Zoé, une électrique à découvrir, l'essayer, c'est l'adopter!

[Invité §ebi210kH]

La longévité des batteries c'est un peu l'arlésienne. Sur certains marchés la garantie est de 8 ans pour certains modèles.

 

Certaines VE existent depuis 3 ans maintenant et il n'y a pas de baisse catastrophique annoncée sur l'autonomie. Ma

Ion a été fabriquée il y a deux ans et je n'ai pas constaté de baisse depuis que je l'utilise (15 000 km au compteur).

 

Par ailleurs on ne sait pas si certaines marques de batteries tiendront mieux que d'autres, c'est une techno récente.

 

Les chiffres d'autonomie maxi sur cycle sont pipotés... oui et non. Non parce qu'ils sont réellement mesurés, mais effectivement

le comportement de conduite de ces cycles n'a rien à voir avec celui d'un humain utilisant une voiture. C'est comme les chiffres

de conso des thermiques... le nombre de bagnoles sous les 4 litres est impressionnant et à l'usage ça tape dans les 6, soit un bon

50% dans les dents, rien que ça.

 

400 000 km avec une voiture, à moins de rouler beaucoup et très souvent (Taxi, VRP, etc.), ce qui donc exclu le VE car son temps de recharge

est trop important pour faire de gros kilométrages journaliers, la plupart des voitures s'abîment plus qu'elles ne s'usent et c'est les périphériques

et leur coût de remplacement qui les condamne plus que des soucis mécaniques, ou alors une prime à la casse ou offre de reprise.

[Invité §sas058Eg]

"pas de baisse catastrophique" ne veut pas dire "pas de baisse".

ce n'est quand même pas pour rien que Renault ne fait l'échange de batterie que si la capacité passe sous 75%

 

d'un autre côté, d'un point de vue écologique, une batterie qui a encore 75% de sa capacité n'est pas fichue ... c'est du gachi.

Il faut donc leur trouver une 2eme vie.

 

Pour beaucoup de raisons, l'électrique devrait rester un marché de niche.

Ce qui me gêne, c'est que ce soit fortement subventionné

[Invité §ebi210kH]

La baisse des capacités des batteries dans le temps est prévu, donc il faut

prévoir une marge pour ses besoins, plus une autre pour l'utilisation en hiver.

 

Avec un peu de chance dans 5 ans on aura un réseau de bornes correct

pour compenser cela.

 

La fiscalité avantageuse du diesel qui subventionne un cancerogène

me gêne personnellement beaucoup plus, de même que les primes Co²

qui ont aboutit à l'achat de millions de citadines diesel.

[Invité §sas058Eg]

personnellement, ca me gêne tout autant

Je suis totalement contre la politique Diesel ....

 

pour être aussi objectif que possible, j'ai refais des calculs (rapides) de conso en ville :

VE : autonomie 150 km, batterie 22 KWh, rendement centrale 0,35

Diesel : 6,5 l/100km, carburant 10,75 KWh/l

 

ca donne au 100 km :

VE => 42 KWh/100km

Diesel => 70 KWh/100km

 

donc ce type de parcours est très favorable à l'électrique

[Invité §ebi210kH]

Le pétrole, même si on va le chercher de plus en plus loin,

est une ressource "finie", je veux dire par là qu'il ne se crée plus

de pétrole à notre échelle de temps.

 

On s'en sert pour énormément de choses, comme carburant, chauffage,

pour la chimie, les plastiques, etc.

 

On a tout intérêt à développer au maximum les ressources alternatives au pétrole

car un jour on en aura plus (et éviter le gaspillage aussi). Ce n'est pas de l'écologie,

c'est simplement de la gestion de ressource.

 

Pour les transports c'est pareil, on ne peut pas se passer à l'heure actuelle de pétrole

pour certains transports, en gros tout ce qui est lourd et va loin (avion, bateau, camion,

voiture sur longue distance). Par contre on sait le faire efficacement pour des véhicules

légers sur de courtes distances... par chance cela correspond aux besoins quotidiens

de millions de gens dont la vie courante se passe sur un rayon de 50 km autour de chez eux.

 

Il ne faut pas opposer frontalement VE et thermique, l'usage des uns au quotidien est l'une des

clés pour permettre l'usage des autres sur longue distance, ce qui veut dire moins souvent.

Histoire d'éviter de revenir au cheval et à la voile...

[Invité §sas058Eg]

c'est très bien le cheval ! (et la voile aussi)

 

plus sérieusement, on peut discuter des heures de ces sujets.

la seule chose qui fera baisser l'usage du pétrole, c'est le prix du baril de brut.

 

personne ne sait vraiment où on en est des ressources ... 20, 30, 40, 50 ans ???? pic oil ou pas.

 

le problème principal est la consommation globale d'énergie par personne et l'accroissement de la population consommatrice

 

L'hybride rechargeable me semble avoir plus d'avenir à court terme

soit comme la prius, soit comme l'ampera

[Invité §ebi210kH]

Pour toute personne (ou foyer) qui n'a besoin que d'une voiture, effectivement

une hybride ou hybride rechargeable est le plus adapté.

 

Après s'il y a besoin de deux voitures, on ajoute une petite électrique qui

sert de navette (et mine de rien fait autant sinon plus de km annuels que

la voiture dite "principale".

 

Pour ceux qui roulent vraiment beaucoup (plus de 35-40000 km/an sur une seule voiture), une hybride ou une GPL

voire une TD (si besoin de tracter par ex).

 

 

Les cargos à voile ce serait très bien, mais est-on capable d'assumer les

charges salariales des équipages importants des clippers d'antan ?

[Invité §Bou140KM]

Il y a du gaz et du pétrol de schiste, à ceux qui pensent que dans 60 ans, on sera à la bougie, je ne suis pas Madame Soleil mais je pense qu'ils se trompent.

[Invité §Pou048kO]

En même temps:

 

-message il y a 40 ans -> plus de pétrole dans 40 ans

-message aujourd'hui -> plus de pétrole dans 40 ans

 

Soit on nous ment soit on a utiliser du pétrole pendant 40 ans sans toucher aux réserves...

[Invité §Bou140KM]

Les raisons pour lesquelles on veut faire en sorte de réduire la consommation énergétique ont été dévellopées par des personnes reconues dans le monde entier, des scientifiques, un ancien candidat à la maison blanche, un ancien ministre de l'éducation nationale. Elles ne sont pas écologique mais géo-stratégique. Après, si on a acces au gaz et pétrole de schiste en quantité, ça changera tout.

[Invité §dom285lk]

Pour toute personne (ou foyer) qui n'a besoin que d'une voiture, effectivement

une hybride ou hybride rechargeable est le plus adapté.

 

Après s'il y a besoin de deux voitures, on ajoute une petite électrique qui

sert de navette (et mine de rien fait autant sinon plus de km annuels que

la voiture dite "principale".

 

Pour ceux qui roulent vraiment beaucoup (plus de 35-40000 km/an sur une seule voiture), une hybride ou une GPL

voire une TD (si besoin de tracter par ex).

 

 

Les cargos à voile ce serait très bien, mais est-on capable d'assumer les

charges salariales des équipages importants des clippers d'antan ?

+1 Il faut multiplier les sources d'énergies, c'est simple. L'électrique est une solution, mais pas LA solution. C'est tellement silencieux, automatique et avec des accélérations super, que cela peut séduire nombre de citadins

[Percer]

j'ai presque tout lu ... ouf

bon 4 pages, ca va encore.

 

je tiens à rappeler 2-3 petites choses :

1) La Zoe (comme d'autres VE) existe uniquement parce que l'état (c'est à dire nous tous) subventionne largement l'achat par des bonus "écologiques"

retirez ce bonus ... et on ferme boutique

Or est il normal que les français paient pour une petite minorité d'usagers ???

 

2) Le prix réel du plein ! c'est la location + le prix de l'électricité; soit généralement plus cher qu'à l'essence

 

3) les bornes de recharge rapide devraient s'avérer très chères (on ne parle plus de quelques centimes du kw/h)

l'installation avec de telles puissances coute cher et les fournisseurs ne devraient pas être des philanthropes

 

4) quant au côté écologique, il est assez discutable :

Les batteries sont polluantes

La production d'électricité est polluante

Je rappelle au passage que le rendement global d'un KWh d'électricité consommé estplus mauvais que le rendement d'un diésel. (surtout quand il fait froid et qu'il faut chauffer l'habitacle)

 

Si le VE était une solution de masse ... ca se saurait

 

côté positif, l'absence de pollution de l'air en ville n'est pas négligeable

1)Ca ne me dérange pas du tout que l’état subventionne le VE , au contraire le développement du VE sert l’intérêt général et c’est donc le rôle et même le devoir de l’etat de le financer, ne pas le faire serait une faute.

Et le retour sur investissement sera énorme de tout point de vue. Rouler au pétrole coute a la France 35 milliards d’euro par an, chaque euro économisé sur la facture pétrolière est un euro qui reste et s’investi en France et qui fait des petits, un euro mit dans la facture pétrolière est un euro qu’on ne revoit jamais ou alors quand on arrive à refourguer des armes à la place, mais je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée de vendre des armes a des gens qui n’ont rien de grands démocrates et encore moins d’humanistes, et qui nous tiennent déjà par les c******* avec leur pétrole.

Sans compter les milliards d’euros que nous coute en dégâts sanitaires et environnementaux l’usage du pétrole.

 

2)La location peut aussi être considérée comme un moyen de financer une partie de la voiture.

 

3)Installer un réseau de bornes de recharge rapide coute infiniment moins cher que ce que nous coute la facture pétrolière, et ce tout en créant du travail en France.

 

4) "Les batteries sont polluantes " c'est une affirmation gratuite elles sont entièrement recyclable ce qui permet d'en faire de nouvelles, ce qui contrairement au petrole est un cercle vertueux, 250Kg de batterie recyclable (contenant 4kg de lithium) permet de faire 200 000 km (autant de fois qu'on la recycle) la ou il faut 20 tonnes de pétrole (pour le faire une seule fois) définitivement brulé, transformé en Co2, particules et autres polluants qui finissent dans nos poumons!

 

Comparer le rendement d’un KWh d'électricité consommé, a celui d’un moteur diesel n’a aucun sens , vue qu’il y a 70 000 fois plus d’énergie dans 1 kg d’uranium que dans 1kg de pétrole, et que dire si l’électricité est produite a partir du vent, de l’eau ou du soleil ?

Mais même si le KWh d'électricité consommé provient d’une centrale au fioul contrairement a ce que tu affirmes le rendement et nettement meilleurs que pour un moteur diesel, car il faut comparer ce qui est comparable c’est-à-dire :

Le rendement énergétique « Plant-to-Wheel » (de l’entrée de raffinerie au roues): Pour le diesel ou l’essence et ( de l’entrée de la centrale électrique aux roues) pour le VE ce qui donne :

 

Le rendement énergétique « Plant-to-Wheel » des véhicules à carburant conventionnels les plus performants (hors hybrides) est d’environ 14% pour l’essence et 18% pour le diesel. En effet: Le rendement énergétique « Plant-to-Tank » (de l’entrée de raffinerie au réservoir), qui prend en compte l’énergie consommée par le raffinage et le transport du carburant, est d’environ 80%. C'est-à-dire que le raffinage et la distribution d’un litre de carburant arrivé au réservoir du véhicule consomme l’équivalent énergétique d’un quart de litre de carburant.

 

Le rendement énergétique « Plant-to-Wheel » (de l’entrée de la centrale électrique aux roues) d’un véhicule électrique est d’environ 27% avec les batteries au lithium. En effet :

 

- Le rendement énergétique « Plant-to-Tank » (de l’entrée de la centrale électrique au à la prise électrique), prenant en compte l’énergie consommée par la production et la distribution d’électricité, est estimé à environ 37% :

http://objectifterre.over-blog.org/article-29305256.html

Et encore ces donnée sont valables pour des pétroles de bonne qualité de plus en plus rare.

 

"Si le VE était une solution de masse ... ca se saurait" Bien sur que si, c'est une solution , et justement les lobby pétroliers font tout pour que cela ne se sache pas.

 

@ sasq0 la seule chose qui fera baisser l'usage du pétrole, c'est le prix du baril de brut.

Ou le développement de technologies de remplacement moins couteuses.

[Invité §Res637FM]

Imaginons que toutes la france roule en auto electriques, combien faudrait il de centrales nucleaires en plus pour alimenter cette sur consommation d electricite? Quand les hivers sont tres froid y a deja des soucis a ce niveau, si en plus on connecte 20 millions de voitures sur le reseau electrique...

[Invité §sas058Eg]

@Percer :

nous ne sommes à l'évidence pas d'accord et je ne te ferai surement pas changer d'avis (qui est tout à fait respectable)

1) ca ne me dérange pas non plus que l'état subventionne le VE ! mais il doit le faire auprès des entreprises françaises et non pas par le biais de crédit d'impot à l'achat.

Il faut que tu m'expliques en quoi rouler au pétrole coute 35 Md à l'état.

et si on évoque les matières premières, pour les batteries, il en faut également (lithium par exemple), la problématique géo-politique est la même

venir critiquer l'importation de pétrole, c'est juste une blague quand on regarde le bilan de l'ensemble des produits importés par les Français

=> c'est bientôt Noel, regarde d'où viennent les jouets pour tes enfants ... (si tu en as)

tu parles de dégat sanitaire ? lesquels ... j'espère que tu ne va pas me sortir du réchauffé avec le réchauffement climatique ...

sinon je te ferais le coup (un peu bas il est vrai) de Fukushima

 

2) certes, mais le cout de location n'est pas incitatif aujourd'hui.

Je préfererais une vente avec garantie 15 ans ! là OK.

ou une vente avec reprise obligatoire à valeur fonction de X (X étant la capacité résiduelle de la batterie en %)

 

3) et curiesuement, il ne se passe rien ... il faut croire que ce n'est pas aussi simple

 

4) effectivement, si l'électricité était produite proprement ... mais ce n'est pas le cas et ce n'est pas près d'arriver. Ce n'est pas impossible, mais il faudra des decennies pour que ca se mette en place

 

pour tes chiffres de rendement ... jouer avec les chiffres est très facile ...

je note d'ailleurs que tu transformes le brut quand il s'agit de diesel quand par miracle tu as un produit fini pour l'électricité (alors qu'il faut bien produire et traiter les barres d'uranium; les centrales à fioul ne fonctionnent pas au brut ... etc

 

Finalement le questionnement de Restejcool est interessant :

comment produire encore plus d'électricité pour alimenter des VE ?

je suis sur que tu as des réponses toutes faites ...

 

@Restejcool : j'ai estimé que les 38Million de véhicules convertis en VE consommeraient 112 TWh par an (on est déjà à 490 aujourd'hui) soit 18% de plus.

Mais ce n'est pas l'unique pb : il faut recharger ces voitures !

il y a plusieurs facon de voir la chose :

1) en moyenne : cela revient à produire en permanence 12000 MW de plus

mais les moyennes ne refletent pas les pics

2) à l'extreme,(pas de bol) toutes les voitures se rechargent en même temps, il faudrait un surcroit de production de 150000 MW !!!!

 

évidement, la vérité est entre les 2 ....

 

 

EDIT : Percer, je viens de regarder ton lien :

de fait, tu as simplement fait un copier/coller de la page. Il faut aussi avoir un avis critique sur ce qu'on lit ... et le calcul me semble fallacieux (comme souvent avec ce genre de calcul)

pour calculer le rendement réel VE en considérant une production à base de Pétrole (ce qui n'est pas le cas évidement, mais c'est l'exemple), il faut aussi rafiner le brut et l'amener à la centrale.

on peut dès lors appliquer un coef de 0,8 à 0,9 aux chiffres donnés pour l'électrique.

Tous les autres chiffres sont questionnables et méritent des sources et le context précis.

Certes, mon calcul ne prend pas en compte la chaine de bout-en-bout, mais je ne le crois pas contestable.

 

cependant ce lien reste intéressant

[Invité §ebi210kH]

Deux points évoqués qui m'interpellent.

 

.si toutes les voitures étaient transformées en VE. C'est une vision facile, emblématique et fausse, pour ne pas dire stupide (rien de personnel mais

généraliser pour discréditer est un poncif d'orateur).

 

Bon d'abord il faudrait que ce soit possible... et on le sait bien les VE n'ont pas l'autonomie suffisante pour répondre à tous les besoins que

les thermiques couvrent aujourd'hui. Je doute qu'il soit possible de rameuter tous ses amis et sa famille à moins de 200 km pour y parvenir.

 

Ensuite une voiture en France a il me semble une moyenne de 8 ans d'âge... pour remplacer toutes les voitures par des VE il faut que tout le

monde n'achète plus que ça pendant 10 ans. Ça vous semble possible ? 20 millions de VE en France en 10 ans ? Je pense que les capacités

de tous les constructeurs mondiaux n'y suffiraient pas.

 

Donc évacuons le "si toutes les voitures étaient des VE", c'est juste impossible à faire.

 

 

 

Ensuite il y a l'histoire des centrales. Une voiture électrique consomme de l'électricité, ouaip !

Donc on multiplie des voitures par de la conso et zou ça fait un chiffre énorme, donc c'est pas possible. Surtout que

bien sûr on considère que 20 millions de couillons vont brancher leur VE à 19 h pétantes !

 

Une VE pompe 2000 à 3500 wh en recharge lente, ce n'est pas rien. C'est comme un gros consommateur type chauffe-eau, four

ou si l'on additionne plusieurs radiateurs électriques.

Radiateur électrique... ça ne vous rappelle rien, ce ne serait pas par hasard le mode de chauffage que l'on a mis en avant à fond

(les ballons ) justement parce que cela faisait tourner nos centrales nucléaires ? Mine de rien on a construit 40 réacteurs en 20 ans,

pensez-vous qu'il y avait BESOIN d'une telle augmentation de capacité électrique ? Qu'on risquait la panne si on ne les avait pas construites ?

 

Aujourd'hui le chauffage électrique est en régression, d'une part on vire des grilles-pains pour mettre des radiats à inertie, d'autre part on passe

sur d'autres types de chauffage, des chauffe-eau solaires, des pompes à chaleur, on met en avant l'isolation... au final on consomme moins

d'énergie électrique, idem pour l'éclairage.

 

L'éclairage, une loi est passée il y a peu pour réduire l'éclairage des vitrines, enseignes et autres la nuit. L'économie d'énergie suffit à elle seule

à recharger bien plus de VE qu'on ne pourra en acheter pendant 10 ans.

 

>> La capacité électrique on l'a, notamment parce que les autres activités connaissent une baisse et une économie en conso électrique. Et puis il

ne vous a pas échappé qu'en France on a pas arrêté de réacteur depuis au moins 10 ans alors qu'on a construit tout un tas d'éoliennes.

 

Par ailleurs il y a des capacités pour produire de l'électricité qui ne sont pas exploitées, comme le petit éolien domestique. Une éolienne dans un coin

du jardin. Bien sûr tout le monde est contre... Ouaip, j'imagine que s'ils pouvaient faire un forage pétrolier perso et avoir leur pompe gratos ils

creuseraient comme des damnés !

 

>>> On ne peut pas transformer toutes les voitures en VE et cela n'a aucun intérêt.

>>> On a la capacité électrique pour en avoir une bonne proportion.

 

 

C'est juste un argument rhétorique de dire que si un truc ne peut pas servir à résoudre

tous les problèmes, alors c'est nul. Il se trouve que vouloir généraliser à toutes les situations

une solution est précisément la pire des choses.

 

.le diesel pour tout ... pollution, surcapacité de raffinage d'essence, export à perte de l'essence, dépendance énergétique, etc.

.le GPL pour tout ... surcapacités de raffinage, dangerosité du stockage de carburant, concurrence avec les autres usages du gaz

.l'essence pour tout, idem, consommation excessive des véhicules lourds et qui tractent

.l'électricité pour tout, manque d'autonomie, pics de consommation

.le GNV pour tout, manque d'autonomie, manque de stations installées

.l'éthanol pour tout, problèmes agricoles et besoin d'engrais

etc., etc.

 

On a de multiples sources d'énergies, la solution c'est diversifier. L'électricité est elle-même

un truc intéressant pour deux choses, elle permet de ne pas polluer là où roule la voiture et

c'est l'idéal en matière de santé publique. La production d'électricité peut générer une pollution

mais on choisit le site où l'on produit.

Par ailleurs la production d'électricité peut se faire de plusieurs manières, ainsi elle n'est pas totalement

dépendante d'une source (nucléaire, vent, hydrocarbure). Et, pour mémoire, dans le monde moins de 10%

de l'électricité produite vient du nucléaire.

[Invité §sas058Eg]

@ebire : je suis assez d'accord avec toi

je n'avais pas abordé l'aspect "électricité" car le sujet est extrêmement complexe

je trouve qu'il n'est pas ininteressant de mesurer ce que représenterait l'usage du VE de masse (cf. ma conclusion)

On stigmatise aujourd'hui le chauffage électrique ... et il serait plus noble de rouler à l'électrique ... ?

 

Nous ne sommes pas aujourd'hui dans une dynamique d'accroitre la consommation d'électricité mais de la réduire.

 

avons nous la capacité pour une bonne proportion de VE ? oui en effet. cela ne pose pas de problème majeur en terme de TWh aujourd'hui (d'autant que la production francaise est nettement excedentaire)

Sauf les mois d'hiver à cause du chauffage électrique, de l'éclairage accru ... etc.

c'est là que ca coince.

 

allons nous expliquer aux gens qui se chauffent à l'électricité qu'ils doivent arrêter pour permettre à d'autres usagers de faire du VE en ville ?

 

Je rappelle au passage que RTE est assez pessimiste à maintenir un service à 100% d'ici 2016 dû aux pics de consommation

=> je vous invite à lire les rapports annuels de RTE qui sont très intéressants

Lorsque l'on fait l'état des lieux de l'électricité en France, le bilan est assez catastrophique :

nous avons de nombreuses centrales nucléaires en fin de vie qu'il faudrait arrêter.

depuis 2002, aucune nouvelle centrale nucléaire n'a été construite (hors EPR qui n'est pas démarré)

en parallèle, EDF doit également arrêter de nombreuses unité au fioul.

Le réseau est donc vieillissant et peu d'investissements ont été fait.

Il y a un risque réel d'approvisionnement en électricité !

Il n'est pas insoluble ... mais les choses évoluent si peu vite

 

 

parallèlement, il n'y a absolument pas de décroissance de la conso électrique pour le chauffage. Cette consommation a progressé continuement depuis 2000 et RTE prévoit toujours une hausse pour l'avenir.

les fameux grilles-pains ... ca aussi ce sont des idées fausses ... lobby de l'électrique pour vendre des appareils 4 ou 5 fois plus chers ...

de même qu'il y a beaucoup à dire sur la stimatisation du chauffage électrique (je suis à l'électrique )

 

Si je ne crois pas au VE de masse à court terme (pour la décennie à venir), c'est parce qu'il y a de nombreux freins ...

 

mais je le répète, le VE , c'est un sujet interessant

 

Et oui il faut diversifier ...

 

les pays tels que la chine ne se posent pas toutes ces questions !!!

Ils foncent

Les Chinois prévoient de construire des dizaines de centrales nucléaires.

ils construisent à tout va des centrales au charbon ... etc.

 

Si aujourd'hui nous voulions passer au tout électrique. ce serait possible

mais ajouter une 20 de réacteurs nucléaires pour ca ne sera jamais accepté par l'opinion.

c'est pourquoi évoquer le passage au tout électrique n'est pas délirant.

ce serait faisable sur 10-15 ans. le temps de construire l'infrastructure adéquate.

 

Mais on ne va pas dans cette direction ...

[Invité §ebi210kH]

Je pense aussi que nous allons vers une baisse de la production électrique au nucléaire en France.

On a tout simplement pas le fric pour construire des centrales remplaçant les anciennes, entre

autres parce qu'elles coûtent dix fois plus cher aujourd'hui.

Et encore je suis optimiste en excluant un accident mettant hors jeu une centrale (donc plusieurs réacteurs)

et retournant l'opinion et les politiques sur le sujet.

 

L'une des solutions est dans la gestion de l'électricité. Avec un peu de sensibilisation des particuliers sur l'électricité,

son coût, sa consommation, il serait possible de faire de grosses économies.

 

En schématisant beaucoup, il est possible de charger un VE sur les économies domestiques d'électricité, sans rajout

de conso. C'est notamment vrai pour ceux qui se chauffent à l'électrique. Avec une vraie gestion domestique (et des outils

pour cela, tout existe), la baisse du chauffage la nuit (entre minuit et 6 heures par exemple), l'extinction automatique

de tous les consommateurs "oubliés" sur cette même plage horaire... doit facilement permettre de tirer les 2000 wh dont la

VE va se nourrir. Inversement les batteries des VE peuvent permettre de compenser certains pics de conso, parce qu'il

est stupide d'engager des investissements de milliards pour les besoin d'une vingtaine d'heures par an.

 

Cela demande des moyens techniques et pas mal d'information, mais c'est sans commune mesure avec la construction

de réacteurs. Forcément cela plaît moins aux grands décideurs qui aiment les gros programmes, les grandes constructions,

les inaugurations (voire les pots de vin).

[Invité §sas058Eg]

et bien, je suis en désaccord avec toi sur ce point.

 

comme précisé, je suis au chauffage électrique et je suis avec intérêt ce sujet.

Il apparait des études que les comportement des personnes se chauffant à l'électricité est très différent des autres usagers (en particulier au chauffage central)

Ainsi, le nombre de KWh/m2/an est très inférieur en usage électrique.

 

en effet ces usagers, dont je fais parti, paient directement leur consommation et font donc déjà très attention à celle ci, en particulier au détriment du confort.

C'est rarement évoqué, pourtant c'est une réalité.

Je pense au contraire qu'il y a peu à gagner sur les habitudes de chauffage électrique parce que beaucoup de gens ont déjà froids !

(il y a aussi une étude de 2010 du ministère de l'environnement qui évoque ce point)

 

en revanche, sur l'isolation, il y a un gros potentiel. mais cela coute très cher. Et tout le monde n'a pas les moyens de casser sa maison pour refaire l'isolation.

 

Je ne crois pas non plus en la vertu des batteries de VE pour lisser la consommation d'électricité.

[Percer]

Imaginons que toutes la france roule en auto electriques, combien faudrait il de centrales nucleaires en plus pour alimenter cette sur consommation d electricite? Quand les hivers sont tres froid y a deja des soucis a ce niveau, si en plus on connecte 20 millions de voitures sur le reseau electrique...

la réponse est simple en théorie Zero.

 

 

Ce qui veut dire que si notre parc actuel consomme 24,43Mtep d'énergie primaire thermique.

Si ce parc était constitué à 100% de voiture électrique, la consommation d'énergie électrique de ce parc serait de :

 

24,43/5,88 = 4,15Mtep = 4,15*10^6*11630 000 = 48 264 500 *10^6 W Soit 48,3Twh (Térawatts heure) d'électricité.

 

Sachant que la production électrique française est d'environ 550Twh (6), cela représenterais une hausse de 8,78% de la production.

A cela s'ajoute le fait que la France exporte 60Twh d'électricité (6) par an et que le parc de centrale nucléaire est sous-exploité à hauteur

d'au moins 40,7Twh (*). La réponse à la question de départ est donc tout simplement non. Dans l'absolu on pourrait même dire que la migration

vers un parc tout électrique ne demanderais la construction d'aucune centrale électrique.

Combien de centrales électriques en france pour un parc de voitures électriques?

edit: ebire a très bien répondu avant moi, je suis 100% d'accord avec lui sur ce point.

Je rajouterai que si on se mettait a acheter massivement des VE aujourd'hui, mettons 100 000 par an et qu'on augmente de 20% tous les ans il faudrait 40 ans pour avoir un parc 100% électrique, donc la question ne se pose même pas, et on a largement le temps de voir venir.

[Invité §sas058Eg]

pour étayer quelques infos : voici le bilan RTE 2012

http://www.rte-france.com/uplo [...] e_2012.pdf

 

on peut y lire entre autre :

"La thermosensibilité n’a cessé de progresser ces dix

dernières années. En effet, le gradient d’hiver dont la

valeur varie au cours de la journée, a augmenté de 35% à

19h, entre l’hiver 2001-2002 et l’hiver 2011-2012."

 

page 26 : on trouve la courbe du bilan exportateur de la france qui est nettement inférieur à 60 TWh

Page 20 : la puissance produite est de 541TWh, mais il ne faut pas oublier qu'une partie de l'excédent est utilisée dans les Steps

 

Et je suis curieux de savoir d'où vient le coef. 5,88 ... ca me semble être une conversion hasardeuse.

mon propre calcul donne 3 fois plus et il est plus dans les ordres de grandeur de ce que l'on trouve sur certains sites

[Percer]

La thermosensibilité est un faux probléme qui n'a en tout cas pas d'incidence sur le VE, c'est quelques heures par jours, quelques jours par an, ces jours là il suffit d’éviter de recharger massivement pendant ces quelques heures, en gros de 18 à 21h.

 

ensuite je lis "

 

 

Bilan électrique 2012En baisse par rapport à 2011, la France conserve un solde

exportateur global positif de 44,2 TWh, avec 73,5 TWh

d’exportations et 29,3 TWh d’importations"

 

donc on a bien 73,5 TWh d'exportation et 44,2 TWh de solde positif c'est plus que suffisant pour charger un parc 100% électrique si on ajoute que "le parc de centrale nucléaire est sous-exploité à hauteur d'au moins 40,7Twh"

Il faut aussi savoir que les 29,3 TWh d’importations ne sont pas indispensable, c'est juste que ça coute moins cher que de démarrer des turbines a gaz, ou des groupes a charbon pour quelques heures.

 

 

Enfin le le coef. 5,88 les donnés et son calcul me semble correct si tu as en a d'autre je veux bien les voir!

 

Pour disposer de cette énergie, il a fallu charger la batterie avec de l'électricité produite et transportée sur le réseaux français.

Les pertes sur le réseaux sont de l'ordre de 3% (5).

Les rendements charge/décharge des batteries lithium sont très bons, les deux cumulés (pertes réseaux + charge) on peut compter 90%.

Cela fait donc 11/0,9 = 12,22Kwh d'énergie électrique à produire.

 

On a donc un facteur 71,93/12,22 = 5,88 .

par contre 11KWh pour 100 km c'est peu juste je tablerait plutôt sur 15 a 20.

 

J'avais moi aussi fait un calcul avant de trouver ce site sans doute imparfait mais j'arrivais a la même conclusion "en théorie il possible de faire rouler un parc automobile 100% électrique sans avoir besoin de centrale supplémentaire.

En France il y a 115 GW (dont 65 de Nuc) de capacité de production installé. Ce qui potentiellement permettrait de produire un peu plus de 1000 TWH sur une année, si on utilisait 100% de cette capacités ce qui bien évidement n'est pas possible, par contre 70 % c'est parfaitement réaliste, donc 700TWH, or on consomme en France moins 500TWH d’électricité par an, il y a donc une différence de 200TWH entre la consommation et la production possible.

37 millions (parc automobile actuel) de VE parcourant 12000 km par an, (kilométrage moyen d'une voiture en France) consommeraient 18 KWH au 100, donc 18 x 120 = 2160 Kwh x 37 000 000 = 80000000000 KWh soit

80 TWH.

Ce qui veut dire qu'en théorie on pourrait faire rouler la totalité du parc automobile français sans avoir besoin de moyen de production supplémentaire, mais simplement en les utilisant plus longtemps. (Attention! là je ne parle pas d'électricité produite mais non utilisée, mais de produire de l'électricité supplémentaire avec les moyens existant°

Je dis bien en théorie car dans la pratique c'est un peu plus compliqué, car il faudrait pouvoir lisser la consommation sur l'année

Renault Zoe

Et même les jours des pics de consommation pour 10 millions de VE.

Attention c'est de la théorie, je ne dis pas qu'en pratique ca marchera parfaitement, c'est un calcul qui été fait sur une base moyenne de 50km par VE donc 8kwh de charge x10 000 000, donc 80 millions de kwh (80 000 Mwh soit 20 000 MW pendant 4h ou 10 000MW pendant 8h) a trouver chaque nuit.

On voit sur ce graphique que même lors des pic de consommation c'est possible.

http://www.audeladeslignes.com/wp-content/uploads/2012/02/pic-consommation-hisorique100-500-MW-1.jpg

Renault Zoe

 

 

Mais peu importe je vais pas me lancer dans une bataille de chiffres pour savoir si on peut charger un parc 100% électrique sans moyen de production supplémentaire, ce qu'il y a de sur c'est qu'on peut charger plusieurs millions de VE sans réacteur supplémentaire, et de toute façon un EPR ou son équivalant en éolien coute un mois d'importation de pétrole au cout actuel du baril donc même a terme ce n'est vraiment un probléme.

[Percer]

@Percer :

nous ne sommes à l'évidence pas d'accord et je ne te ferai surement pas changer d'avis (qui est tout à fait respectable)

1) ca ne me dérange pas non plus que l'état subventionne le VE ! mais il doit le faire auprès des entreprises françaises et non pas par le biais de crédit d'impot à l'achat.

 

Je dirais peu importe pourvu que l’état prenne ses responsabilités dans le domaine du transport et se l'energie, mais subventionner les entreprises françaises ce n'est pas forcement simple ni même possible.

 

 

 

Il faut que tu m'expliques en quoi rouler au pétrole coute 35 Md à l'état.

 

Petite nuance j’ai dit, nous coute à nous (Français) c’est bien simple c’est la part de la facture pétrolière dédiée au transport routier.

 

 

et si on évoque les matières premières, pour les batteries, il en faut également (lithium par exemple), la problématique géo-politique est la même

 

Pas du tout dans une batterie de 3000kg il y a 3 kg de lithium ce qui permet de faire 200 000km et de recommencer autant de fois que l’on recycle la batterie, donc la géopolitiques est pas du tout la même que les 20 tonnes de pétrole qu’il faut extraire et bruler autant de fois que l’on veut faire 200 000 km

 

 

venir critiquer l'importation de pétrole, c'est juste une blague quand on regarde le bilan de l'ensemble des produits importés par les Français

=> c'est bientôt Noel, regarde d'où viennent les jouets pour tes enfants ... (si tu en as)

C’est un autre débat ne mélangeons pas tout, je ne suis pas un absolutiste du consommer Français, mais la question de l’énergie et l’indépendance énergétique va bien au dela, c’est une question cruciale, qui va se poser de plus en plus.

Le pétrole, un handicap majeur pour la France

(Mes enfants ont largement passé l’âge…)

 

 

tu parles de dégat sanitaire ? lesquels ... j'espère que tu ne va pas me sortir du réchauffé avec le réchauffement climatique ...

 

Le réchauffement climatique est pourtant un vrai problème mais bon si tu ne veux pas en entendre parler, comme le lobby pétrolier qui corrompe des scientifiques pour le nier ;

Je vais en citer quelques autres, maladie respiratoire, cancers, pollution des nappes phréatiques!

 

 

sinon je te ferais le coup (un peu bas il est vrai) de Fukushima

 

C’est aussi un autres débat, mais aujourd’hui les centrales on les a, et VE ou pas il faut faire avec pour encore un bout de temps, alors autant s’en servir pour nous sortir de notre dépendance au pétrole. Maintenant si on ne les avait pas et qu’on me disait qu’il va falloir en construire pour le VE, je penserais certainement différemment.

Pour moi le VE à terme = ER c’est parfaitement compatible et même en symbiose. Mais pour le comprendre il faut une vision globale, le VE m'est qu'une partie d'un ensemble.

 

 

2) certes, mais le cout de location n'est pas incitatif aujourd'hui.

Je préfererais une vente avec garantie 15 ans ! là OK.

ou une vente avec reprise obligatoire à valeur fonction de X (X étant la capacité résiduelle de la batterie en %)

Tout ca c'est de la cuisine on peut tout imaginer, personne ne demande ni ne propose 15 ans de garantie sur une voiture ca les empêche pas de se vendre et souvent avec des crédit qui coutent bien plus cher qu'une location de batterie.

Mais.

La LOA est proposé sur tout le VE, la location est un moyen de financer une partie du VE avec une garantie illimité sur la batterie.

 

 

3) et curiesuement, il ne se passe rien ... il faut croire que ce n'est pas aussi simple

Patiente Rome ne c'est pas fait en un jour, avant de faire rouler des VE sur les routes il faut les faire accépter dans les têtes.

 

 

4) effectivement, si l'électricité était produite proprement ... mais ce n'est pas le cas et ce n'est pas près d'arriver. Ce n'est pas impossible, mais il faudra des decennies pour que ca se mette en place

C'est toujours plus propre que le pétrole et surtout sous notre controle.

 

 

pour tes chiffres de rendement ... jouer avec les chiffres est très facile ...

je note d'ailleurs que tu transformes le brut quand il s'agit de diesel quand par miracle tu as un produit fini pour l'électricité (alors qu'il faut bien produire et traiter les barres d'uranium; les centrales à fioul ne fonctionnent pas au brut ... etc

 

Dans les centrales on brule du pétrole brut donc pas raffiné, et je t’ai dit que comparer le rendement du petrole et de l’uranium n’a aucun sens (et d’ailleurs je l’ai pas fait) tant les ordres de grandeur sont différentes

 

 

Finalement le questionnement de Restejcool est interessant :

comment produire encore plus d'électricité pour alimenter des VE ?

je suis sur que tu as des réponses toutes faites ...

 

@Restejcool : j'ai estimé que les 38Million de véhicules convertis en VE consommeraient 112 TWh par an (on est déjà à 490 aujourd'hui) soit 18% de plus.

Mais ce n'est pas l'unique pb : il faut recharger ces voitures !

il y a plusieurs facon de voir la chose :

1) en moyenne : cela revient à produire en permanence 12000 MW de plus

mais les moyennes ne refletent pas les pics

2) à l'extreme,(pas de bol) toutes les voitures se rechargent en même temps, il faudrait un surcroit de production de 150000 MW !!!!

 

Justement on peut les recharger même tout en même temps a condition de le faire quand il y a de la disponibilité c'est a dire la nuit.

http://www.audeladeslignes.com/wp-content/uploads/2012/02/pic-consommation-hisorique100-500-MW-1.jpg

http://www.audeladeslignes.com/wp-content/uploads/2011/11/courbe_charge.jpg

vue que 112 TWh ce n’est jamais que 20% de la consommation actuel et 15% de la production potentielle possible

(chiffre exagéré:

37 millions (parc automobile actuel) de VE parcourant 12000 km par an, (kilométrage moyen d'une voiture en France) consommeraient 18 KWH au 100, donc 18 x 120 = 2160 Kwh x 37 000 000 = 80000000000 KWh soit

80 TWH. )

 

 

 

 

 

 

EDIT : Percer, je viens de regarder ton lien :

de fait, tu as simplement fait un copier/coller de la page. Il faut aussi avoir un avis critique sur ce qu'on lit ... et le calcul me semble fallacieux (comme souvent avec ce genre de calcul)

pour calculer le rendement réel VE en considérant une production à base de Pétrole (ce qui n'est pas le cas évidement, mais c'est l'exemple), il faut aussi rafiner le brut et l'amener à la centrale.

on peut dès lors appliquer un coef de 0,8 à 0,9 aux chiffres donnés pour l'électrique.

Tous les autres chiffres sont questionnables et méritent des sources et le context précis.

Certes, mon calcul ne prend pas en compte la chaine de bout-en-bout, mais je ne le crois pas contestable.

 

Dans les centrales on brule du pétrole brut donc pas raffiné...

 

 

cependant ce lien reste intéressant

Tout comme ce débat.

[Invité §sas058Eg]

mon calcul est basé sur 22 KWh au 100 km.

c'est surement un peu pessimiste mais relativement correcte si on considère un usage courant (avec trajet sur route et un chouia de chauffage ou de clim)

18 KWh, c'est pour du trajet urbain j'imagine.

 

pour le réchauffement climatique => lire le site "pensée-unique" est riche d'enseignement (mais il y en a pour des mois ...)

 

Nos centrales brûlent du fioul lourd (ex: porcheville, pas très loin de chez moi), c'est un des produits issus du raffinage.

les centrales au brut, je ne connais pas.

 

les courbes de conso électrique, je les connais très bien.

on peut imaginer d'imposer le rechargement en heure creuse ... tout comme on pourrait imposer de ne pas allumer les lumières, le four ou la TV à 19h ...

 

mais l'être humain est pénible, il fait au plus simple et comme ca l'arrange : il rentrerait chez lui le soir vers 18H30 - 19 H et il brancherait sa voiture.

 

remplir les creux, ok, mais uniquement en l'imposant par des dispositifs appropriés (contraintes probablement mal acceptées et sujets à dérives)

[Invité §Pou048kO]

Dans les centrales on brule du pétrole brut donc pas raffiné...

 

 

 

 

Dans les centrales, on brûle du fioul!

 

Et le fioul n'est pas du pétrole brut mais un dérivé du pétrole a peu près équivalent au gasoil (ce dernier étant en fait un fioul léger)

 

Donc il faut bien compter le raffinage dans le bilan

[Invité §sas058Eg]

je n'ai pas un avis définitif concernant le possible caractère polluant de l'usage du lithium

 

néanmoins on peut trouver quelques liens peu encourageants ...

 

http://www.enerzine.com/14/853 [...] mere+.html

http://www.caradisiac.com/L-ex [...] -74897.htm

 

est ce pire que le reste ... surement pas; mais est ce mieux ? rien n'est moins sur.

[Invité §dom285lk]

En 2013 il y a eu 8000 VE vendus dont 5200 Zoé En 2012 il n'y en a eu que 5700 ça avance

[Invité §jac282KI]

En 2013 il y a eu 8000 VE vendus dont 5200 Zoé En 2012 il n'y en a eu que 5700 ça avance

 

La voiture électrique n'a aucun avenir pour le citoyen lambda. Trop cher pas d'autonomie pas de prise standardisées pour la recharge... etc etc

[Invité §sas058Eg]

En 2013 il y a eu 8000 VE vendus dont 5200 Zoé En 2012 il n'y en a eu que 5700 ça avance

 

 

sur 2000000 (environ) de véhicules, ca ne fait pas grand chose

sachant que parmi ces 8000 VE, il y a des administrations qui sont obligées d'en acheter.

 

quels sont les chiffres réels d'achat par des particuliers ?

[Invité §ebi210kH]

La voiture électrique n'a aucun avenir pour le citoyen lambda. Trop cher pas d'autonomie pas de prise standardisées pour la recharge... etc etc

 

 

Avenir ou pas... on n'en sait rien, ni nous, ni personne, c'est ce qui est amusant avec l'avenir.

 

Trop cher ?

Une électrique à l'achat avec batterie consomme ensuite 7 à 8 fois moins cher en "carburant" qu'une thermique,

ses fréquences d'entretien sont connues d'avance et il ne reste guère que les pneus.

 

Une thermique en comparaison a beaucoup plus de frais fixes d'entretien et quelques trucs qui lâchent un jour

mais c'est la loterie. Un échappement, un volant moteur, un injecteur, une vanne EGR... à chaque fois la facture

équivaut à la consommation d'électricité d'une électrique sur une ou plusieurs années !

 

Comme l'essentiel du prix d'une VE est à l'achat, il y a tout intérêt à la garder, d'autant plus qu'il va être difficile

de faire 40 000 km/an avec. Sur 5, 8, 10, 12 ans le coût va baisser progressivement, pour une fois c'est presque

un "investissement".

 

Pas d'autonomie ... pas grand chose non, mais c'est connu, à chacun de faire son calcul et de prendre une marge

pour l'usure progressive de la batterie et la "surconso" de l'hiver. Si on recherche une voiture pour faire 500 km/jour,

c'est clair qu'il faut prendre autre chose. Un peu comme un cab quand on a quatre enfants.

 

Prises standardisées ... oh que si. LA recharge normale d'une électrique c'est la prise domestique, la même que

l'aspirateur ou la machine à laver. Simplement il faut qu'elle soit aux normes actuelles, adaptée à la puissance demandée.

Il faut s'y intéresser un peu, voir ce que pompe la voiture selon le modèle et éventuellement faire passer un électricien,

un peu comme quand on achète un four électrique ou un gros consommateur.

 

Les bornes de recharge extérieures c'est pour de l'occasionnel, une fois de temps en temps, pour aller "un peu plus loin".

De toutes façons pour voyager vraiment, faire 500 ou 1000 kilomètres, cela suppose des temps d'arrêt et de charge très longs,

même en recharge rapide... Autant prendre train + auto ou louer une caisse.

[Invité §sas058Eg]

Il y a une chose qui me laisse perplexe : c'est le format de la batterie.

 

admettons qu'effectivement, ce type de véhicule soit capable de faire 1000000 de km.

est ce qu'un acheteur d'aujourd'hui trouvera encore la batterie au bon format dans une douzaine d'années ?

 

changement de taille, modification de la connectique.

 

imaginez le gars qui s'adresse à Renault et qui s'entend répondre :

"faut changer de voiture ... on n'a plus de batterie compatible"

 

quels sont les engagements contractuels des constructeurs pour garantir la disponibilité de ces batteries à 10 ou 20 ans ?

[Invité §dom285lk]

Si Renault, Nissan, BMW, etc se lance dane les VE, c'est que cela commence à marcher

 

Cliquez sur Toutes les VE disponibles

[Invité §dom285lk]

2 Trajets urbains, avec un bout de rocade. 14 km pour le 1er, 100 km pour le 2ème ! regardez les différences !!!!

 

http://4.bp.blogspot.com/-yX-kvyIJOJE/Uq8MJZLqZ2I/AAAAAAAADAk/WZbIFgvDJvs/s400/Zo%C3%A9+Bilan+trajet+1.jpg

 

Bilan 1er trajet 79/100 de comportement éco (20,8% de conso moyenne)

 

http://3.bp.blogspot.com/-A4fiaLt0hV0/Uq8MNtOTa3I/AAAAAAAADAs/5TEIBKxfvr8/s400/Zo%C3%A9+Bilan+trajet+2.jpg

Bilan 2ème trajet 94/100 de comportement éco (12,8% de conso moyenne) Conduire une VE s'apprend pour aller loin

[Invité §mar150SD]

C'est pas des % de conso, c'est des kWh/100km. C'est quand même pas pareil.

 

D'ailleurs les chiffres sont bizarres : (101/14)*3, ca fait pas 12+3.

[Percer]

La voiture électrique n'a aucun avenir pour le citoyen lambda. Trop cher pas d'autonomie pas de prise standardisées pour la recharge... etc etc

Tout comme l'automobile, (trop cher, pas de réseau routier, pas de stations service) le chemin de fer (pas plus de 40 km/h) les écrans plat (trop cher) les téléphones portables (pas de réseaux), l'informatique domestique (trop cher, pas assez rapide) et j'en passe... Ca ne marchera jamais!

 

sur 2000000 (environ) de véhicules, ca ne fait pas grand chose

sachant que parmi ces 8000 VE, il y a des administrations qui sont obligées d'en acheter.

 

quels sont les chiffres réels d'achat par des particuliers ?

Les 8000 ce sont des VP (si le mois de décembre est bon on sera pas loin de 9000), les administrations achètent des VUL, il y en a eu environ 6000 cette année dont plus de 4000 Kangoo.

[Invité §dom285lk]

autosure782@gmail.com

C'est pas des % de conso, c'est des kWh/100km. C'est quand même pas pareil.

 

D'ailleurs les chiffres sont bizarres : (101/14)*3, ca fait pas 12+3.

 

 

Normal, c'est de la VE, c'est donc des conso en KWh/ 100 km.

 

Le 1er trajet représente 14 km en conduite de M tout le monde et le 2ème trajet a fait 100 km ! (tous les 2 en RP) en éco conduite