017 tous les chiffres de tués mensuels sont connus), ou sur juillet 2017 en sommation +0/-12 mois.

Conséquence, et hors artéfacts entraînés par la partie aléatoire des données, et j' insiste débarrassée de sa partie récurrente annuelle, l' incertitude identifiée de +/-6 mois sur le modèle de validation du processus explicité en partie III, le +/-6 mois étant d' ailleurs lié au signe de la rupture de pente, est très fortement réduit.
Puisque vous vous êtes créé une sorte de modèle, faites en sorte qu' il soit représentatif de cette croissance et décroissance. Ce que je n' ai pas fait ayant choisi un modèle décroissant à rupture de pente puis à reprise de la pente initiale.

Mettez y un peu de récurrent à 12 mois, plus un peu d' aléatoire, et jouez avec votre modèle pour voir si vous serez toujours aussi affirmatif dans votre critique.
Sachez quand même que j' attendais cette critique, et je m' étonnais qu' elle ne soit pas encore venue aussi explicitement.


En gros faites mieux si vous le pouvez, et venez me le dire pour que je corrige.

(*) Tiens à ce titre je vais refaire un run en compensant les accidents atypiques des courbes présentées en suivi mensuel pour novembre (les points rouges tant ceux de la moyenne glissante que ceux de l' écart relatif entre moyenne glissante et résidu aléatoire irréductible vont passer au vert)
L' accident de Puissegin me semble idéalement situé dans la croissance pré-2017 pour voir comment cela modifie la forme de cette croissance.

Edit : Corrections orthographiques plus ajout suivant.
J' ai fait le run en fin d' après midi, il est encore sur l' écran du PC de travail. J' ai même rajouté l' accident de Montbeugny qui impactait à 4% sur le chiffre de tués du mois. Vizille est à 6,5% et Puisseguin à 15%


Quand on corrige le chiffre du mois par le Nb de tués de ces accidents, ça ne modifie pratiquement le graphique supérieur du suivi mensuel ni dans sa forme de croissance vers le max, ni le max toujours situé en janvier 2017.
Ca ne modifie pas non plus l' écart type de 0,069 que montre le graphique inférieur.


Quand les chiffres de décembre seront connus, je ferais une double présentation car il faut y mettre un peu de texte explicatif
Sans correction des accidents atypiques (ceux qui interviennent à plus de 4% du nombre de tués mensuels), et avec correction de ces accidents.
Je me refuse à faire un autre bricolage que de compenser ces accidents exceptionnels.

Par contre, si on n' a pas la connaissance des chiffres de tués postérieurs à janvier 2017, et que l' on n' ait que les chiffres jusqu' à avril 2017 (Session CISR) il n' est pas sûr que le max temporel puisse être identifié.
Il n' est identifiable que 6 mois après janvier 2017, lorsqu' il n' y a plus aucun résidu d' extrapolation dans les chiffres de la moyenne glissante. C' est le cas maintenant car on connait tous les chiffres de tués jusqu' a maintenant
Je l' ai également expliqué dans les planches que j' avais joint en entame qu' il fallait au moins 9 mois pour que le transitoire CSA apparaisse sans ambiguïté et que ni la sommation glissante +0/-12 mois ou +/-6 mois ne pouvaient se contenter de 6 mois.

Mais quand on voit la rectitude du tracé de la sommation glissante à +/-6 mois depuis avant janvier 2018, je pense qu' on ne verra pas quelque chose de plus que cette rectitude en avril 2019.

Vous pouvez continuer de dire qu' il y a une incertitude sur le moment du max. Vous avez tous les chiffres au travers des sommations glissantes selon les deux méthodes,
Et au lieu de faire une simulation constante/décroissante, faites donc une simulation croissante/décroissante en faisant varier les taux.
Si vous faites des taux de croissance et décroissance image l' une de l' autre, je suis sûr que vous aller identifier le max en phase avec le "chapeau pointu"

Bon ! vous viendrez le dire n' est-ce pas. :p

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Message édité par Papymeche2 le 04/01/2019 à 20:39:28
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pasnascutderes
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  1. Posté le 04/01/2019 à 20:52:37  
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Papymeche2 a écrit :

Je sais bien que ce que l' on pense, n' est pas toujours bon à dire ou écrire. Mais ce n' est pas à mon âge qu' on change, et j' étais connu pour çà dans mon ancienne activité pro. Et en quoi est-ce des insultes ?
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Je ne doute pas de votre bonne foi, pourquoi doutez vous de la mienne quand je vous dis que vos propos sont insultants? Vos faux dilemmes sont des paralogismes, et non pas des sophismes. J'en suis aussi convaincu.

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---------------
Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 04/01/2019 à 21:02:13  
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PasNascutDeRes a écrit :

Je ne doute pas de votre bonne foi, pourquoi doutez vous de la mienne quand je vous dis que vos propos sont insultants? Vos faux dilemmes sont des paralogismes, et non pas des sophismes. J'en suis aussi convaincu.
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Restez dans vos certitudes alors ! Je reste dans les miennes !
Et pour que ce soit clair, la philo ce n' est pas mon truc.

Message cité 1 fois
Message édité par Papymeche2 le 05/01/2019 à 09:25:35
Profil : Vétéran confirmé
nico-barjo
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  1. Posté le 05/01/2019 à 00:20:47  
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PasNascutDeRes a écrit :

A mon avis, c'est une théorie beaucoup trop complexe pour qu'elle fasse des adeptes. Mais si elle te convient, grand bien te fasse!

Il est bien plus simple et plus fédérateur de croire soit que les radars réduisent l'accidentalité, soit qu'ils n'ont aucune influence, soit qu'ils l'augmentent.
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Pourtant au niveau historique, cette théorie est souvent confirmée (édit : dans la nature aussi en fin de compte)...reste à savoir si c'est applicable aussi au niveau des radars...
Il y a différents types de radars quand même et l'impact sur l'accidentalité n'est pas le même. Vous voulez montrer que les radars fixes ont une influence positive tel sur l'accidentalité qu'ils ont provoqué la rupture de pente en 2003. Ok, la démonstration est facile, supprimer tous les autres types de contrôles pour ne garder que les cabines fixes identifiées comme elles le sont actuellement (exit, les jumelles, radars chantier et radars mobiles). On verra si ce type de radars a une réelle influence sur l'accidentalité. Et si oui ou non ils sont placés sur les zones accidentogènes

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Message édité par Nico l'barjo le 05/01/2019 à 01:18:52
Profil : Pilote chevronné
pasnascutderes
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  1. Posté le 05/01/2019 à 10:24:54  
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Papymeche2 a écrit :

Restez dans vos certitudes alors ! Je reste dans les miennes !
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...Vos certitudes? Quelles certitudes?

Je n'ai pas souvenir que vous ayez jamais exprimé la moindre certitude!

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---------------
Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
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  1. Posté le 05/01/2019 à 10:45:29  
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Papymeche2 a écrit :




Peut importe votre remarque sur le pilotage d' état.

Par contre que vous disiez que je fais une fixette sur le déphasage de 6 mois, et que ça n' a pas de réelle importance, je ne suis pas d' accord, quand ces chiffres sont utilisés pour justifier l' imposition de nouvelles règles, ce qui a été le cas en avril 2017 lors de la réunion des experts du CISR alors que la sommation à +0/-12 mois était encore en phase ascendante.
A contrario, la sommation à +/-6 mois commençait a montrer l' inflexion.
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je te le répète encore une fois : la moyenne mobile ne permet pas de déterminer les points d'inflexion d'une courbe.
en Mathématiques, où as tu lu que l'on étudiait les variations d'une courbe en faisant des moyennes ?

Mais tu fais ici encore plus fort.

En avril 2017, (c'est à dire avec les chiffres connus jusqu'à Mars 2017), les chiffres ne montraient pas d'inversion de tendance significative.
même ta courbe à postériori postée plus tôt ne montre rien de significatif , alors avec des données extrapolées ...
les chiffres tirent un peu vers le bas à cause de février 2017 ? Un point ne fait pas une tendance.



ce n'est pas tout que les courbes soient justes, il faut aussi que l'analyse soit correcte.
pour moi , la tienne est fausse.

Voilà tu sais ce que j'en pense. Il serait dommage que tu t'en tamponnes.

un dernier commentaire:
cela fait des années que tu dis qu'il faut corriger les chiffres du trafic et là , pas de trafic ????

que valent ces courbes sans cette correction ?

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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 05/01/2019 à 12:58:22  
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sasq0 a écrit :



je te le répète encore une fois : la moyenne mobile ne permet pas de déterminer les points d'inflexion d'une courbe.
en Mathématiques, où as tu lu que l'on étudiait les variations d'une courbe en faisant des moyennes ?

Mais tu fais ici encore plus fort.

En avril 2017, (c'est à dire avec les chiffres connus jusqu'à Mars 2017), les chiffres ne montraient pas d'inversion de tendance significative.
même ta courbe à postériori postée plus tôt ne montre rien de significatif , alors avec des données extrapolées ...
les chiffres tirent un peu vers le bas à cause de février 2017 ? Un point ne fait pas une tendance.



ce n'est pas tout que les courbes soient justes, il faut aussi que l'analyse soit correcte.
pour moi , la tienne est fausse.

Voilà tu sais ce que j'en pense. Il serait dommage que tu t'en tamponnes.

un dernier commentaire:
cela fait des années que tu dis qu'il faut corriger les chiffres du trafic et là , pas de trafic ????

que valent ces courbes sans cette correction ?
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Je ne prétend pas avoir la science de l' analyse des séries de chiffres. Il ne vous est pas interdit de proposer une meilleure analyse de l' évolution du nombre de tués mensuel au cours du temps qui passe. Quand elle arrivera, on pourra reprendre la discussion sur des bases constructives. ("on" indéfini ! Cad vous ou autre)

Le corps de la file parle de l' accidentalité mensuelle, et ne parle pas de taux de tués au Md de véh*km. Mais si vous savez ou trouver les chiffres de volume circulé mensuels sur l' ensemble du réseau depuis 1970, ce sera avec plaisir que je referai une analyse du taux de tués mensuels selon la même méthodologie.

Pour le moment, ces chiffres de volume circulé ne sont extrapolables que par combinaison des chiffres de volume circulé annuel, et des consommations de carburant routier mensuels. J' ai fait cet exercice sur les consommations mensuelles remontant à 2002 (pas trouvé de chiffres antérieurs) pour déterminer un modèle relatif annuel, et propageant ce modèle jusqu' à 1970. Mais quel intérêt de présenter a nouveau (je l' ai fait une fois) un tracé de taux de tués, avec une telle reconstruction de volume circulé.

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papymeche2
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  1. Posté le 05/01/2019 à 12:59:53  
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PasNascutDeRes a écrit :

...Vos certitudes? Quelles certitudes?

Je n'ai pas souvenir que vous ayez jamais exprimé la moindre certitude!
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La philo, ce n' est pas mon truc.

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  1. Posté le 05/01/2019 à 13:39:46  
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Nico l'barjo a écrit :

Pourtant au niveau historique, cette théorie est souvent confirmée (édit : dans la nature aussi en fin de compte)...reste à savoir si c'est applicable aussi au niveau des radars...
Il y a différents types de radars quand même et l'impact sur l'accidentalité n'est pas le même. Vous voulez montrer que les radars fixes ont une influence positive tel sur l'accidentalité qu'ils ont provoqué la rupture de pente en 2003. Ok, la démonstration est facile, supprimer tous les autres types de contrôles pour ne garder que les cabines fixes identifiées comme elles le sont actuellement (exit, les jumelles, radars chantier et radars mobiles). On verra si ce type de radars a une réelle influence sur l'accidentalité. Et si oui ou non ils sont placés sur les zones accidentogènes
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pour moi la rupture de pente de 2002/2003 est due a la fin de l'amnistie des contraventions annoncée par chirac.

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  1. Posté le 07/01/2019 à 12:52:01  
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Papymeche2 a écrit :

La philo, ce n' est pas mon truc.
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Comprendre le principe du faux dilemme, relève du simple bon sens et de la logique. Être curieux c'est bien, mais analyser une situation en n'envisageant que deux alternatives possibles, c'est à mon avis avoir un maximum de chances d'être à coté de la réalité.


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  1. Posté le 07/01/2019 à 21:24:56  
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Gabfox1 a écrit :

pour moi la rupture de pente de 2002/2003 est due a la fin de l'amnistie des contraventions annoncée par chirac.
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Analyse du CISR ici : Comité Interministériel de Sécurité Routière du 09 Juillet 2003

Citation :


Au cours des douze derniers mois, la mobilisation gouvernementale autour de la lutte contre l’insécurité routière a d’abord pris la forme d’un renforcement sensible des contrôles routiers, avec un accent mis sur la lutte contre les infractions les plus dangereuses : le nombre de dépistage d'alcoolémie a progressé de 31,2 % et le nombre de contraventions pour excès de vitesse de 31,5 %.

Depuis le début de l’année, les infractions constatées au port de la ceinture et du casque ont augmenté de 41 %. Le nombre de permis retenus ou suspendus a augmenté de 26,5 % pour les excès de vitesse et de 13,7 % pour les alcoolémies par rapport à la même période de l’année précédente.

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  1. Posté le 09/01/2019 à 14:11:40  
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PasNascutDeRes a écrit :

Analyse du CISR ici : Comité Interministériel de Sécurité Routière du 09 Juillet 2003
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Lien:Comité Interministériel de Sécurité Routière du 09 Juillet 2003

Citation :



Par ailleurs, les mesures arrêtées lors des précédents CISR continuent d’être mises en oeuvre ou s’apprêtent à l’être, par la publication notamment des décrets d’application : automatisation des contrôles, groupe de travail sur l’accueil des familles en milieu hospitalier, vérification de l’aptitude médicale à la conduite, immatriculation des cyclomoteurs, modalités de confiscation des véhicules. D’autres mesures, nouvelles cette fois-ci (convention Etat/Assurances, Assises départementales de la Sécurité Routières) prolongent aussi ce combat de longue haleine.
Message édité par PasNascutDeRes le 09/01/2019 à 14:14:08

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Smooth Hybrid Express
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  1. Posté le 09/01/2019 à 14:16:44  
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« Ce combat de longue haleine ». :ddr:

Bientôt une série sur Netflix façon Narcos ? :w


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L'enfer est pavé de bonnes intentions.
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  1. Posté le 09/01/2019 à 16:30:16  
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Gabfox1 a écrit :

pour moi la rupture de pente de 2002/2003 est due a la fin de l'amnistie des contraventions annoncée par chirac.
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La rupture placée dans le contexte 2002/2012 - ONISR - Le facteur vitesse - 7 octobre 2013

Fara-vitesseVoir l'image en grand0 vote

Message édité par PasNascutDeRes le 09/01/2019 à 16:31:15

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Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
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  1. Posté le 09/01/2019 à 17:41:10  
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sasq0 a écrit :

comme je l'ai expliqué auparavant, il faut etre précautionneux dans l'interprétation.

Il suffit d'1 point hors norme pour altérer la courbe moyenne et fausser la détermination du point d'inflexion

 
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Bonjour sasq0


Tous les points bruts sont tous hors norme par rapport à une courbe pilote sur laquelle on applique une moyenne glissante à +/-6 mois ou +0/-12 mois.
La courbe pilote, n' est pas établie par rapport à des points bruts, mais est bien un exercice de mathématique non stochastique.
Alors le faire sur un point hors norme, par rapport à une courbe mathématique non stochastique, si vous saviez ce que j' en pense…

Je reviens sur ce que vous avez dit plus haut

je te le répète encore une fois : la moyenne mobile ne permet pas de déterminer les points d'inflexion d'une courbe.
en Mathématiques, où as tu lu que l'on étudiait les variations d'une courbe en faisant des moyennes ?
Mais tu fais ici encore plus fort.
En avril 2017, (c'est à dire avec les chiffres connus jusqu'à Mars 2017), les chiffres ne montraient pas d'inversion de tendance significative.
même ta courbe à postériori postée plus tôt ne montre rien de significatif , alors avec des données extrapolées ...
les chiffres tirent un peu vers le bas à cause de février 2017 ? Un point ne fait pas une tendance.


Je n' ai jamais prétendu qu' un point d' inflexion pouvait être déterminé avec une incertitude faible au moyen d' une moyenne mobile.
Au contraire si vous relisez ce que j' ai écrit dans la partie III planche III-2 de l' entame, puisque je parlais de +/-5 à +/-7 mois selon le type de moyenne glissante.
L' inflexion de janvier 2017 vue sur la moyenne glissante à +/6 mois pourrait très bien se situer entre janvier et juillet 2017, ce qui ne changerait rien vis à vis de l' annonce de la mise en place , et de l' effectivité des mesures concernant la VLA 80km/h, toutes deux postérieures à cette inflexion.

L' aspect de la variabilité mensuelle des chiffres bruts peut également intervenir sur la localisation du point d' inflexion. J' avais parlé d' artéfacts aussi dans cette même planche.

Néanmoins, votre critique sur la méthode m' a un peu remué les neurones, et j' ai depuis essayé de réduire cette incertitude en faisant divers essais de sensibilité a partir d' une dorsale a rupture de pente déterministe, décroissante, puis croissante, puis décroissante, un peu du même genre que celle de la moyenne glissante (en fait une sorte de linéarisation sur 3 segments de cette moyenne glissante avec points d' inflexion du minimum en juillet 2013 et inflexion du maximum en janvier 2017. (voir partie V planche 1)

L' idée initiale était de rajouter sur cette dorsale une partie cyclique en arche sinus annuelle d' amplitude 0,37 et une partie d' aléatoire relatif d' écart type 0,069 tel que déterminée partie I planche I-2, puis de faire toute une série de tests en faisant varier les pentes mensuelles des 3 segments, avec jeux d' aléatoire différents, ou sans aléatoire, à chaque essai pour voir l' évolution du mini et maxi par rapport à la position théorique juillet 2013 et Janvier 2017. (Un truc s' apparentant à Monte calo mais à la touche F9, donc limité par la crampe)

Comme attendu, chaque fois que la pente avant ou après et qu' il y a absence d' aléatoire, on restitue exactement la date de l' inflexion.
Si la pente avant et après est différente mais est toujours en combinaison /Moins/Plus/Moins/ et qu' il y absence d' aléatoire, le mini est détecté postérieurement à la rupture /Moins/Plus/, et le maxi, celui qui nous intéresse, est détecté antérieurement à la rupture /Plus/Moins/
Les écarts sont symétrique et dépendent essentiellement de la valeur de la pente /Plus/ du segment intermédiaire. Ca va de 2 à 7 selon essentiellement la pente du segment central.

Si on ajoute une partie stochastique à la segmentation, la restitution du mini est très variable bien sûr, et débouche plus souvent sur un retard par rapport à la rupture (probabilité de retard supérieure la probabilité d' avance), c' est bien sur le contraire dans la restitution du maxi qui débouche le plus souvent sur une avance par rapport à la rupture (probabilité d' avance supérieure à la probabilité retard)
Ce qui me gênait, dans cette vérification, c' est que l' aspect des ondulations autours des 3 segments, n' était que très rarement représentative visuellement des ondulations qu' on voit autours de la moyenne glissante sur laquelle j' ai déterminé maxi et mini. (*)

J' ai aussi vu que le cyclique 12 mois annuel, n' était pas entièrement filtré, du fait que la moyenne glissante utilise 13 mois successifs. Le résidu, n' influe pratiquement pas sur la restitution hors bruit et avec aléatoire.

(*) Ca m' a amené à utiliser la même dorsale segmentée à pente /Moins/Plus/Moins/ et à y associer la partie résiduelle [(valeur brute - moyenne glissante) / moyenne glissante] qui me sert à extraire la partie cyclique annuelle et l' aléatoire irréductible présenté en partie I planche I-2 pour voir si cette distribution unique, mais représentative du cas étudié, à l' inverse des cas générés antérieurement (**), permettait de mieux situer min et maxi par rapport aux ruptures, et était sensible à la valeur des pentes /Moins/Plus/Moins/
C' est insensible aux valeurs des pentes des 3 segment, et en particulier la pente du segment central quand celle ci est très faible. Juste un possible décalage de 1 mois si je mets trop d' arche sinus.


C' est finalement pas si mal, et comme je ne dispose d' aucun autre moyen pour faire mieux, les inversions de tendance seront celles qui sont déterminée depuis l' entame, car supportées par une courbe établie analytiquement de façon irréprochable dans la zone ou ils apparaissent. (Pas d' extrapolation mais que du calcul direct de ma moyenne glissante en 2*12)

Min en juillet 2013, Max en janvier 2017 pour la zone contestée, et pour les autres marqueurs d' inflexion 1° crise OPEP et discours Chirac.

Ceci dit, si vous voulez prendre la main et produire votre propre analyse des effets de la mesure 80 km/h, à vous de jouer!
Je regarderai et commenterai avec toute l' empathie possible. :)

Edit 1 : S' il faut mettre quelques exemples de tracés, me le dire. Produire ces planches c' est une purge dont je me passe pour le moment. :ange:


Edit 2 : (**) Cette distribution unique qui est le véritable "ADN" de la série de tués bruts, ne peut pas être reproduite aléatoirement, même si chacune des sessions de calcul en produit une, de laquelle on peut extraire avec une excellente similitude les arches sinus (ou tout autre fonction périodique avec une granulométrie au mois), par rapport à la fonction introduite, et de laquelle on peut retrouver également l' écart type de la partie stochastique introduite. Ce n' est pas le même "ADN"

Il faudrait effectuer une infinité de sessions pour avoir une chance de retrouver l' aléatoire du mois de la session en test placés au bon endroit temporel par rapport à l' extraction de l' aléatoire de la série des tués bruts. Autant dire jamais.

Seule possibilité, c' est de greffer l' ADN de la série de tués bruts sur une dorsale de segments de droite calée temporellement aux points d' inflexion, et de voir si les pentes de la dorsale perturbent la reconnaissance des min et max. Ce n' est pas le cas.


Edit 3 : quelques corrections de forme et orthographe sur cet "écrit à la volée", ce matin.

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Message édité par Papymeche2 le 10/01/2019 à 10:14:52
Profil : Pilote semi-pro
sasq0
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  1. Posté le 10/01/2019 à 13:58:54  
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Papymeche2 a écrit :


Tous les points bruts sont tous hors norme par rapport à une courbe pilote sur laquelle on applique une moyenne glissante à +/-6 mois ou +0/-12 mois.
La courbe pilote, n' est pas établie par rapport à des points bruts, mais est bien un exercice de mathématique non stochastique.
Alors le faire sur un point hors norme, par rapport à une courbe mathématique non stochastique, si vous saviez ce que j' en pense…

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alors pourquoi fais tu le graph avec l'écart à ton estimation pour voir les points "hors normes". et de conclure qu'il n'y a pas ou très peu de points hors norme ?


Citation :



Je reviens sur ce que vous avez dit plus haut

je te le répète encore une fois : la moyenne mobile ne permet pas de déterminer les points d'inflexion d'une courbe.
en Mathématiques, où as tu lu que l'on étudiait les variations d'une courbe en faisant des moyennes ?
Mais tu fais ici encore plus fort.
En avril 2017, (c'est à dire avec les chiffres connus jusqu'à Mars 2017), les chiffres ne montraient pas d'inversion de tendance significative.
même ta courbe à postériori postée plus tôt ne montre rien de significatif , alors avec des données extrapolées ...
les chiffres tirent un peu vers le bas à cause de février 2017 ? Un point ne fait pas une tendance.


Je n' ai jamais prétendu qu' un point d' inflexion pouvait être déterminé avec une incertitude faible au moyen d' une moyenne mobile.
Au contraire si vous relisez ce que j' ai écrit dans la partie III planche III-2 de l' entame, puisque je parlais de +/-5 à +/-7 mois selon le type de moyenne glissante.
L' inflexion de janvier 2017 vue sur la moyenne glissante à +/6 mois pourrait très bien se situer entre janvier et juillet 2017, ce qui ne changerait rien vis à vis de l' annonce de la mise en place , et de l' effectivité des mesures concernant la VLA 80km/h, toutes deux postérieures à cette inflexion.

L' aspect de la variabilité mensuelle des chiffres bruts peut également intervenir sur la localisation du point d' inflexion. J' avais parlé d' artéfacts aussi dans cette même planche.

Néanmoins, votre critique sur la méthode m' a un peu remué les neurones, et j' ai depuis essayé de réduire cette incertitude en faisant divers essais de sensibilité a partir d' une dorsale a rupture de pente déterministe, décroissante, puis croissante, puis décroissante, un peu du même genre que celle de la moyenne glissante (en fait une sorte de linéarisation sur 3 segments de cette moyenne glissante avec points d' inflexion du minimum en juillet 2013 et inflexion du maximum en janvier 2017. (voir partie V planche 1)

L' idée initiale était de rajouter sur cette dorsale une partie cyclique en arche sinus annuelle d' amplitude 0,37 et une partie d' aléatoire relatif d' écart type 0,069 tel que déterminée partie I planche I-2, puis de faire toute une série de tests en faisant varier les pentes mensuelles des 3 segments, avec jeux d' aléatoire différents, ou sans aléatoire, à chaque essai pour voir l' évolution du mini et maxi par rapport à la position théorique juillet 2013 et Janvier 2017. (Un truc s' apparentant à Monte calo mais à la touche F9, donc limité par la crampe)

Comme attendu, chaque fois que la pente avant ou après et qu' il y a absence d' aléatoire, on restitue exactement la date de l' inflexion.
Si la pente avant et après est différente mais est toujours en combinaison /Moins/Plus/Moins/ et qu' il y absence d' aléatoire, le mini est détecté postérieurement à la rupture /Moins/Plus/, et le maxi, celui qui nous intéresse, est détecté antérieurement à la rupture /Plus/Moins/
Les écarts sont symétrique et dépendent essentiellement de la valeur de la pente /Plus/ du segment intermédiaire. Ca va de 2 à 7 selon essentiellement la pente du segment central.

Si on ajoute une partie stochastique à la segmentation, la restitution du mini est très variable bien sûr, et débouche plus souvent sur un retard par rapport à la rupture (probabilité de retard supérieure la probabilité d' avance), c' est bien sur le contraire dans la restitution du maxi qui débouche le plus souvent sur une avance par rapport à la rupture (probabilité d' avance supérieure à la probabilité retard)
Ce qui me gênait, dans cette vérification, c' est que l' aspect des ondulations autours des 3 segments, n' était que très rarement représentative visuellement des ondulations qu' on voit autours de la moyenne glissante sur laquelle j' ai déterminé maxi et mini. (*)

J' ai aussi vu que le cyclique 12 mois annuel, n' était pas entièrement filtré, du fait que la moyenne glissante utilise 13 mois successifs. Le résidu, n' influe pratiquement pas sur la restitution hors bruit et avec aléatoire.

(*) Ca m' a amené à utiliser la même dorsale segmentée à pente /Moins/Plus/Moins/ et à y associer la partie résiduelle [(valeur brute - moyenne glissante) / moyenne glissante] qui me sert à extraire la partie cyclique annuelle et l' aléatoire irréductible présenté en partie I planche I-2 pour voir si cette distribution unique, mais représentative du cas étudié, à l' inverse des cas générés antérieurement (**), permettait de mieux situer min et maxi par rapport aux ruptures, et était sensible à la valeur des pentes /Moins/Plus/Moins/
C' est insensible aux valeurs des pentes des 3 segment, et en particulier la pente du segment central quand celle ci est très faible. Juste un possible décalage de 1 mois si je mets trop d' arche sinus.


C' est finalement pas si mal, et comme je ne dispose d' aucun autre moyen pour faire mieux, les inversions de tendance seront celles qui sont déterminée depuis l' entame, car supportées par une courbe établie analytiquement de façon irréprochable dans la zone ou ils apparaissent. (Pas d' extrapolation mais que du calcul direct de ma moyenne glissante en 2*12)

Min en juillet 2013, Max en janvier 2017 pour la zone contestée, et pour les autres marqueurs d' inflexion 1° crise OPEP et discours Chirac.

Ceci dit, si vous voulez prendre la main et produire votre propre analyse des effets de la mesure 80 km/h, à vous de jouer!
Je regarderai et commenterai avec toute l' empathie possible. :)

Edit 1 : S' il faut mettre quelques exemples de tracés, me le dire. Produire ces planches c' est une purge dont je me passe pour le moment. :ange:


Edit 2 : (**) Cette distribution unique qui est le véritable "ADN" de la série de tués bruts, ne peut pas être reproduite aléatoirement, même si chacune des sessions de calcul en produit une, de laquelle on peut extraire avec une excellente similitude les arches sinus (ou tout autre fonction périodique avec une granulométrie au mois), par rapport à la fonction introduite, et de laquelle on peut retrouver également l' écart type de la partie stochastique introduite. Ce n' est pas le même "ADN"

Il faudrait effectuer une infinité de sessions pour avoir une chance de retrouver l' aléatoire du mois de la session en test placés au bon endroit temporel par rapport à l' extraction de l' aléatoire de la série des tués bruts. Autant dire jamais.

Seule possibilité, c' est de greffer l' ADN de la série de tués bruts sur une dorsale de segments de droite calée temporellement aux points d' inflexion, et de voir si les pentes de la dorsale perturbent la reconnaissance des min et max. Ce n' est pas le cas.


Edit 3 : quelques corrections de forme et orthographe sur cet "écrit à la volée", ce matin.


je t'ai demandé au moins 2 fois si pour toi, l'inflexion était au 1er Janvier. Et tu m'as répondu oui.

et je note que tu maintiens ceci :
"Min en juillet 2013, Max en janvier 2017 pour la zone contestée, et pour les autres marqueurs d' inflexion 1° crise OPEP et discours Chirac"



voici la vue par 4 mois :
sept-2015oct-2015nov-2015déc-2015
257378296305
sept-2016oct-2016nov-2016déc-2016
334315258337

1236 => 1264 soit +28

janv-2016févr-2016mars-2016avr-2016
236263255243
janv-2017févr-2017mars-2017avr-2017
255204267281


997 => 1007 soit +10

mai-2016juin-2016juil-2016août-2016
294285356301
mai-2017juin-2017juil-2017août-2017
297324343297


1236 => 1261 soit +25


sept-2016oct-2016nov-2016déc-2016
334315258337
sept-2017oct-2017nov-2017déc-2017
297319272292


1244 => 1180 soit -64


tu ne trouves pas qu'il y a de grande chance que le point d'inflexion soit entre Septembre et Décembre ? sans qu'il soit possible de déterminer précisément où

Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 10/01/2019 à 16:09:33  
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Bonjour sasq0

Les chiffres affichés dans votre intervention ci dessus sont des chiffres bruts.

Moi je parle de ceux de la moyenne glissante à +/-6 mois, c' est à dire expurgés de la variation cyclique annuelle qu' il est possible d' extraire sur la cinquantaine d' années de suivi, ET de l' aléatoire irréductible que je ne sais caractériser que par un écart type relatif.

Cet écart type est voisin de 7%, c' est a dire que les 95% de niveau de confiance avec la moyenne glissante actuelle de #270, le domaine d' incertitude à 5% du chiffre brut représente 38 tués.
La variation cyclique annuelle est une ondulation grossièrement en arche sinus de 100 tués autours de la moyenne glissante avec environ 30 au dessus de la tendance et 70 sous la tendance [2/PI()]

Dois-je comprendre, que vous avez plus de chances de situer temporellement l' occurrence d' un max (ou d' un min), mieux que via une moyenne glissante centrée ?
Ben je vais voir.

Pour commencer : Même en ajoutant les chiffres sur 4 mois, puis en comparant ces chiffres d' une année à l' autre, si vous vous débarrassez pas mal de la variation saisonnière, il n' en teste pas moins vrai , que la somme quadrimestrielle va embarquer une incertitude à 5% de 19 tués. sur la somme du quadrimestre.
Rien que ça ne m' engage pas à continuer de piocher.


Faut-il aller plus loin ?

Attention, j' ai édité.
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Message édité par Papymeche2 le 10/01/2019 à 16:14:35
Profil : Pilote semi-pro
sasq0
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  1. Posté le 10/01/2019 à 18:03:17  
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour sasq0

Les chiffres affichés dans votre intervention ci dessus sont des chiffres bruts.

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peux tu me rappeler ce que tu as utilisé comme chiffres pour tracer en magenta la courbe en haut à gauche du post initial ?
et sans autre traitement, quel point d'inflexion obtiens tu ainsi ?

et après post traitement, quel nouveau point d'inflexion obtiens tu ?

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Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
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  1. Posté le 10/01/2019 à 18:59:12  
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sasq0 a écrit :

peux tu me rappeler ce que tu as utilisé comme chiffres pour tracer en magenta la courbe en haut à gauche du post initial ?
et sans autre traitement, quel point d'inflexion obtiens tu ainsi ?

et après post traitement, quel nouveau point d'inflexion obtiens tu ?
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Que considérez vous comme "post initial" ?

Toutes les "PI" portent un label Partie I à VI, chaque planche un N° rappelant la partie, et chaque tracé dans une planche un N° rappelant la N° de planche.
J' ai fait ça pour qu' on ne se perde pas dans les "PI"

Par ailleurs, pour chaque post, on peut copier le raccourcis dans le cartouche gauche qui permet un clic immédiat, et le copier dans ce qu' on écrit pour faciliter la com.
Pour moi le "post initial" est celui du 11-09-2018,
Et je ne vois pas ce dont vous parlez.

Ca va vous secouer c' est sûr :ange:
Mais ça ne me déplait pas :)
Je ne me défile pas. Hein !

Mais je veux être sûr de pouvoir situer de quelle "PI" il s' agit.

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Profil : Pilote semi-pro
sasq0
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  1. Posté le 11/01/2019 à 12:17:33  
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Papymeche2 a écrit :


Que considérez vous comme "post initial" ?

Toutes les "PI" portent un label Partie I à VI, chaque planche un N° rappelant la partie, et chaque tracé dans une planche un N° rappelant la N° de planche.
J' ai fait ça pour qu' on ne se perde pas dans les "PI"

Par ailleurs, pour chaque post, on peut copier le raccourcis dans le cartouche gauche qui permet un clic immédiat, et le copier dans ce qu' on écrit pour faciliter la com.
Pour moi le "post initial" est celui du 11-09-2018,
Et je ne vois pas ce dont vous parlez.

Ca va vous secouer c' est sûr :ange:
Mais ça ne me déplait pas :)
Je ne me défile pas. Hein !

Mais je veux être sûr de pouvoir situer de quelle "PI" il s' agit.
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pas de problème, j'aurais dû être plus précis


Bonjour Deux "PI" de plus pour les détails de l' [...]

Message cité 2 fois
Participant Lambda
Profil : Pilote semi-pro
papymeche2
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 11/01/2019 à 17:28:40  
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sasq0 a écrit :

pas de problème, j'aurais dû être plus précis


Bonjour Deux "PI" de plus pour les détails de l' [...]
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OK

Je remets les PI pour que cette réponse soit un tout non seulement pour vous, mais pour tous ceux qui s' y intéressent.
******************************​******************************​******************
Partie VI Planche 1 2019-01-02_162218Voir l'image en grand0 vote

******************************​******************************​*******************
- L' ONISR (courbe bleu nuit) communique en tués mensuels bruts puis tués annuels rapporté au mois courant par sommation glissante +0/-12 mois.

- J' utilise la communication ONISR de tués mensuels brut remontant à 1970, bien que j' essaye de remonter encore avant sans pour le moment y parvenir, pour construire la courbe magenta sous-tendant les tués mensuels brut par moyenne glissante centrée à+/-6 mois soit intervenant sur 13 mois selon la méthode dite 2*12
(1;2;2;2;2;2;[2];2;2;2;2;2;1)/24, en extrapolant les 6 points de chacun des bords de série, pour chaque mois M(+1) extrapolé via un algorithme fondé sur la pente entre point M(-1) etM(-13) pour le remplissage après le dernier point connu de la série, et ainsi de suite jusqu' à ce que ce ne soit plus possible d' extrapoler au delà du 6° mois après le dernier mois brut connu. Cerise sur le gâteau, ca permet d' extrapoler les 6 points postérieurs au point courant.
Les chiffres de parenthèse correspondent à la pondération des mois s' écartant du mois central "en rouge". Le mois central a une pondération de 2.

- C' est l' inverse pour le remplissage avant le premier point de la série. (et on pourrait faire similairement pour la sommation glissante +0/-12 mois si cela avait de l' intérêt

Je ne prétend pas que ce soit la meilleure façon, mais elle fonctionne tout en permettant l' évolution de pente de point à point puisque utilisant 7 données brutes sur les 13 nécessaires. Celle du dernier mois connu et celles des 6 autres mois précédents pour construire la moyenne du mois M(-6). Puis les suivantes de proche en proche.
(j' en ai essayé d' autres, mais tenait au chiffre 12 qui représente une année)

Cette extrapolation est indispensable pour que la moyenne glissante à +/-6 mois ne déraille pas en bord de série. Or c' est ce bord de série proche de la dernière valeur brute connue qui est le plus intéressant.

On a donc une moyenne mensuelle qu' il suffit de multiplier par 12 pour avoir une sommation mensuelle comparable à la sommation glissante +0/-12 mois (à ceci près de ne pas s'occuper du phasage de l' une par rapport à l' autre, mais de regarder les chiffres de tués annuels)

Inversement, on peut diviser la sommation glissante +0/-12 mois par 12 pour obtenir une moyenne mensuelle comparable àa ma moyenne mensuelle glissante à +/-6 mois.

Ces explications étant données, la courbes de la planche VI-1 en haut à gauche sont celles résultant de ce traitement sur respectivement 12 ou 13 mois.
Elles montrent une certaine granulométrie qui rend difficile l' identification du max de la sommation +0/-12 mois par rapport à l' identification du max de la sommation +/-6 mois.

On a deux max sur la sommattion+0/-12 mois du max, dont l' un est plutôt dû à un écart entre 2 points adjacents et un autre qui semble plus lié à plusieurs point de part et d' autre, mais qui ne tombe pas strictement là ou je l' attendais avec 6 mois de retard sur celui de la sommation à +/-6 mois.

D' ou la mise en place d' un lissage supplémentaire très peu destructif appliqué sur les sommations à +/-6 mois et +0/-12 mois avant comparaison finale des chifres. Ce lissage est dit 3*3 sur les +/-2 mois adjacents au mois central (1;2;[3];2;1)/9.
Les chiffres de parenthèse correspondent à la pondération des mois s' écartant du mois courant en rouge. Le mois central a une pondération de 3

Ca ne change pas le max de la série à +/-6 mois, mais ça ne laisse plus qu'un unique max sur la série à +0/-12 mois, placé à 6 mois en retard par rapport à celui de la série à +/-6 mois, comme attendu.
La planche VI-2 ne fait que de recentrer les écarts temporels, pour montrer l' excellente cohérence de chiffres de tués annuels une fois ce décalage effectué.

******************************​******************************​******************
Partie VI Planche 2 2019-01-02_162451Voir l'image en grand0 vote

******************************​******************************​*******************
Quand je présente le suivi de la situation d' évolution de la moyenne des tués mensuels, je le fais en ayant appliqué successivement une moyenne 2*12 puis 3*3

Dur dur d' écrire ça à la volée sans voir tout ce que j' écris. Possible que j' édite.

Edit : l' ai édité, ai rajouté les 2 "PI" pour éviter les reports plus avant, et ai changé ca le la des trucs de forme mais pas le fond

Message édité par Papymeche2 le 11/01/2019 à 19:41:36
Profil : Pilote semi-pro
sasq0
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  1. Posté le 12/01/2019 à 09:47:44  
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Cela ne répond pas à mes questions.

Tu parviens à montrer par des courbes que le nombre de tués baisse depuis janvier 2017, bien que les chiffres bruts montrent que c'est faux.

Il apparaît qu'il y a un soucis dans ton raisonnement.
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