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MODUS Problème avec feu et clignotant

 

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MODUS Problème avec feu et clignotant

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arn18dc
Invité
arn18dc
Technique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 09/11/2015 à 13:36:53  
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MODUS 1.5 DCI 65CH (2004)

Salut,

Lorsque j'utilise le clignotant gauche, de temps en temps, il fait un clic/clic rapide comme pour indiquer qu'une ampoule est HS.
Pourtant, pas d'ampoule HS
J'ai remarqué, que lorsque j'utilise le clignotant à gauche notamment plusieurs ampoules (arrière) s'allume (faible intensité)
Autre indice, lorsque j'allume les croisements, j'ai une baisse de puissance sur l'affichage (compteur)
J'ai une masse que la part ou je change toutes les ampoules pour voir ?
PS) batterie neuve
Merci pour votre aide
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Sujets relatif
Profil : Routard confirmé
mimixe1
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2015 à 13:52:37  
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Regardes au niveau de la platine ar gauche.ça m 'étonnerai qu'a moitié que la masse soit morte sur cette platine.


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Invité
arn18dc
Technique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 09/11/2015 à 13:59:44  
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Merci mimixe pour ton aide.

Pourtant toutes les ampoules s'allument...
Je vais démonter la platine mais que dois je vérifier .
J'ai testeur de tension-ci besoin je peux aussi faire une photo...

Merci ;)

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De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 09/11/2015 à 14:07:27  
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Bonjour
C'est l'incident (classique) décrit par Mimixe . Tu ne verras pas grand chose en mesurant.

L'incident est dans la connectique (mal foutue) derrière le feu donc pas la peine d'essayer de gratouiller.

La solution radicale est avec 30 cm de fil souple de ""réunir la partie en ferraille du feu qui recoit et entoure tous les culots de lampes >>>>>> à>>> une cosse vissée dans la carrosserie. ""

Mais le fil de masse n'étant en général pas en cause tu peux aussi te reprendre dessus si tu l'identifie. fais les deux côtés. l'autre déconnera dans peu de temps.

Exemples
Mauvaise masse platines Renault Scenic .Clignotants anarchiques. Dû aux feux arrière
Mauvaise masse platines éclairage de c15 qui fait n'importe quoi!!
Message édité par ballbearing le 09/11/2015 à 14:13:35
Profil : Routard confirmé
mimixe1
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2015 à 17:58:24  
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Voilà un vieux lien qui t'aideras sûrement Masse Renault Modus
Tu reconnaitras les intervenants [:veyron02:16]


---------------
?
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De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 09/11/2015 à 19:18:05  
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Yo! mimixe1 :p

Intéressant commentaire dans le lien . Qui me rappelle certaines conséquences de la mauvaise masse que j'avais zappées pour certaines personnes ayant eu ce type de mauvaise masse.

A cause de la mauvaise masse ça perturbait le régulateur de vitesse lors de l'usage des clignotants !

41237hw a écrit :

Problème de clignotant trop rapide en freinant résolu, et du même coup le régulateur de vitesse fonctionne de nouveau (il se mettait en mode mémoire dés que j'actionnais le clignotant à droite, puis des 2 cotés..)

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Message édité par ballbearing le 09/11/2015 à 19:20:27
Invité
arn18dc
Technique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 15/11/2015 à 15:02:20  
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Salut à tous.
Tout d’abord, merci à vous pour votre aide. ;)

J'ai démonté et prit une photo pour avoir votre avis avant d'entreprendre quoi que ce soit.
Il s’agit de la platine gauche, lorsque j'active le clignotant gauche et que je freine j'ai une basse tension...

La pin qui semble un peu noir est la numéro 4



11Voir l'image en grand0 vote
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Message édité par arn18dc le 15/11/2015 à 15:03:31
De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 15/11/2015 à 15:23:01  
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Salut ;)

Ton cas correspond exactement au remède que j'ai décrit plus haut .

Ce qui crame dans ces affaires de mauvaises masses affectant plein de marques c'est la fiche de masse commune où circule le courant de toutes les lampes additionnées qui chauffe et crame.

Volontairement je ne t'ai pas décrit la cause mais le remède car les personnes sont tentées de gratouiller le contact foireux pour un résultat éphemere.
Et ainsi se battre contre un défaut de conception qui est connu et chronique.

Il faut tirer un fil de masse qui contourne le connecteur : Fais les deux côtés.

Dans mon cas de Scenic je me suis fait avoir ne comprenant pas pourquoi il y avait le blème des deux côtés; car notre fils l'utilisait et un côté a du cramer, pluis , bien plus tard l'autre
Renault Scenic .Clignotants anarchiques. Dû aux feux arrière
Message édité par ballbearing le 15/11/2015 à 15:32:50
Profil : Routard confirmé
mimixe1
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 15/11/2015 à 16:17:10  
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+1000.Ma prise avait la même tronche.Avec un minium de matériel et de temps tu resoudras ton soucis.Et surtout tu fiabiliseras tes feux .Et même si tu dois acheter le fer à souder et l'étain,cela te reviendras nettement moins cher que de passer par la case garage.En plus l'opération est très simple à réaliser même pour un non-manuel.


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Invité
arn18dc
Technique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 17/11/2015 à 10:03:56  
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Merci pour votre confirmation.
Je ne suis pas très sur de moi pour la manip...

Je dois couper le fil qui correspond à au pin cramer puis le souder sur la platine ?

Ci-dessous, une photo de la platine


platineplatineVoir l'image en grand0 vote

De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 17/11/2015 à 11:09:06  
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Salut :)

1: Il faut réunir un bout de 20 ou 30 cm de fil fil sur la partie métallique entourant tous les culots de lampe (soudure étain, bien gratter le zinc et aller à l'acier pour souder, ou si tu le sent percer un petit trou et une vis avec cosse, mais c'est délicat)

2: Tu sectionne le fil du faisceau arrivant actuellement sur ta cosse cramée et tu le réunis à ton bout de fil trait bleu.
_____________
Tu te débrouille pour le passage, soit tu trouves un orifice dans le feu, soit tu perce un trou dans le plastique.

Les petits points noirs représentent les autres endroits de ton choix où tu pourrais souder ou visser si mécaniquement tu préfère. Le fil de masse carrosserie de l'arrère du feu dans ton cas reste OK car la rupture cramée n'est que le "pin" chauffé du connecteur, c'est pourquoi on peut dans ton cas se reprendre sur ce fil de masse d'arrière-feu . .



..Voir l'image en grand0 vote
---------------



Ici >>> L'équivalent sur le lien que je t'ai mis plus haut . Tu peux insérer dans ton fil une cosse mâle femelle pour le démontage du feu


..Voir l'image en grand0 vote




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Message édité par ballbearing le 17/11/2015 à 11:55:28
Invité
arn18dc
Technique - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 22/11/2015 à 12:16:34  
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Un grand merci
J'ai opté pour la soudure à l'éteint à l'endroit que ma indiqué ballbearin​g le résultat est parfait

De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 22/11/2015 à 12:51:30  
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 ;)

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Profil : Routard confirmé
mimixe1
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 22/11/2015 à 17:48:44  
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[:cosworth67:4]


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ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 25/09/2016 à 12:40:32  
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-
Pour bien comprendre comment appliquer ceci à tous véhicules car cette panne est classique toutes marques, et un feu AR à "lampes" est toujours fait comme la photo ci dessous .

Une lampe doit avoir son culot ( le truc cylindrique) relié à la carrosserie (qui est ''la masse'')

Dans un feu tous les culots sont cerclés ensemble par le même pourtour métallique ( points bleus) . Et dans les cas de ""sapin de Noël" ce pourtour ne va pas bien à la masse car le connecteur du feu a une mauvaise connexion . Ne pas chercher à gratouiller le connecteur! Lire le cas de Arno ci-dessus. Le fil de masse du faisceau en arrière du connecteur est lui en général OK. On peut se reprendre dessus.

On peut reconnaître quel est le fil de masse en arrière du connecteur, en suivant où va la ligne de pourtour sur le connecteur. Le fil en arrière de ce point sur le connecteur sera le fil de masse où devra être raccordé le fil à rajouter, qui (contournera) la broche mauvaise du connecteur.


Feu ARFeu ARVoir l'image en grand0 vote
Message édité par ballbearing le 25/09/2016 à 14:59:11
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patrick3844
  1. Posté le 19/09/2018 à 18:03:20  
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Bonjour j'ai le même problème sur ma Modus (clignotants qui s'affolent quand les phares sont allumés ou quand je freine )
les 2 connecteurs étaient cramés
j'ai relié un fil de masse à la carrosserie comme indiqué sur le post je n'ai pas coupé l'ancien fil de masse
le problème avec les phares allumés est résolu mais pas avec le freinage mes clignotants continuent à s'affoler quand je freine
Faut il faire de même avec le feux arrière central?

De passage.
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ballbearing
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  1. Posté le 19/09/2018 à 18:53:01  
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Bonjour :)
Il existe ""des"" feux AR ( les tiens je ne sais pas ) où la platine de feu a pour des raisons diverses de fabrication, DEUX cheminements séparés de masse des culots de lampe. (les points bleus)

-- Soit tu as ce cas. De là... faut aviser.... soit réunir les deux dans le feu par un fil shunt .... . Soit un fil de masse pour chacun.
____________


-- Les autres cas sont des feux ayant des lampes à deux filaments , et lampes incorrectes mises.

Justement en regardant les platines des feux si je suis les lamelles il y a des lampes à deux lamelles de filament.
Si une lampe à un filament est fourrée là, son plot en plomb central unique réunit ensemble les deux lamelles des deux circuits


Ici en bas et à gauche sur une platine autre quelconque

img-289877​8659



En bas à gauche la seule lampe à deux filaments. Il y a deux lamelles au fond. La lampe doit avoir deux pastilles en plomb au cul.
Attention !!! Il existe dux typpes de lampes à deux filaments non compatibles 21/4 Watts et 21/5 Watts , leur ergots sont décalés différemment !!

..Voir l'image en grand0 vote

De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
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  1. Posté le 21/09/2018 à 17:11:31  
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Tu me dis dans un MP avoir cette platine

Cette platine ( j'avais augmenté son contraste un peu pâlichon) semble avoir une lampe à deux filaments en haut et à droite Voir arrivées rouge et Verte. Mais pas les quatre autres emplacement qui sont des lampes à un seul filament

Si j'ai pas la berlue il faut une lampe à deux filaments à cet emplacement

Et du bon type!!!! Compare à l'autre côté.
Il y a deux sortes de ces lampes 21/5 Watts et 21/4 Watts !! Elles n'ont pas les mêmes décalages d'ergots détrompeurs !!


..Voir l'image en grand0 vote


Pour le reste in faut tirer un fil de masse. Ma mention dit d'aller au """fil en arrière du connecteur"". Mais si tu ne comprend pas, tu vas le visser avec une cosse n'importe où dans la tôle de la carrosserie
Message édité par ballbearing le 21/09/2018 à 17:14:26
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patrick3844
  1. Posté le 22/09/2018 à 18:48:33  
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Bonjour suite à mon mp à ballbearing voici ma platine
IMG_20180922_173152Voir l'image en grand0 vote
IMG_20180922_173237Voir l'image en grand0 vote
J'ai changé l'emplacement de la masse et voici mon branchement
Mais maintenant c'est les feux arrières qui ne marchent plus mes ampoules sont neuvesIMG_20180922_183043Voir l'image en grand0 vote

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patrick3844
  1. Posté le 22/09/2018 à 18:51:07  
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Bonjour suite à mon mp à ballbearing voici ma platine
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IMG_20180922_173237Voir l'image en grand0 vote
J'ai changé l'emplacement de la masse et voici mon branchement
Mais maintenant c'est les feux arrières qui ne marchent plus mes ampoules sont neuvesIMG_20180922_183043Voir l'image en grand0 vote

De passage.
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ballbearing
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  1. Posté le 22/09/2018 à 19:08:15  
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Salut ;) La photo du dessus de ARNO106 est symétrique inverse. On a apparemment les photos d'un feu Gauche et un feu Droit
-----------
>> Ta photo avec le "pin" cramé" montre bien que la panne d'origine était classique. Tout aurait dû bien se passer.

>> Ta seconde montre une gross gaffe.... ce qui est barré et ligné Rouge n'est pas la masse. C'est un des éclairages. Ton montage a dû griller un fusible.
Le point à réunir à la masse était un quelconque des lignés Bleu


>> Ton dernier ranchement semble OK si bien réuni dans de la tôle carrosserie à la finale.

Un fusible ou qq chose est probablemet grillésuite à ta gaffe.
( Tu dis les feux ne marchent plus ? Lesquels ? de quel côté ? Il y a deux côtés dans une voiture et plusieurs éclairages dans un feu AR ?????


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Aussi la lampe cerclée en jaune doit être une lampe à deux filaments. ( chemin rouge et vert )


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Message édité par ballbearing le 22/09/2018 à 21:22:49
Profil : Nouveau membre
patrick3844
  1. Posté le 23/09/2018 à 14:53:56  
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Ok merci ça marche
les 2 fusibles étaient cramés

De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 23/09/2018 à 15:03:55  
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:D :foudtag:

Bravo ! Bonne route !

En tout cas merci pour les photos précises et nettes , pour aider d'autres !! C'est rare ! :bien:

------------------------------​-------
En rappelant que le défaut d'origine et très classique du "pin" cramé crée aussi un défaut de "reset" en "OFF" du régulateur de vitesse !!! Sur certains véhicules !! Toutes marques
Et qu'on a du mal à convaincre que c'est le cas.
La mise du clignotant fait croire au calculateur qu'on freine !! Car du jur retourne dans la lampe(S) de Stop

Megane II.2 Interaction Feux AR avec régulateur de vitesse http://www.forum-auto.com/pole [...] 635141.htm
Peugeot 308 Interaction Feux AR avec régulateur de vitesse http://www.forum-auto.com/pole [...] 634370.htm
Clio III Interaction Feux AR avec régulateur de vitesse http://www.forum-auto.com/pole [...] 638183.htm
Message édité par ballbearing le 23/09/2018 à 16:05:20
Profil : Nouveau membre
samsam
  1. Posté le 21/11/2018 à 03:55:53  
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Bonjour à tous.
Je viens vers vous car j'ai moi aussi le problème "sapin de noel" sur ma modus.
Ça a commencé, il y à plusieurs mois, par les clignotants qui se mettaient à accélérer. Depuis quelques jours se sont les feux arrière qui s'inversent.
Quand je suis au point mort, les feux stop, de position et de recul sont allumés. Quand je passe en marche arrière je n'ai plus que les feux de position.
Après avoir cherché sur internet je suis tombé sur ce merveilleux forum. J'ai vérifié mes platines et effectivement la fiche de masse a cramé des deux côtés.
J'ai du coup fait le montage expliqué ci-dessus. J'ai bien fixé le fil avec une vis à tôle et une cosse sur un des traits bleu qu'il y a sur la platine au dessus ( j'ai la même ). Je l'ai relié au fil de masse avec un domino.
J'ai fait l'opération des deux côtés. Tout est rentré dans l'ordre sauf pour la marche arrière, les feux de recul ne s'allument pas.
Si quelqu'un à une idée je suis preneur. Je ne m'y connais pas trop en électricité, j'ai utilisé un fil d'un chargeur de visseuse pour relié les platines au fil de masse. C'est peut-être ça le problème.
Je vous envoie des photos du montage dans l'après-midi pour plus de précisions. Merci à vous.

Profil : Nouveau membre
samsam
  1. Posté le 21/11/2018 à 12:02:22  
  2. answer
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20181121_113317Voir l'image en grand0 vote
20181121_113347Voir l'image en grand0 vote
20181121_113425Voir l'image en grand0 vote

De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 21/11/2018 à 12:32:46  
  2. answer
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Salut :)
Merci du retour d'info et des belles photos ;)
Non, le type de fil que tu as utilisé importe peu
----
Pour le recul ça passe par aller au contacteur qui est sur la boite de vitesses si boite "manuelle". Clic> https://www.aidetechniqueauto/image/822

Et de défaire son connecteur , puis de shunter avec un bout de fil dans les deux trous du connecteur. Ca doit allumer le recul.

Si ça allume remplacer le contacteur
Si ça n'allume pas laisser shunté le temps de la recherche

----
Un contacteur de recul n'a que deux fils. Attention si celui que tu trouves sur la boite aurait trois fils c'est autre chose

Pour le feu de recul je ne sais pas si il y en a un ou deux. Si un seul il est à l'arrière droit.
(et dans ces cas c'est antibrouillard à AR gauche ) Souvent confusion
Message édité par ballbearing le 21/11/2018 à 12:48:36
Profil : Nouveau membre
samsam
  1. Posté le 21/11/2018 à 14:15:42  
  2. answer
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Merci pour la rapidité de votre réponse et des explications. Quand vous dîtes shunter avec un bout de fil, je prends un bout de fil comme celui que j'ai mis sur la platine? Je dénude les deux extrémités et j'en pose un dans chaque trous du connecteur (si connecteur a deux fils)? Moteur en route ou juste le contact ? Si sa s'allume je remplace le contacteur. Par contre si sa ne s'allume pas je n'ai pas compris ce que je dois faire. Encore merci du temps que vous m'accordez .

De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
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  1. Posté le 21/11/2018 à 14:56:30  
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-> Oui c'est ça....

"""Par contre si sa ne s'allume pas je n'ai pas compris ce que je dois faire. """
OK :)
Bé.... Je suis devenu prudent pour ça sur véhicules récents.pour répondre ""quoi tester"" sur les deux trous et sur le fil de shunt une fois posé. :ange:
Sur les systèmes non électroniques la démarche c'est le croquis ci dessous .
---
Par contre une fois schunté , il faudra à l'aide d'une lampé témoin ( pas un Voltimètre) d'aller voir au connecteur du feu ARDroit si un des fils aurait bien du jus présent et que car allume une lampe témoin Marche arrière mise et contact mis ...ton problème serait une lampe d'un mauvais type, ou grillée.

StopReculd​epannage2
----
Lampe témoin

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Message édité par ballbearing le 21/11/2018 à 15:20:59
Invité
  1. Posté le 31/01/2019 à 17:04:16  
  2. answer
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Bonjour , suite a la tentative de branchement d'un faisceau d'attelage , j'ai quelque soucis
Je m'explique , pour connetre a quoi corresponder les fil j'ai utiliser un voltmetre en mettant le noir sur la carrosserie et le rouge sur les filament de la platine , premiere tentative marche arrière allumé au moment ou j'ai poser les rouge la marche arrière c'est eteinte pourtant ampoule ok , deuxieme tentative pour le feux de position et la pareil plus rien apres le contact de mon pic du voltmetre , a la suite de sa j'ai mis en suspens le branchement du faisceau , le soir venu je prend la voiture et je m'apperçoi que je n'est plus d'éclairage au niveau de ma ventilation et que mes feux dirrectionnel sont egalment absent , je verifie les fusibl interieur tout est ok , donc voila ci quelqu'un a deja eu ce probleme je suis prenneur de conseil pour récupéré mon feux de marche arrière, feux de position arrière droit , lumière ventilation et feux dirrectionnel , merci

De passage.
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ballbearing
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  1. Posté le 31/01/2019 à 17:48:04  
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Bonsoir :)
Merci de toujours rappeler toutes les infos et spécificités du véhicule :ange:

Malgré les craintes diverses concernant les éclairages (dits) multiplexés ; apposer la pointe d'un voltmètre sur quoi que ce soit ne peut rien faire de nocif.
La seule explication pour ma part ( vu d'ici) serait un mauvais positionnement des cordons du multimètre .
Multimètre mis en Ampèremètre ou... du genre.. Ou pire..
Message édité par ballbearing le 31/01/2019 à 18:07:27
Profil : Nouveau membre
guix77
  1. Posté le 10/06/2019 à 21:14:06  
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Hello, je me suis inscrit juste pour vous remercier tous ici!!!

Je viens de faire la manip' des 2 côtés sur une Modus phase 1 et tout marche nickel! 100 à 200€ de garage d'économisés, car il était impossible de trouver sur le net les pièces à remplacer. Peut-être en casse mais le problème serait revenu.

J'ai fait comme SamSam avec un domino. Je n'ai pas eu de problème de feu de recul.

Attention pour identifier la masse: sur le feu de droite, chez moi c'était comme chez SamSam le n°3. Sur le feu gauche, c'était le n°4 (même couleur et même position cependant, mais numérotation différente...).
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Message édité par guix77 le 10/06/2019 à 21:40:33
Invité
  1. Posté le 26/06/2019 à 23:59:34  
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arn18dc a écrit :

MODUS 1.5 DCI 65CH (2004)

Salut,

Lorsque j'utilise le clignotant gauche, de temps en temps, il fait un clic/clic rapide comme pour indiquer qu'une ampoule est HS.
Pourtant, pas d'ampoule HS
J'ai remarqué, que lorsque j'utilise le clignotant à gauche notamment plusieurs ampoules (arrière) s'allume (faible intensité)
Autre indice, lorsque j'allume les croisements, j'ai une baisse de puissance sur l'affichage (compteur)
J'ai une masse que la part ou je change toutes les ampoules pour voir ?
PS) batterie neuve
Merci pour votre aide
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Salit j ai eu le même problème et je l ai résolu juste sur la fiche du feu tu reprer il ya dans chaqie connections 2 petites tiges métalliques qui forme une machoire essaie de voir si une d entre elles ne c'est pas simplement trop ouvert donc ne joue pluq son role ce qui trouble le système, pour moi j avai la fiche masse qui ete trop ouverte donc ne fesai plus contact avec la masse du feu voila commence par la ...

De passage.
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ballbearing
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  1. Posté le 27/06/2019 à 00:08:31  
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guix77 a écrit :

Attention pour identifier la masse: sur le feu de droite, chez moi c'était comme chez SamSam le n°3. Sur le feu gauche, c'était le n°4 (même couleur et même position cependant, mais numérotation différente...).
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Bonsoir :)
Le plus simple pour les non habitués et éviter ces affaires de couleur/quel fil/ ; c'est tout simplement d'aller visser l'autre extrémité du fil de masse dans la carrosserie .

..Voir l'image en grand0 vote

Invité
  1. Posté le 19/12/2019 à 18:55:13  
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Bonjour,
Grand merci et grand bravo à Ballbearing pour cet excellent conseil et ce tuto très clair ! Mon Modus sur lequel tout finissait par dysfonctionner (régulateur désactivé par les clignotants, essuie-glace arrière déclenché et limiteur de vitesse désactivé par les appuis sur la pédale de frein, clignotant faisant clignoter alternativement à l'arrière les clignotants et les feux de position) a retrouvé un fonctionnement nominal ! A tout ceux qui hésiteraient : c'est bien le point décrit ici qui est la source de vos problèmes. Lancez-vous, la réalisation est assez simple. Merci encore. :) :)

De passage.
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ballbearing
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  1. Posté le 19/12/2019 à 19:05:53  
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Bonsoir Boulu ! , Merci et bonne fin d'année :sol:
H
Depuis j'ai créé un tuto simplifié pour tous les véhicules .
Spécialement pour ne pas avoir besoin de parler du connecter. Ni des fils du connecteur . Ni de leur couleur


[Tuto] La mauvaise masse des feux Arrière facile gratos et définitif.
Message cité 1 fois
Message édité par ballbearing le 19/12/2019 à 19:06:49
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