Le topic des TALBOT d'avant 1960

[Invité §tal667ui]

Au moins 70 Lago Baby ont eu une casse moteur et ont reçu un moteur 5 paliers cela a l'epoque ou l'usine Talbot existait encore

 

70 moteurs changés sur 508 de produits !!

On approche les 15% , c'est évidemment trop pour une marque comme Talbot qui à l'époque souffrait déjà d'un manque chronique d'argent .

La réputation de la marque devait en prendre un coup aussi ...

[Invité §tal667ui]

Bonsoir.

Je rentre d'un long périple (1800 km) effectué pour récupérer une T11 : le châssis n° 87065. C'est la voiture de la page 32 de ce topic.

 

Merci à Talbot77 et Paysbas qui m'ont alerté à la vue de l'annonce sur lbc, j'avais conclu l'achat mais c'est toujours agréable de savoir que l'on n'est pas tout seul au monde !

 

Voici ce que j'ai appris de 87065 :

 

Les pompiers l'ont sortie d'un étang il y a environ 8 ans, depuis quand y était elle ? en tous cas pas dans une partie profonde car le moteur n'est pas bloqué et les traces de boue ne dépassent pas les essieux. Elle arrive donc chez les compagnons d' Emaüs qui vont essayer de la vendre sans succès pendant 5 ans puis la céder à un club de passionnés. Ils ne vont pas sans occuper tout de suite et 2 ans plus tard, les bois pourris lâchent, la caisse s'écroule et les tôles sont de la dentelle, il est décidé de la démonter pour la vendre pour pièces.

 

J'ai donc récupéré un châssis en bon état (protégé par la boue), les trains roulants complets, le moteur (hélas c'est un 4 cylindres de Citroën Rosalie), une boîte Talbot Aphone, l'arbre de transmission, le réservoir d'essence et son bouchon, les vitres et les mécanismes (3 sur 4), le tableau de bord, le capot moteur pas trop "ajouré", les 5 roues en bon état, le radiateur et la calandre, la direction (boitier, colonne et volant), un bout de marchepied, 3 serrures de porte et leur poignées et d'autres pièces que je n'ai pas encore répertorié et, cerise sur le gâteau : la plaque constructeur et les logos Talbot et T11 de l'aile arrière droite.

 

J'ai donc des pièces détachées, à moins que ce ne soit un deuxième moteur à trouver !

 

à +.

 

 

1800 kms pour aller chercher des pièces, vous êtes courageux mais quand on aime ...

Ceci dit si je pouvais acheter une épave de T120, je pense que je ferai la même démarche.

[Invité §BVA784ZI]

70 moteurs changés sur 508 de produits !!

On approche les 15% , c'est évidemment trop pour une marque comme Talbot qui à l'époque souffrait déjà d'un manque chronique d'argent .

La réputation de la marque devait en prendre un coup aussi ...

 

 

J'ai un probleme informatique avec ce site car des que je veux mettre un message tout se bloque

Pour en revenir aux Lago Baby il faut dire que ce moteur compte tenu de sa cylindree etait le 4cylindres le plus puissant de l'epoque et que sa puissance au litre etait superieur a celle du moteur de la Lago Record

S'ajoutant à ceci les aciers peut etre pas terribles de l'epoque

Lago avait vu un peu juste !

[Invité §saa846Fl]

Dans l'immédiate après guerre il est incontestable que la qualité des aciers était soit médiocre soit totalement hétérogène en fonction des coulées ou des arrivages. Ce phénomène était général pour toute l'industrie française et pas seulement pour l'automobile. On raconte encore dans la famille l'histoire d'une Hotchkiss que mon grand père avait commandé en 1946 et qu'il n'a gardée que quelques mois au regard des maints problèmes qu'elle avait.

Les usines (les sidérurgistes) ont commencé à partir de 1950 à évoluer en terme de qualité et sans doute grâce à un outils de production rénové.

En conclusion... En France ce n'est qu'à partir des années 60 que des produits plus homogènes, de meilleure qualité se sont répandus sur le marché avec une explosion de nuances d'acier différentes selon les applications.

[Invité §tal667ui]

Bonsoir,

La semaine dernière j'ai commencé à regarder de plus près le train avant , et dèja d'enlever tout ce cambouis.

 

 

Je me suis rendu compte qu'en prenant à deux mains le flasque du tambour et en le bougeant en rotation,il y avait un jeu terrible !

Premier constat , le support de fusée ne bouge lors de cette rotation donc cela ne peut venir que de l'axe pivot ou des roulements du moyeu .

Aujourd'hui j'ai démonté le moyeu :

J'ai eu recours à l'aide d'un extracteur (pas possible à la main), mais cela est venu sans problème.

Tout ceci est sale , les segments de frein sont usés normalement , par contre toujours ce jeu donc je pense que cela vient bien de l'axe pivot , Ø de bagues épaulées HT ?

Il va falloir tout démonté d'après moi , désolidariser le support de fusée du flasque de tambour, déposer tout le système de freinage .

Si quelqu'un a une combine je suis preneur ...

L'écrou du roulement arrière avec ses 2 doigts anti rotation .

Le roulement avant , logiquement la piste extérieure devrait étre frettée (?) dans le moyeu .

Quant à la piste intérieure , elle est marquée .

On peut voir le capuchon qui protège l'axe de pivot, il va falloir démonter tout ce petit monde là.

Apparemment ça a déjà été démonté par le passé....

Bilan :

Je pense changer les roulements (SKF 6305 ET 6307) .

Surements les bagues du pivot (en bronze ?), le pivot lui même ?

Faire reconditionner les segments (par qui ?) .

Au prochain épisode ...

[Invité §cla035OV]

Claudibus répond à Talbot77

 

Tout ça, l'ami, me semble d'une grande simplicité. Bien sûr qu'il faut éliminer tous les jeux du train avant et ne pas hésiter à changer les roulements. S'il subsiste du jeux et qu'un jour vous passez dans un nid de poule, vous serez effrayé par l'amplitude du shimmy dû à la taille de ces grandes roues, ça vous arrache le volant des mains et vous pensez que tout va casser !... Vous ne voudrez pas vivre ça deux fois. J'ai même inséré un vérin Mercedes (4x4) entre la bielle pendant et la jambe stabilisatrice gauche (on voit un tout petit peut sur la photo la chape montée sur la barre gauche de direction là où la rotule gauche femelle vient se visser). Il est presque certain que vous trouverez du jeux aussi dans toutes les rotules et il est aussi probable que vous ne trouverez pas à les remplacer par des pièces d'origine car on ne trouve que du vieux, déjà usagé. Il faudra donc adapter tout votre train avant à ce que l'on trouve dans le commerce, notamment les rotules en notant au passage qu'il faudra rectifier les cônes qui ne sont pas les mêmes. Dans les ateliers de mécanique de précision on trouve les alésoirs adéquats. Pour les rotules de direction côté bielle pendante, en principe, vous devriez avoir deux rotules décalées, là, je ne conseille pas mais je dis ce que j'ai fait sur mon ancienne T120, à vous de voir. J'ai remplacé ces deux rotules décalées par un empilage de deux UNIBALLs, celles que l'on monte sur les F1. Cela m'a donné toute satisfaction. Les freins se regarnissent avec du matos moderne chez les fournisseurs poids lourd, voir AD poids lourds. Repérez bien vos ressorts de mâchoires, ils n'ont pas les mêmes caractéristiques et il ne faut pas se tromper au remontage, la mâchoire haute se lève la première pour pouvoir s'engager et pousser la seconde qui vient buter sur le butoir bas, auto-serrant ainsi l'ensemble. Je vous envie, elle est belle votre voiture et me semble en assez bon état, comparé à ce sur quoi j'ai reconstruit mon ex T120. Amusez vous bien, c'est un grand plaisir.

[/quotemsg]

[Invité §Pay274pw]

Bonjour Talbot77,

 

Merci pour la continuation de nous faire parts de vos experiences!. J'ai en faite rencontré les mêmes soucis. Pour ce qui concerne les roulement, je l'ai trouvé assez facilement chez un fournisseur des roulements et j'ai modifié un peu la construction pour integrer un joint spi moderne, mais avec la possibilité de reinstaller l'ancien construction. J'ai fait le même que Claudibus pour ce qui concerne le regarnissage des freins chez un spécialiste des freins poids lourd. Apres 8 ans ca freine encore tres bien.

 

Pour ce qui concerne les pivots, ma Talbot était encore equipé d'un système de graissage central d'orgine qui renvoie d'huile vers (entre autre) les pivots, mais qui n'a pas garantie le bon graissage de les-dites pivots (apres demontage j'ai constaté que l'ancien huile sec a bouché les choses). J'ai gardé le syseme de graissage central seulement pour graisser le roulement de l'ebrayage. Les autres points dont les pivots, j'ai transformé à des graisseurs comme les votres.

 

A mon grande surprise ce n'etait pas nécessaire de remplacer les bagues (en fonte), mais seulement les axes (voir photos ancien axe). Pour les axes je les copié en utilisant une axe special durci (20 mm) qu'on utilise dans des roulement à aiguilles. Seulement la surface de ces axes est durci ce qui permet aussi de percer les trous néccessaires pour le bon graissage.

 

Bon courage et très interessée dans le suivi!

 

A+, Bas de PaysBas

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §tal667ui]

Bonsoir,

Merci à Claudibus, Paysbas et BVMICRA pour vos conseils précieux .

En théorie j'attaque le démontage la semaine prochaine du support de fusée s'il ne fait pas trop froid (hélas pour moi, je n'habite pas la cote d'azur ... ) .

 

Des photos de la boîte Wilson :

La boite Wilson après dépose de la trappe à l'intérieur de l'habitacle.

 

[Invité §cla035OV]

Réponse de Claudibus à Talbot77

 

Bonjour ami t77, Ah l'arbre intermédiaire !… Là, je sens qu'il va y avoir controverses. Le mien, sur mon ex T120 avait du jeux … comme tout le monde … Si les caoutchouc ne sont pas nazes, le jeux vient des cannelures avant qui servent aussi de coulisse. Elle ne sont ni graissées après l'origine ni protégées, ce qui fait qu'à la longue, ces cannelures dégustent. J'en ai vues réduites à plus de 50%. Alors, comme d'habitude et tant pis pour les puristes, j'ai fait quelque chose qui n'est pas d'origine, j'ai remplacé par un double cardan avec coulisse médiane, dont photo ci-contre. Alors, même si j'en avais trouvé un potable d'origine dans le stock des pièces, j'aurais choisi la solution cardan.

 

 

[Invité §tal667ui]

Bonsoir Claudibus, Vous êtes l'iconoclaste du topic !

Pour ma part je ne connais pas les qualités et défauts de l'arbre de transmission Talbot, donc difficile de comparer les 2 techniques.

L'option double cardan tient la route d'un point de vue technique, on obtient là un mouvement homocinétique . Maintenant si l'on veut être puriste (et vous taquiner un peu),la question que l'on peut se poser est de savoir s'il existe entre l'arbre d'entrée et de sortie un problème d'alignement des 2 axes (de plusieurs degrés) en fonctionnement.

Si c'est oui , ça justifie ce choix à mon sens .

Pour ma part, j'aurais tendance à privilégier dans la mesure du possible l'original , à chacun sa sensibilité sur le sujet.

[Invité §Pay274pw]

Bonsoir,

 

Pour ajouter un peu à la discussion. Ma Talbot Baby Sport est une des premieres. Elle diffère par exemple par ces tambours de freins de 14 pouces ald 12 pouces, mais aussi par son arbre de transmission intermediaire avec double cardan d'origine!.

 

A+ Bas de PaysBas

 

[Invité §BVA784ZI]

Bonsoir,

La semaine dernière j'ai commencé à regarder de plus près le train avant , et dèja d'enlever tout ce cambouis.

 

 

Je me suis rendu compte qu'en prenant à deux mains le flasque du tambour et en le bougeant en rotation,il y avait un jeu terrible !

Premier constat , le support de fusée ne bouge lors de cette rotation donc cela ne peut venir que de l'axe pivot ou des roulements du moyeu .

Aujourd'hui j'ai démonté le moyeu :

J'ai eu recours à l'aide d'un extracteur (pas possible à la main), mais cela est venu sans problème.

Tout ceci est sale , les segments de frein sont usés normalement , par contre toujours ce jeu donc je pense que cela vient bien de l'axe pivot , Ø de bagues épaulées HT ?

Il va falloir tout démonté d'après moi , désolidariser le support de fusée du flasque de tambour, déposer tout le système de freinage .

Si quelqu'un a une combine je suis preneur ...

L'écrou du roulement arrière avec ses 2 doigts anti rotation .

Le roulement avant , logiquement la piste extérieure devrait étre frettée (?) dans le moyeu .

Quant à la piste intérieure , elle est marquée .

On peut voir le capuchon qui protège l'axe de pivot, il va falloir démonter tout ce petit monde là.

Apparemment ça a déjà été démonté par le passé....

Bilan :

Je pense changer les roulements (SKF 6305 ET 6307) .

Surements les bagues du pivot (en bronze ?), le pivot lui même ?

Faire reconditionner les segments (par qui ?) .

Au prochain épisode ..

L'allignement parfait de la boite et du moteur est impératif si on ne veut pas que les 2 flectors s'autodetruisent

 

[Invité §tal667ui]

Tout à fait , il me semble avoir lu que l'on pouvait régler l'alignement des 2 organes à l'aide de cales (?) .

[Invité §yoy566Ef]

Réponse de Claudibus à Talbot77

 

Bonjour ami t77, Ah l'arbre intermédiaire !… Là, je sens qu'il va y avoir controverses. Le mien, sur mon ex T120 avait du jeux … comme tout le monde … Si les caoutchouc ne sont pas nazes, le jeux vient des cannelures avant qui servent aussi de coulisse. Elle ne sont ni graissées après l'origine ni protégées, ce qui fait qu'à la longue, ces cannelures dégustent. J'en ai vues réduites à plus de 50%. Alors, comme d'habitude et tant pis pour les puristes, j'ai fait quelque chose qui n'est pas d'origine, j'ai remplacé par un double cardan avec coulisse médiane, dont photo ci-contre. Alors, même si j'en avais trouvé un potable d'origine dans le stock des pièces, j'aurais choisi la solution cardan.

 

 

Beau montage.

[Invité §mic663Iu]

Vue à Rétromobile

Svp :

- quel type

- quelle année

Merci

MD

[Invité §tal228lp]

Vue à Rétromobile

Svp :

- quel type

- quelle année

Merci

MD

 

 

Bonsoir Mr. Duparet,

 

merci pour la première photo de Rétromobile.

 

Vous avez eu la chance de photographier châssis no. 110.152, une T 26 Grand Sport avec une carrosserie de "Motto".

 

Le 13 octobre 1950 la voiture a été livre en châssis nu à Mr. Michel Collanges et Mr. Robert Huguet. Mr. Collanges et Mr. Huguet ont chargé la carrosserie Perret aux Forges et Cebazat de l'habiller en caisse alu. ( La carrosserie Perret n'existe plus). Après un accident grave les deux propriétaires ont finalement décidé de la faire recarrosser en barquette chez Motto en Italie. L'histoire de la voiture est bien connue. Demain je prends le train en espérant d'avoir aussi la possibilité de faire plusieurs photos de cette Talbot Lago Grand Sport unique.

 

TM

[vince33]

 

Bonsoir Mr. Duparet,

 

merci pour la première photo de Rétromobile.

 

Vous avez eu la chance de photographier châssis no. 110.152, une T 26 Grand Sport avec une carrosserie de "Motto".

 

Le 13 octobre 1950 la voiture a été livre en châssis nu à Mr. Michel Collanges et Mr. Robert Huguet. Mr. Collanges et Mr. Huguet ont chargé la carrosserie Perret aux Forges et Cebazat de l'habiller en caisse alu. ( La carrosserie Perret n'existe plus). Après un accident grave les deux propriétaires ont finalement décidé de la faire recarrosser en barquette chez Motto en Italie. L'histoire de la voiture est bien connue. Demain je prends le train en espérant d'avoir aussi la possibilité de faire plusieurs photos de cette Talbot Lago Grand Sport unique.

 

TM

Bonjour TM,

 

moi aussi, j'ai eu cette chance !! (faut-il jouer au loto ? http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif ) :

http://thumbnails45.imagebam.com/17283/554b21172825424.jpg

 

vince

[Invité §gey307Gm]

http://img440.imageshack.us/img440/9995/dsc0541f.jpg

 

http://img827.imageshack.us/img827/5593/dsc0550y.jpg

[Invité §mic663Iu]

TALBOT 1947 LAGO T26 Grand Sport

MD

[Invité §tal667ui]

Bonsoir,

Je reviens de rétromobile

[Invité §tal667ui]

Fausse manip ...

Je reviens de rétromobile et l'année 2012 est un grand cru pour Talbot , 12 modèles de la marque recensé sur l'exposition !

Une T150C (#90024) de 1938 peinture depuis peu en noire (avant elle était en vert 2 tons) , je trouve que le noir n'est pas la couleur qui va le mieux à ces superbes autos.

Une T150C course de 1936 (#82930) , un modèle historique.

J'en profite pour saluer G.B. avec qui j'ai parcouru une partie du salon .

C'est lui même qui a négocié pour que l'on puisse voir le moteur .

[Invité §jos070gk]

bonjour! quelqu'un peut me dire ce que le nombre à quatre chiffres que j'ai trouvé au cours de ma voiture à l'intérieur des panneaux et ainsi de suite? le numéro est 1023. Je l'ai trouvé sur le pare-soleil, l'intérieur des panneaux de portes et le coffre

[Invité §cla035OV]

Talbot77 il paraît que l'on s'est manqué à Rétromobile, dommage, j'aurais pu vérifier s'il s'agit d'un compliment lorsque vous me qualifiez d'iconoclaste. Je note votre remarque sur l'arbre intermédiaire, l'expérience vous fera revenir sur le sujet, croyez-moi. Merci à PaysBas pour la photo de sa transmission à la cardan sur une T120 plus ancienne, ce qui susciterait de ma part un petit commentaire sur la conception du mot "sophistication". Mot que l'on utilise généralement à tort lorsque l'on veut dire que quelque chose se serait plutôt amélioré à la suite d'un apport. En réalité, la conception originale du terme impliquerait plutôt une dégradation suite à un apport inutile. Ce qui serait donc le cas de cet arbre intermédiaire. Celui de PayBas m'apparaît comme une belle pièce de pure mécanique. Talbot a peut-être voulu faire mieux en sophistiquant cet arbre. Ce qui fut, à mon sens, une régression. Et je ne prends en considération qu'un seul point pour étayer la critique, ça suffira. Sur l'arbre de PaysBas, l'indispensable coulisse est protégée et graissée. Ce qui n'est pas le cas de l'arbre de Talbot77. Et l'onéreuse usure des cannelures sera le prix à payer pour cette sophistication. signé l'iconoclaste de service.

[Invité §tal667ui]

Bonjour Claudibus,

Prenez le mot "iconoclaste" comme un compliment de ma part bien sur.

Le mot exact est "innovateur ".

Vos connaissances techniques sur les Talbot sont reconnues par les initiés de la marque (on a pu le vérifier aussi sur le forum).

Quant à moi ,j'ai tout à apprendre ....

[Invité §mic663Iu]

TALBOT 1926

MD

[Invité §tal667ui]

Suite des photos rétromobile 2012 :

Les Talbot de la vente Artcurial (il fallait payer 50€ pour se procurer le catalogue et ainsi avoir le droit de regarder de près les autos) .

T26 de 1955 , chassis #122026

T26 de 1948 , chassis #100338

T23 Chapron de 1939 , chassis #93267

[Invité §leo605Dy]

Bonjour à tous,

 

comme le dit Talbot77,beaucoup de Talbot,pour ma part cette année beaucoup plus de belles voitures francaises... avez vous des résultats suite aux échos du marteau de chez Actuarial?

J'ai fait le tour des stands des principales marques françaises afin de leur laisser une affiche du Rallye de Mai,j'ai eu un excellent accueil,sauf sur un stand,ou l'on m'a fait comprendre qu'ils etaient très solicités ,pas grave,nous n'avons vraiment pas les memes valeurs

Voici quelques photos attrapées au vol .

 

[Robert92]

Bonjour,

je suis un peu surpris du montant de la vente de la K74, 18.000 Euros??? je pensais que ça coutait plus cher!! d'autant qu'elle etat dans un etat général assez beau .

 

Robert

[Invité §leo605Dy]

effectivement Robert,a ce prix là c'etait cadeau,son nouvel acquereur a fait une affaire,reste à voir comment est le moteur.

[Invité §Hot037jC]

Les phénomènes de mode l'emportent toujours ! Cette auto "sous-évaluée" est le pendant aux autres ... Cette vente est, globalement, une vente "record", comme on dit chez Talbot !

 

... c'est après les remises à la route, que les nouveaux propriétairers "sauront" !... Dieu (x?), que ces autos sont belles ...

[Invité §saa846Fl]

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Le prix au marteau de la K74 est bien la seule "surprise" de cette vente TALBOT.

 

Mais il faut bien que certains fassent des affaires en salle de vente sinon les enchères n'ont plus raison d'être.

 

Félicitations au nouveau propriétaire !

 

La seule chose à espérer, sans aucune garantie possible evidemment, est que la maximum soit resté en France voire en Europe proche.

>

>

[Invité §leo605Dy]

Les phénomènes de mode l'emportent toujours ! Cette auto "sous-évaluée" est le pendant aux autres ... Cette vente est, globalement, une vente "record", comme on dit chez Talbot !

 

... c'est après les remises à la route, que les nouveaux propriétairers "sauront" !... Dieu (x?), que ces autos sont belles ...

 

 

Le terme est exact Hotchkiss23.Sinon avez-vous trouvé une auto?

Un total de 14 500 000€ hors frais,çà c'est du record

[Invité §tal667ui]

Bonsoir,

Les résultats pour Talbot de la vente Artcurial :

29.8k€ pour la T10 junior

65.5k€ pour la T26 de 1948

52.5k€ pour la T26 de 1955

21k€ pour la K74

45k€ pour la T15LB

La surprise est la faible enchère de la K74 qui avait des atouts, l'autre est les 52 k€ pour la T26 ponton (le double de celle vendue à nogent le retrou en 12/2010 dans un état a peu près similaire).

Le reste se tient a peu près dans la fourchette de prix demandée pour ces types de modèles.

[Invité §Hot037jC]

 

Le terme est exact Hotchkiss23.Sinon avez-vous trouvé une auto?

Un total de 14 500 000€ hors frais,çà c'est du record

 

 

 

Hélas non !

J'avais des vues sur plusieurs modèles : La Baby en faisait partie ...

Mais, voilà ! L'ancien propriétaire (de goût) de ces merveilles avait parfaitement choisi sa vacation, qui mettaient ces automobiles hors de ma portée ! J'espérais des prix "normaux", mais cette notion m'est devenue "personnelle", car les réalités ont montré, qu'il ne fallait pas trop rêver !

Le coach K aurait pu me tenter, mais j'ai déjà un coach d'avant-guerre et je ne suis pas "spéculateur", mais "rouleur".

 

A mon pseudo, vous devinez, que mes préférences vont aux Hotchkiss ... Il y en avait trois ... dont une me plaisait, mais me plaisait ...

 

L'avenir dira si l'effet record de cette vente est du à "Rétromobile à Paris", ou au marché réel ...

 

[Invité §Hot037jC]

 

Le terme est exact Hotchkiss23.Sinon avez-vous trouvé une auto?

Un total de 14 500 000€ hors frais,çà c'est du record

 

 

 

Conclusion : je ne regrette rien ! J'ai essayé et ça n'a pas marché pour moi ... Une autre fois ... ailleurs ... Voyez, que même là, on peut faire "des" affaires : il y a la Talbot K de 1931 : bravo à son acquéreur !

... et aussi, merci à ces collectionneurs, qui ont su garder ce Patrimoine français, dont plus rien de bien réel ou consistant n'existe plus ! Le savoir-faire s'en est allé, depuis longtemps et ce ne sont pas quelques Facel, voire une SM ou quelques raretés plus récentes, qui redonneront ses lettres de Noblesse à la production française d' Automobiles !

 

NB : restent toutes les voitures étrangères, qui, pour certaines d'entre elles, sont "européennes"!... pour se consoler un peu !

Une seule est construite dans cet esprit ... et ça marche( la dernière est attribuée, ce qui vous donne une idée du prix de revente de l'une des 300 construites ......) : c'est la Bugatti Veyron et ses dérivés, fabriqués à Molsheim ... un peu comme "avant" ! Pour le prix de la Ferrari ex-Vadim, vous en aviez TROIS ... Bravo au groupe VAG du Dr Piesch (orthographe ?)!