Evolution du permis à points

[Invité §sas058Eg]

Absolument! Il est anormal qu'un jeune soit ainsi doublement pénalisé! On dirait que les pouvoirs public s'acharnent contre les jeunes qui déjà durement touchés par le chômage pour les mettre à pied en 2 coups de cuillère à pot? Mais je suis effectivement subversif et à la limite parano , n'est ce pas?

 

j'ai failli versé une larme.

 

curieusement, tu mets de côté toutes les études et statistiques relatives au comportement des jeunes conducteurs.

[Invité §sas058Eg]

Rares quand même sont les personnes dont le comportement est réellement altéré avec un taux de 0,5 g/l, et encore moins avec un taux de 0,2 g/l... Et pour celles qui sont ivres même sous les seuils légaux, la conduite en état d'ivresse manifeste est déjà punie des mêmes peines que la conduite avec un taux d'alcoolémie délictuel.

Donc il est inutile d'en rajouter...

 

la question n'est pas là.

 

il s'agit effectivement d'une incitation à ne pas boire du tout, pour une classe d'âge qui a justement fortement tendance à conduire bourré.

[Invité §oul767Da]

j'ai failli versé une larme.

 

curieusement, tu mets de côté toutes les études et statistiques relatives au comportement des jeunes conducteurs.

 

Curieusement tu a l'air de penser que études statistiques parfois orientées sont paroles d'évangile.

Je vois que tu ne sais pas ce qu'est le parcours du combattant pour des jeunes souvent peu argentés ne serait ce que pour passer le permis et se retrouver avec une épée de Damoclès sur la tête pendant plusieurs années!

[AmMoNiaK]

Par conte si tu as un coyote validé par les pouvoirs publiques , c'est zéro points , heureusement que le ridicule ne tue pas , on

aurait du mal a trouver des dirigeants .

J'en ai un, et heureusement sinon je serai déjà à pieds

Mais j'avoue que le détecteur de radars en sus m'aurait bien tenté, pour connaître certains utilisateurs, c'est très efficace notamment sur les voitures avec radar embarqué.

 

Vu les peines encourues je vais néanmoins m'abstenir.

[Invité §sas058Eg]

Curieusement tu a l'air de penser que études statistiques parfois orientées sont paroles d'évangile.

Je vois que tu ne sais pas ce qu'est le parcours du combattant pour des jeunes souvent peu argentés ne serait ce que pour passer le permis et se retrouver avec une épée de Damoclès sur la tête pendant plusieurs années!

 

quand ce sont les miennes, oui.

tu nies donc que l'alcool, les stupéfiants, voire la vitesse sont un problème chez les jeunes conducteurs ?

tu nies donc que la tranche 18-30 est la plus accidentigène (de beaucoup) ?

 

et par ailleurs j'en appelle à tous ceux qui sur ce forum ont été jeunes et s'en souviennent ... "on" sait comment ca se passe entre potes.

 

j'y vais de ma petite anecdote :

Il y a un jeune derrière chez moi.

un de ces potes possède une 106 toute neuve.

la semaine dernière, le conducteur et 2 passagers avaient mis la musique un peu fort.

je regarde par la fenêtre, le gars était en train de se rouler un joint au volant.

 

il n'avait pas l'air stressé ni par le parcours du combattant qu'il venait de subir , ni par l'épee de Damoclès.

(quartier résidentiel, très loin du tumulte des "banlieues")

[AmMoNiaK]

tu nies donc que l'alcool, les stupéfiants, voire la vitesse sont un problème chez les jeunes conducteurs ?

 

 

Je dirai que ce n'est pas pire que chez les autres conducteurs, pour fréquenter pas mal de jeunes (et l'étant moi-même). La différence c'est qu'ils ont souvent des voitures pourries qui protègent moins bien en cas de carton.

 

tu nies donc que la tranche 18-30 est la plus accidentigène (de beaucoup) ?

C'est aussi celle qui est amenée à se déplacer le plus souvent (notamment le WE). Tu sors plus à 20 ans qu'à 40.

[Invité §oul767Da]

quand ce sont les miennes, oui.

tu nies donc que l'alcool, les stupéfiants, voire la vitesse sont un problème chez les jeunes conducteurs ?

tu nies donc que la tranche 18-30 est la plus accidentigène (de beaucoup) ?

 

et par ailleurs j'en appelle à tous ceux qui sur ce forum ont été jeunes et s'en souviennent ... "on" sait comment ca se passe entre potes.

 

j'y vais de ma petite anecdote :

Il y a un jeune derrière chez moi.

un de ces potes possède une 106 toute neuve.

la semaine dernière, le conducteur et 2 passagers avaient mis la musique un peu fort.

je regarde par la fenêtre, le gars était en train de se rouler un joint au volant.

 

il n'avait pas l'air stressé ni par le parcours du combattant qu'il venait de subir , ni par l'épee de Damoclès.

(quartier résidentiel, très loin du tumulte des "banlieues")

Ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit, veux tu? Il est certain qu'à part mettre cette tranche de population à pied, ce n'est pas des mesures administratives comme le permis à point qui règlera ce genre de problème. Mais c'est bien d'avoir mis le doigt sur un fléau au quel les pouvoirs public ne savent répondre que par une répression bête et méchante!

[sebmac]

@Oulianov : Augmenter le capital de points à 12 pour les permis probatoire c'est offrir la possibilité à un jeune, en permis probatoire, de rouler alcoolisé sans risquer de perdre l'intégralité des points. Sachant ceci, bon nombre de jeunes se lâcheraient jusqu'à la première sanction.

 

Et cette première sanction peut être pénale (90 euros et quelques points) ou fatale (un platane ou quelques tonneaux)...

 

Une épée de Damoclès a l'avantage de bien calmer la majorité des jeunes...

 

Le but du nombre de points limité à 6 est de forcer les jeunes permis à la plus grande prudence, à l'âge où l'inconscience du danger est à son paroxysme.

[r16 ts]

quand ce sont les miennes, oui.

tu nies donc que l'alcool, les stupéfiants, voire la vitesse sont un problème chez les jeunes conducteurs ?

tu nies donc que la tranche 18-30 est la plus accidentigène (de beaucoup) ?

 

et par ailleurs j'en appelle à tous ceux qui sur ce forum ont été jeunes et s'en souviennent ... "on" sait comment ca se passe entre potes.

 

j'y vais de ma petite anecdote :

Il y a un jeune derrière chez moi.

un de ces potes possède une 106 toute neuve.

la semaine dernière, le conducteur et 2 passagers avaient mis la musique un peu fort.

je regarde par la fenêtre, le gars était en train de se rouler un joint au volant.

 

il n'avait pas l'air stressé ni par le parcours du combattant qu'il venait de subir , ni par l'épee de Damoclès.

(quartier résidentiel, très loin du tumulte des "banlieues")

 

Ce qui démontre clairement l'inefficacité des mesures répressives, tout au moins en ce qui concerne cette personne.

 

Ce qui me sidère, c'est que malgré tous les progrès effectués en termes de connaissances psychologique et d'éducation au cours du 20ième siècle, quand il s'agit de s'adresser à des conducteurs adultes, on en revient aux méthodes obsolètes de répression datant du 19ième siècle qui ont prouvé leur inefficacité pédagogique.

[Invité §oul767Da]

@Oulianov : Augmenter le capital de points à 12 pour les permis probatoire c'est offrir la possibilité à un jeune, en permis probatoire, de rouler alcoolisé sans risquer de perdre l'intégralité des points. Sachant ceci, bon nombre de jeunes se lâcheraient jusqu'à la première sanction.

 

Et cette première sanction peut être pénale (90 euros et quelques points) ou fatale (un platane ou quelques tonneaux)...

 

Une épée de Damoclès a l'avantage de bien calmer la majorité des jeunes...

 

Le but du nombre de points limité à 6 est de forcer les jeunes permis à la plus grande prudence, à l'âge où l'inconscience du danger est à son paroxysme.

Perdre tous ses points pour 1 bière?

[Invité §nik545yz]

Rares quand même sont les personnes dont le comportement est réellement altéré avec un taux de 0,5 g/l, et encore moins avec un taux de 0,2 g/l...

Faux et archifaux. Rare sont ceux dont le comportement n'est pas altéré avec un taux supérieur à 0. Après il y a ceux qui le reconnaissent... et les autres...

Je le répète, il suffit de faire le test par soit même, idéalement sur circuit mais chez avec un jeu d'adresse, ça marche très bien aussi.

 

Pour étayer ce que je dis :

[Invité §sas058Eg]

 

Je dirai que ce n'est pas pire que chez les autres conducteurs, pour fréquenter pas mal de jeunes (et l'étant moi-même). La différence c'est qu'ils ont souvent des voitures pourries qui protègent moins bien en cas de carton.

 

si c'est pire.

à 18-20 ans, on n'a pas la maturité de quelqu'un de 30 ou 40 ans.

quelle est la tranche d'âge qui consomme le plus de stupéfiants et d'alcool ?

 

C'est aussi celle qui est amenée à se déplacer le plus souvent (notamment le WE). Tu sors plus à 20 ans qu'à 40.

oui et non.

s'il est vrai que c'est celle qui fait le plus de sorties festives, ce ne sont pas eux qui font le plus de kilomètres par an

[Invité §sas058Eg]

Mais c'est bien d'avoir mis le doigt sur un fléau au quel les pouvoirs public ne savent répondre que par une répression bête et méchante!

 

c'est surtout qu'il ont tenté pendant des années la prévention (qui perdure) et que c'est totalement inefficace.

[Invité §oul767Da]

c'est surtout qu'il ont tenté pendant des années la prévention (qui perdure) et que c'est totalement inefficace.

 

Prévention symbolique! De plus une répression sans prévention ne fonctionne pas!

[r16 ts]

c'est surtout qu'il ont tenté pendant des années la prévention (qui perdure) et que c'est totalement inefficace.

 

Curieusement, la prévention marche plutôt bien dans d'autres pays.

Il suffit certainement que ce soit pris en charge par des gens compétents.

La délégation à la Sécurité Routière n'est peut-être pas le bon creuset en la matière.

[AmMoNiaK]

si c'est pire.

à 18-20 ans, on n'a pas la maturité de quelqu'un de 30 ou 40 ans.

quelle est la tranche d'âge qui consomme le plus de stupéfiants et d'alcool ?

 

 

oui et non.

s'il est vrai que c'est celle qui fait le plus de sorties festives, ce ne sont pas eux qui font le plus de kilomètres par an

ça dépend des personnes.

pas sûr qu'on puisse le savoir, c'est le type de substances qui varie, chez les jeunes c'est plutôt bière/vodka et pour les plus vieux vins/apéritifs.

 

 

Pas forcément le plus de kilomètres, mais le plus de kilomètres à risques oui.

[Invité §sas058Eg]

Ce qui démontre clairement l'inefficacité des mesures répressives, tout au moins en ce qui concerne cette personne.

 

à priori oui.

néanmoins, il faudrait une étude comportementale pour évaluer de l'efficacité ou l'inefficacité à grande échelle.

 

 

Ce qui me sidère, c'est que malgré tous les progrès effectués en termes de connaissances psychologique et d'éducation au cours du 20ième siècle, quand il s'agit de s'adresser à des conducteurs adultes, on en revient aux méthodes obsolètes de répression datant du 19ième siècle qui ont prouvé leur inefficacité pédagogique.

A ce tarif là, on peut aussi parler du grand laxisme post 68.

[r16 ts]

...

A ce tarif là, on peut aussi parler du grand laxisme post 68.

 

 

Je fais référence plutôt à tout l'acquis scientifique sur les méthodes d'éducation qui montre que tout axer sur la répression ou la punition ne fonctionne pas.

[Invité §sas058Eg]

Perdre tous ses points pour 1 bière?

 

tout dépend de la bière et son volume.

 

moi une Pelforth brune 33 cl (à titre d'exemple), j'ai la tête qui tourne.

 

et tu sais très bien qu'il est difficile de modérer sa consommation (on en a déjà longuement parlé)

[Invité §sas058Eg]

Prévention symbolique! De plus une répression sans prévention ne fonctionne pas!

mais il y a prévention chez les jeunes.

 

qu'est ce qu'une prévention symbolique ? que ferais tu qui ne serait pas symbolique ?

[Invité §sas058Eg]

Pas forcément le plus de kilomètres, mais le plus de kilomètres à risques oui.

 

"ca dépend des personnes" ne signifie rien. cas particuliers versus généralités

 

le plus de kilomètres à risques ? pourquoi ? ne sont ce pas les mêmes routes ?

[r16 ts]

mais il y a prévention chez les jeunes.

 

qu'est ce qu'une prévention symbolique ? que ferais tu qui ne serait pas symbolique ?

 

 

Je pense qu'il faudrait regarder de près ce que font les Anglais. On le fait mais ponctuellement. Il faudrait sytèmatiser dans la durée. Notamment concernant l'alcool, je pense que le probléme n'est pas moindre au Royaume Uni, et pourtant ils semblent mieux le gérer.

[Invité §big104mM]

@Oulianov : Augmenter le capital de points à 12 pour les permis probatoire c'est offrir la possibilité à un jeune, en permis probatoire, de rouler alcoolisé sans risquer de perdre l'intégralité des points. Sachant ceci, bon nombre de jeunes se lâcheraient jusqu'à la première sanction.

 

Et cette première sanction peut être pénale (90 euros et quelques points) ou fatale (un platane ou quelques tonneaux)...

 

Une épée de Damoclès a l'avantage de bien calmer la majorité des jeunes...

 

Le but du nombre de points limité à 6 est de forcer les jeunes permis à la plus grande prudence, à l'âge où l'inconscience du danger est à son paroxysme.

La limite à 0,2 g pour ça n'est pas acceptable à mon sens. 0,2g c'est pas etre alcoolisé à moins d'avoir une santé vraiment précaire

[AmMoNiaK]

"ca dépend des personnes" ne signifie rien. cas particuliers versus généralités

 

le plus de kilomètres à risques ? pourquoi ? ne sont ce pas les mêmes routes ?

Ca signifie simplement qu'on ne peut pas faire de généralités. Pour 1 jeune qui se prend une race en boîte et rentre complètement rond tu en auras 100 qui sauront se tenir. Pour sortir assez souvent je le constate à chaque fois, le message est bien passé. C'est toujours un cas "spectaculaire" qui va donner une mauvaise image de tout une partie de la population (idem que "les motards sont des fous de vitesse", "les femmes savent pas conduire", "les flics c'est tous des cons etc.).

 

 

Ce ne sont pas les mêmes conditions. Rentrer à 3h du matin dans une Clio rincée c'est plus dangereux que rentrer à 18h du boulot dans une A5, sur une même route.

[sebmac]

Curieusement, la prévention marche plutôt bien dans d'autres pays.

Il suffit certainement que ce soit pris en charge par des gens compétents.

La délégation à la Sécurité Routière n'est peut-être pas le bon creuset en la matière.

 

 

 

Je ne connais pas de pays où la prévention donne de bons résultats...

 

Par contre, de nombreux pays qui ont de très bon résultats ont une répression encore plus forte que la notre!

[AmMoNiaK]

La répression actuelle me semble bien dosée.

L'élément pour moi qui ne passe pas et qui à mon sens est là uniquement à but lucratif ce sont les RMNG.

[Invité §oul767Da]

La répression actuelle me semble bien dosée.

L'élément pour moi qui ne passe pas et qui à mon sens est là uniquement à but lucratif ce sont les RMNG.

 

Le principe de la traque à but lucratif! On tire à vue sur tout ce qui bouge! Ca me rappelle l'armée.

[sebmac]

Le principe de la traque à but lucratif! On tire à vue sur tout ce qui bouge! Ca me rappelle l'armée.

 

 

 

Bizarre votre sentiment... j'ai pas encore eu droit à un PV de radar automatique, soit fixe, soit roulant.

 

Je crois comprendre que vu le nombre, la probabilité de se faire prendre est très faible.

[AmMoNiaK]

2 PV pour ma part, les seuls que j'ai pris par radar.

[sebmac]

2 PV pour ma part, les seuls que j'ai pris par radar.

 

 

 

Est-ce dans tes habitudes de rouler au delà de la limitation ou les deux seules fois de ta carrière de conducteur où tu as été au delà correspondent à un passage devant un radar caché?

[Papymeche2]

Faux et archifaux. Rare sont ceux dont le comportement n'est pas altéré avec un taux supérieur à 0. Après il y a ceux qui le reconnaissent... et les autres...

Je le répète, il suffit de faire le test par soit même, idéalement sur circuit mais chez avec un jeu d'adresse, ça marche très bien aussi.

 

Pour étayer ce que je dis :

 

 

Ce n' est pas ce que j' attendais.

Mais ça montre bien que vous n' avez pas beaucoup lu sur la question.

Ne peut-il vous venir à l' esprit que cette séquence ne représente pas les effets cognitifs et psychotechniques de ce qu' une moyenne acquise dans des conditions contrôlée d' alcoolémie montrent

 

J' avais fait la synthèse de dernières recherches que j' avais trouvé sur le sujet

Vous allez trouver quelques courbes dans ce classeur

http://club.caradisiac.com/papymeche2/donnees-alcoolemie-105727/photos.html

dont j' extrait uniquement la planche n°5 pour ne pas saturer cette file, mais qui est représentative des anomalies de com

 

Il se trouve que la référence utilisée par l' ONISR est la courbe du travail de Maycok de 1997 laquelle est parfaitement linéaire en coordonnées Log-Lin, alors que les plus récentes ne montrent absolument pas cette tendance exponentielle pure physiologiquement impossible. Pas de bol l' ONISR la ressert comme un plat réchauffé. alors qu' elle n' est plus d' actualité aucune, pour des besoins de com.

La dernière en date résulte de la mise à jour et correction du travail de Borkeinstein dit "Study grand rapid" (la première sérieusement effectuée selon un protocole scientifique, mais qui laissait apparaître quelques artefacts dans les basses valeur d' alcoolémie, due à l' appareillage de l' époque) par Bloomberg en 2005

 

Faites "Bloomberg 2005" sur votre moteur de recherche, vous devriez le trouver.

 

Regardez également les courbes extraites de la note N° LF762 qui traite aussi des jeunes conducteurs.(pareil pour retrouver sur votre moteur de recherche)

 

Votre position est dogmatique. Elle ne repose sur rien d' établi empiriquement par la communauté scientifique.

Alors votre démonstration par clip volontairement très éloigné de la perception cognitive et psychotechnique réelle, vous devez vous douter de ce que j' en pense.

[r16 ts]

 

 

Je ne connais pas de pays où la prévention donne de bons résultats...

 

Par contre, de nombreux pays qui ont de très bon résultats ont une répression encore plus forte que la notre!

 

 

A ma connaissance, les pays qui ont une mortalité routière plus faible que la notre axent leur politique davantage sur la prévention que sur la répression.

[Invité §oul767Da]

 

A ma connaissance, les pays qui ont une mortalité routière plus faible que la notre axent leur politique davantage sur la prévention que sur la répression.

 

Et ne se concentrent pas que sur la vitesse!

[sebmac]

 

A ma connaissance, les pays qui ont une mortalité routière plus faible que la notre axent leur politique davantage sur la prévention que sur la répression.

 

Et ne se concentrent pas que sur la vitesse!

 

 

 

Suisse, Norvège, Finlande, Suède... d'excellents résultats et tout le contraire de ce que vous dites...

[r16 ts]

 

 

Suisse, Norvège, Finlande, Suède... d'excellents résultats et tout le contraire de ce que vous dites...

 

On parle de pays avec une population significative. Pas 8 millions de péquins qui se battent en duel et qui sont sous la neige 5 mois dans l'année.