Le Papy-Boom et l' accidentalité routière

[PasNascutDeRes]

Le 06/12/2023 à 16:20, Papymeche2 a dit :

Conclusion claire : la remontée de l' accidentalité de 2013 à 2017, celle qui a entrainé la mise en place du 80 km/h, n' est pas à attribuer a un relâchement des pratiques à la route des conducteur de véhicule, mais à un effet inexploré par les têtes pensantes de la SR, de la démographie nationale.Je ne dis pas que ce soit le seul effet, mais c' en est le paramètre directeur principal.

 

Pour moi, ça reste à prouver, chiffres à l'appui. Et de toute façon, même si c'était vrai, ça change quoi?

 

Voilà ce que dit l'ONISR :

Modifié 6 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[daniel762]

Le 06/12/2023 à 18:36, PasNascutDeRes a dit :

 

Pour moi, ça reste à prouver, chiffres à l'appui. Et de toute façon, même si c'était vrai, ça change quoi?

 

Voilà ce que dit l'ONISR :

 

Si c'est vrai, ça change que l'interprétation des chiffres de l'accidentalité par les responsables de la sécurité routière n'est pas forcément la bonne. Et c'est gênant, de la part de personnes qui doivent ensuite prendre des décisions à partir de cette interprétation.

[Papymeche2]

Le 06/12/2023 à 18:36, PasNascutDeRes a dit :

Le 06/12/2023 à 16:20, Papymeche2 a dit :

Conclusion claire : la remontée de l' accidentalité de 2013 à 2017, celle qui a entrainé la mise en place du 80 km/h, n' est pas à attribuer a un relâchement des pratiques à la route des conducteur de véhicule, mais à un effet inexploré par les têtes pensantes de la SR, de la démographie nationale. Je ne dis pas que ce soit le seul effet, mais c' en est le paramètre directeur principal.

 

Pour moi, ça reste à prouver, chiffres à l'appui. Et de toute façon, même si c'était vrai, ça change quoi?

Ca change que ça fragilise/détruit le socle sur lequel a été fondé le passage en force de la mesure 80 km/h sur les routes bidirectionnelles.

 

Le 06/12/2023 à 18:36, PasNascutDeRes a dit :

Voilà ce que dit l'ONISR :

Beaucoup de bla bla sur ce sujet. Cette page n' est pas une analyse.  Ce sont des commentaires insipides sur des courbes;

Ca ne vous a pas frappé ?

 

Modifié 6 décembre 2023 par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 06/12/2023 à 19:56, Papymeche2 a dit :

Ca change que fragilise/détruit le socle sur lequel a été fondé le passage en force de la mesure 80 km/h sur les routes bidirectionnelles.

 

??? Je ne vois vraiment pas le rapport.

 

"fragilise/détruit le socle sur lequel a été fondé " ??? En clair?

 

Passage en force? Pas plus que les 26 mesures de Bernard Cazeneuve en 2015.

 

Il faut bien réaliser que analyser l'influence de la démographie c'est une chose, et évaluer le 80 km/h c'en est une autre. La baisse de la vitesse de circulation sur RD induit mécaniquement une baisse de la mortalité, quelque soit l'historique de cette mortalité, et quelque soit l'âge des usagers. Donc même si la soit disant "conclusion claire" était vraie, cela ne changerait rien au choix du 80 km/h.

Modifié 7 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 06/12/2023 à 20:07, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Je ne vois pas le rapport.

Sans blague ? Vous ne voyez pas le rapport ? Ou faites vous l' édredon ?

[Papymeche2]

Jai édité ici :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/537268-le-papy-boom-et-l-accidentalité-routière/?do=findComment&comment=61116946

Trois planches pour illustrer la progression du front Papy-boomer de 1995 à 2022.

[PasNascutDeRes]

Le 06/12/2023 à 19:00, daniel762 a dit :

Si c'est vrai, ça change que l'interprétation des chiffres de l'accidentalité par les responsables de la sécurité routière n'est pas forcément la bonne.

 

En ajoutant de la suspicion a une hypothèse pour le moins douteuse (pour moi zéro source signifie zéro crédibilité) il me semble qu'on nage en plein complotisme. Ceci dit, le complotisme ça peut être sympa à la fin d'un repas bien arrosé...

 

Le 06/12/2023 à 19:00, daniel762 a dit :

Et c'est gênant, de la part de personnes qui doivent ensuite prendre des décisions à partir de cette interprétation.

 

Tout d'abord, les décisions sont prises par les décideurs politiques. Et ils ne sont pas tenus de suivre les propositions des scientifiques (Bernard Cazeneuve en 2015).

 

Ensuite, j'ai du mal à croire que les scientifiques ignorent l'influence de la démographie sur l'accidentalité. En effet c'est largement documenté tous les ans par l'ONISR, ou comme ici par le comité des experts du CNSR en 2014...

 

.

Modifié 7 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 07/12/2023 à 10:49, PasNascutDeRes a dit :

En ajoutant de la suspicion a une hypothèse douteuse (zéro source) il me semble qu'on nage en plein complotisme. Ceci dit, le complotisme ça peut être sympa à la fin d'un repas bien arrosé...

Position de celui/ceux qui veulent noyer l' affaire.

Reportez vous sur ces 2 liens

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/537268-le-papy-boom-et-l-accidentalité-routière/?do=findComment&comment=59194944

Les source des données utilisées sont bien données, ne vous en déplaise.

Je me cite

Les données utilisées sont celles ci pour l' accidentalité

http://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/sites/default/files/2022-04/Données_Diffusées_Mars2022.xlsx 

Les données utilisées pour la démographie sont celles ci.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/5007688/Pyramides-des-ages-2021.xlsx

 

Bon ! si vous voulez jouer le comité de lecture à vous tout seul, je vous laisse faire la mise en musique des donnée pour arriver a une conclusion éventuellement différente de celle que j' ai donné

 

Par ailleurs, il serait bon que vous relisiez ceci :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/537268-le-papy-boom-et-l-accidentalité-routière/?do=findComment&comment=59195586

Si vous ne comprenez pas le processus d' utilisation de données brutes décalées pour annuler le récurent durant la période C-19, et donc supprimer le creux en "V" de la moyenne à +/6 mois, revenez me le dire, je vous ferai alors une série de planches "Spéciale PNDR" sur ce sujet.

 

Mais de grâce évitez de parler d' hypothèses douteuses et de zéro source et que je nage en plein complotisme. C' est inexact 

 

Edit : pour les données remontant à 1970 j' agrège aux données diffusées dans les baromètres 2009 à maintenant, les données de ce lien de 1970 à fin 2008.

https://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/sites/default/files/2022-09/Les séries longues du BAAC_2021.xlsx 

 

Modifié 8 décembre 2023 par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 07/12/2023 à 14:05, Papymeche2 a dit :

Position de celui/ceux qui veulent noyer l' affaire.

 

Quelle affaire? Pourquoi faire un procès d'intention?

 

Pour moi ton hypothèse est pour le moins douteuse, pour la simple raison qu'elle n'est pas confirmée par la moindre source. D'ailleurs @daniel762 a été prudent et raisonnable en précisant bien en début de propos : "Si c'est vrai,...". Donc pour moi, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas vrai, et les hypothèses en cascade "l'interprétation des chiffres de l'accidentalité par les responsables de la sécurité routière n'est pas forcément la bonne" et "c'est gênant, de la part de personnes qui doivent ensuite prendre des décisions à partir de cette interprétation" relèvent d'un argumentaire complotiste que je refuse de suivre.

 

Et même si c'était vrai, je ne vois pas ce que ça change au choix du 80 km/h. En effet, la baisse de la vitesse de circulation sur RD induit mécaniquement une baisse de la mortalité, quelque soit l'historique de cette mortalité, et quelque soit l'âge des usagers.

Modifié 8 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 08/12/2023 à 08:28, PasNascutDeRes a dit :

Pour moi ton hypothèse est pour le moins douteuse, pour la simple raison qu'elle n'est pas confirmée par la moindre source

Vous pouvez douter, mais les chiffres sont têtus. Et tant que vous ne vous livrez pas par vous même à une analyse de ces chiffres, ce que vous dites n' est qu' un avis non étayé factuellement.

Modifié 8 décembre 2023 par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 08/12/2023 à 08:28, PasNascutDeRes a dit :

 

Quelle affaire? Pourquoi faire un procès d'intention?

 

Pour moi ton hypothèse est pour le moins douteuse, pour la simple raison qu'elle n'est pas confirmée par la moindre source. D'ailleurs @daniel762 a été prudent et raisonnable en précisant bien en début de propos : "Si c'est vrai,...". Donc pour moi, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas vrai, et les hypothèses en cascade "l'interprétation des chiffres de l'accidentalité par les responsables de la sécurité routière n'est pas forcément la bonne" et "c'est gênant, de la part de personnes qui doivent ensuite prendre des décisions à partir de cette interprétation" relèvent d'un argumentaire complotiste que je refuse de suivre.

@daniel762 va sans doute apprécier que ce qu' il a écrit relève d' un argumentaire complotiste. 

[PasNascutDeRes]

Le 08/12/2023 à 10:08, Papymeche2 a dit :

Vous pouvez douter, mais les chiffres sont têtus.

 

Quels chiffres? Des citations sans contexte, je sais faire...

Modifié 8 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

 

Le 08/12/2023 à 11:03, PasNascutDeRes a dit :

Quels chiffres?

 

http://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/sites/default/files/2022-04/Données_Diffusées_Mars2022.xlsx

https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/5007688/Pyramides-des-ages-2021.xlsx

https://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/sites/default/files/2022-09/Les séries longues du BAAC_2021.xlsx

 

 

[Papymeche2]

Le 07/12/2023 à 10:49, PasNascutDeRes a dit :

j'ai du mal à croire que les scientifiques ignorent l'influence de la démographie sur l'accidentalité. En effet c'est largement documenté tous les ans par l'ONISR, ou comme ici par le comité des experts du CNSR en 2014...

Je n' ai pas vu qu' il fassent une analyse dans le temps qui passe. Et c' est bien ce que je reproche de ne pas avoir vu la progression du font Papy-boomer dans les données démographiques générales.

Constater que les utilisateurs de la route 65 ans et plus sont plus "fragiles" que ceux de la tranche 25-64 ans, que la tranche des 00-24 ans est spécifique aussi, sans en tirer des analyses rétrospectives ou prospectives sur l' évolution de l' accidentalité, c' est un peu court.

L' ONISR, dont vous avez cité une des pages du rapport 2022 n' a jamais fait d' analyses rétrospectives ou prospectives non plus.

 

D' ou ce que j' ai fait, parce que jamais fait à ma connaissance, sur des chiffres diffusés par l' ONISR.

Evidemment, ça décoiffe.

Modifié 8 décembre 2023 par Papymeche2

[daniel762]

Le 08/12/2023 à 10:12, Papymeche2 a dit :

@daniel762 va sans doute apprécier que ce qu' il a écrit relève d' un argumentaire complotiste. 

 

J'y suis habitué... Puis c'est tellement commode aussi de dire de quelqu'un qu'il est complotiste quand on est en désaccord avec lui, pourquoi s'en priver ?

[PasNascutDeRes]

Le 08/12/2023 à 10:12, Papymeche2 a dit :

@daniel762 va sans doute apprécier que ce qu' il a écrit relève d' un argumentaire complotiste.

 

La polémique ne m'intéresse pas ici.

 

Ton hypothèse n'est pas confirmée par la moindre source, donc pour moi jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas vrai, et je refuse de suivre des hypothèses qui relèvent d'un argumentaire complotiste. Il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver!

 

Modifié 8 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 08/12/2023 à 12:28, PasNascutDeRes a dit :

La polémique ne m'intéresse pas ici.

La vérité non plus.

[Papymeche2]

Le 08/12/2023 à 12:28, PasNascutDeRes a dit :

Ton hypothèse n'est pas confirmée par la moindre source, donc pour moi jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas vrai, et je refuse de suivre des hypothèses qui relèvent d'un argumentaire complotiste. Il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver!

En bleu : Ce n' est pas une hypothèse puisque confirmé par une analyse des chiffres que tout le monde peut se procurer. Et il n' est pas étonnant qu' il n' y ait pas la moindre source, puisque cette analyse rétrospective n' a été à ma connaissance réalisée par personne et en particulier par les édiles du CSCR , du Cerema ou de l' ONISR.

Or en 2016 les chiffres montraient déjà que le front de Papy-boomer de démographie de la France perturbaient fortement l' accidentalité routière de cette dernière.

 

Je n' ai pas essayé de voir pour l' Allemagne ou le Royaume Uni lesquels présentent aussi cette progression d' un front Papy-boomer dans l' évolution de leur démographie, si des études existent dans ce couplage avec leur accidentalité routière respective.

Mais au moins il n' ont pas imposé réglementairement une réduction de 10 km/h (6 miles/h) sur leurs routes .

 

En rouge : Il serait bon que vous donniez votre version de ce que sont des hypothèses qui relèvent d' un argumentaire complotiste. 

 

Modifié 8 décembre 2023 par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 08/12/2023 à 15:47, Papymeche2 a dit :

Et il n' est pas étonnant qu' il n' y ait pas la moindre source, puisque cette analyse rétrospective n' a été à ma connaissance réalisée par personne et en particulier par les édiles du CSCR , du Cerema ou de l' ONISR. Or en 2016 les chiffres montraient déjà que le front de Papy-boomer de démographie de la France perturbaient fortement l' accidentalité routière de cette dernière.

 

??? Ce n'est pourtant pas moi qui ai écrit :

 

"Jusqu'en 2013, le nombre de tués seniors baissait. Depuis deux ans, ce nombre augmente de + 10 % par an en moyenne. Cette hausse est plus forte que celle de leur population (+ 3 % par an)"

 

Le 08/12/2023 à 15:47, Papymeche2 a dit :

Il serait bon que vous donniez votre version de ce que sont des hypothèses qui relèvent d' un argumentaire complotiste.

 

Un argumentaire suspicieux :

 

"Si c'est vrai, ça change que l'interprétation des chiffres de l'accidentalité par les responsables de la sécurité routière n'est pas forcément la bonne"

 

"Et c'est gênant, de la part de personnes qui doivent ensuite prendre des décisions à partir de cette interprétation"

 

"Position de celui/ceux qui veulent noyer l' affaire"

 

"L' ONISR, dont vous avez cité une des pages du rapport 2022 n' a jamais fait d' analyses rétrospectives ou prospectives non plus"

 

"Puis c'est tellement commode aussi de dire de quelqu'un qu'il est complotiste quand on est en désaccord avec lui, pourquoi s'en priver ?"

 

"Sans blague ? Vous ne voyez pas le rapport ? Ou faites vous l' édredon ? "

 

"si vous voulez jouer le comité de lecture à vous tout seul, je vous laisse faire la mise en musique des donnée pour arriver a une conclusion éventuellement différente de celle que j' ai donné"

 

"La vérité non plus"

 

"Si vous ne comprenez pas le processus d' utilisation de données brutes décalées pour annuler le récurent durant la période C-19, et donc supprimer le creux en "V" de la moyenne à +/6 mois, revenez me le dire, je vous ferai alors une série de planches "Spéciale PNDR" sur ce sujet."

Modifié 9 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 09/12/2023 à 08:50, PasNascutDeRes a dit :

Jusqu'en 2013, le nombre de tués seniors baissait. Depuis deux ans, ce nombre augmente de + 10 % par an en moyenne. Cette hausse est plus forte que celle de leur population (+ 3 % par an)"

Ca sort d' ou ?

[Papymeche2]

Le 09/12/2023 à 08:50, PasNascutDeRes a dit :

Un argumentaire suspicieux.

Me concernant, ou ça ?

Je n' ai fait qu' utiliser des chiffres que tout le monde peut retrouver dans les liens cités plus haut.

[PasNascutDeRes]

Le 09/12/2023 à 09:46, Papymeche2 a dit :

Ca sort d' ou ?

 

Les statistiques c'est l'ONISR.

 

[Papymeche2]

Je viens de reprendre ce sujet des seniors dans les rapports 2014 à 2019

Nulle part il est fait une association d' un couplage du front papy-boomer des "65 ans et plus" avec l' accidentalité des "65 ans et plus" par rapport au couplage démographique des "moins de 64 ans" avec l'  accidentalité des "moins de 64 ans".

 

Nulle part non plus il n' est fait une analyse rétrospective montrant que le paramètre directeur de la remontée de l' accidentalité post 2013, était justement cette progression du front de papy-boomer, et certainement pas un relâchement du comportement des usagers de la route comme largement diffusé, pour annoncer, puis imposer réglementairement une baisse de 10 km/h sur les routes bidirectionnelles sans séparateur central.

 

Un truc qui ne donne aucune embellie dans l' accidentalité générale, ou celles du réseau En Agglo ou du réseau Hors Agglo (*), mais imposé sur une mauvaise raison.

 

(*) https://forum-auto.caradisiac.com/topic/404632-80-kmh-sur-route/?do=findComment&comment=61115958

 

Modifié 11 décembre 2023 par Papymeche2

[Papymeche2]

J' avais précédemment présenté des tracés avec 2 cohortes de tués => 0 à 64 ans et cohorte de papy-boomer de 65 ans et plus

Je présente aujourd'hui des tracés avec 3 cohortes => 0 à 24 ans, (ou cohorte des jeunes), cohorte 25 à 64 ans (ou cohorte principale) et cohorte de papy-boomer de 65 ans et plus. Oui c' est long !

J' avais çà en babasse, mais ne les avaient pas présentées car "trop fouillis". Pour mieux les différencier je les produit en échelle Linéaire et en échelle Log-Lin.

A gauche les tués routiers sur les 3 cohortes décrites ci dessus, à droite la démographie sur les mêmes 3 cohortes.

 

Les données de tués routiers sont des données brutes mensuelles de 2009 à maintenant, les données annuelles d' avant 2009 sont interpolées au mois entre les dates A(n) et A(n-1) successives de chaque année. De même pour les données démographiques annuelles.

On peut ainsi tracer des moyennes à +/-6 mois en phase avec la temporalité. au prix d' une granulométrie inaccessible sur les moyennes des données interpolées au mois, granulométrie trés visible sur les moyennes à +/-6 mois des données mensuelles des tués dans chaque cohorte. 

Ce bidouillage est légitime pour les données démographiques car non affectées d' effets récurrents annuels comme le sont les données de tués.

Les données mensuelles de tués de la route et les données mensuelles démographiques n' existant pas, il a bien fallu en créer considérant que ça n' avait pas d' importance compte tenu du processus de moyennage à +/-6 mois éliminant le récurrent annuel. Ceci permet d' avoir la résolution du mois dans les tracés.

 

Ces explications, en toute transparence du bidouillage de transformation d' annuel à mensuel, sont destinées a éteindre toute critique irréfléchie sur la représentativité des données utilisées.

 

**************************************************************

Comme on peut le voir à gauche sur la figure en coordonnées Log-Lin, c' est essentiellement la cohorte des 65 ans et plus qui passe par un vrai mini à 57 tués mensuels au début de 2013 pour augmenter à 75 a peu près linéairement jusqu' au début 2016 puis rester sur cette valeur jusqu' à fin 2019. 

Aucune autre cohorte ne présente un tel effet d' augmentation relative aussi marqué.

(Une échelle Log permet de se rendre compte visuellement des effets relatifs très rapidement)

 

Comme on peut le voir à droite sur la figure en coordonnées Log-Lin ou en coordonnées Lin-Lin, la cohorte des 65 ans et plus voit une rupture de tendance très importante fin 2009 / début 2010 qu' aucune autre cohorte ne présente aussi marquée en relatif.

C' est un premier indice de l' influence de l' augmentation de l' accidentalité générale par la cohorte des 65 ans et plus des utilisateurs de la route.

**************************************************************

Plus fin, consiste à regarder ce que chacune des cohorte de tués représente par rapport à la totalité des tués de la route et ce que chacune des cohortes démographie représente par rapport à la démographie générale.

On voit

- que les cohortes des 25-64 ans sont sur une sorte de plateau tant en rapport des tués qu' en rapport démographique,

- que les cohortes des plus de 65 ans sont en croissance quasi permanente de début 1970 à fin 2023, ce qui n' apporte pas beaucoup de renseignements autre que celui de la croissance de l' accidentalité de la cohorte des plus de 65 ans a le même signe que croissance démographique de cette cohorte,

- et que les cohortes des moins de 24 ans sont en décroissance quasi permanente depuis début 1970 jusqu' a fin 2023, ce qui n' apporte pas beaucoup de renseignements autre que celui de la décroissance de l' accidentalité de la cohorte des moins de 24 ans a le même signe que la décroissance démographique de cette cohorte.

En conséquence, il n' y a pas de marqueur plus fin que ceux identifiés dans la première planche permettant de comprendre les interactions entre cohortes des moins de 24 ans et les plus de 65 ans.

**************************************************************

Tout change quand on fait le quotient entre les rapports Tués de chaque cohorte/ensemble tués et les rapports démographie de chaque cohorte/ensemble démographie. J' élimine de ces conclusions ce qui s' est passé avant 1980.

 

On voit que

- Le rapport des cohortes des 25-64 ans reste quasiment égal à "1" de 1980 à 2023 ce qui signifie d' une part que le rapport tués de la tranche d' âge sur le total des tués élimine en grande partie l' effet du volume circulé sur cette cohorte, comme sur les autres, selon les années, et qu' il y a quasi proportionnalité du Nb de tués de cette cohorte avec la démographie de cette tranche d' âge.

- Le rapport des cohortes des moins de 24 ans reste quasiment constant #0,95 de début 1980 à début 2010 ce qui signifie quasi proportionnalité du Nb de tués de cette cohorte avec la démographie de cette tranche d' âge jusqu' au début de 2010. Puis ensuite prend une pente résolument négative jusqu' à mi 2018 ce qui signifie qu' il y a eu une grande amélioration de l' apprentissage à la conduite (ou trés peu crédible, une diminution  du Nb de conducteurs ou d' utilisateurs de la route de cette tranche d' âge).

- Le rapport des cohortes des plus de 65 ans reste quasiment constant #1,10 de début 1980 à début 2010 (quoique assez chahuté du fait de leur faible nombre dans le le Nb de tués général), ce qui signifie là encore quasi proportionnalité, au chahut près, du Nb de tués de cette cohorte avec la démographie de cette tranche d' âge jusqu' au début 2010. Puis ensuite ce rapport prend une pente résolument positive jusqu' à fin 2016 ce qui signifie un afflux de conducteurs ou d' utilisateur de la route de cette tranche d' âge, ce qui confirme la progression du front papy-boomer dans l' accidentalité (ou très peu crédible, que les papy-boomer ont un réel problème de comportement sur les routes par rapport à celui de la tranche d' âge des 25-64 ans)

Puis reprend sur une pente quasi constante de #1,25 depuis début 2016 jusqu' à 2023, ce qui signifie encore quasi proportionnalité, au léger chahut près, du Nb de tués de cette cohorte avec la démographie de cette tranche d' âge une fois le front papy-boomer éclusé.

**************************************************************

Reste à recoller ces effets (ceux crédibles) sur l' accidentalité générale.

Jusqu' en fin 2012 la décroissance de l' accidentalité a été une rente annuelle d' environ 5 à 6% par an depuis 1975, générée principalement par l' amélioration technique permanente du matériel roulant et des routes, et accessoirement par l' amélioration du secours médical routier, jusque vers #2011,qui a vu la fin de cette rente annuelle pour atteindre une décroissance quasi nulle. (Comme dans d' autre pays Européens). Il n'est pas exclu que les petites améliorations du matériel roulant contribuent a un rente annuelle résiduelle, mais je doute qu' elle soit significative vu que l' accidentalité générale est revenue au niveau de ce qu' elle était en 2013.

Cette décroissance a été sujette à une rupture d' environ 20% en 2003 suite à une modification de la réglementation introduisant le CSA (et ses propres outils logiciels et matériels)

Sauf que cette décroissance quasi nulle est devenue sensible aux effets de la démographie (ce qui n' a été relevé dans aucune parution étatique SR) 

Le font papy-boomer commence en 2010 mais n' apparait pas directement car encore surpassé par la rente de décroissance annuelle jusqu' en 2011/2012. Elle n' apparait pas non plus en 2013, car elle est contrebalancée par la décroissance de la cohorte des moins de 24 ans en 2013. Puis le front de papy-boomer, progressant jusqu' à 2016, impose la remontée de l' accidentalité jusque vers 2017, ou la décroissance de la cohorte de moins de 24 ans (et éventuellement le résiduel d' une hypothétique rente annuelle , reprend les commandes.

 

En conclusion, il est assez clair pour moi que si le passage de VLA 90 à VLA 80 km/h a été introduit pour juguler une "reprise très faible de l' accidentalité générale n' avait rien à voir avec une dégradation du comportement des utilisateurs de la route, mais au contraire tout à voir avec l' effet de la progression du front de papy-boomer dans la démographie.

Et comme ce passage n' a de fait généré aucune amélioration décisive de l' accidentalité puisque celle ci est revenue aux chiffres de 2013 (avec cependant une, augmentation du volume circulé) on peut se demander si on peut encore trouver une raison factuelle de la maintenir. 

En tous cas, elle a été introduite pour une mauvaise raison.

C' est d' ailleurs, ce que font certains présidents de département, qui font le chemin inverse de retour à VLA 90 km/h sur tout ou partie du réseau dont ils sont les gestionnaires.

 

Possible que j' édite

 

Edit : A la réflexion je pense que je vais partager la cohorte des moins de 25 ans entre une cohorte de mois de moins de 18 ans et une autre de 18-24 ans pour mieux tenir compte des "jeunes permis" 

Faudra me laisser un peu de temps.

 

Modifié 19 février par Papymeche2

[frefo]

Le 24/04/2022 à 15:46, MITSOUCAT a dit :

 

Déjà pour un jeune permis , faut en moyenne un quinzaine d'années (sans accident ) pour avoir 0,50 de bonus ,  donc cela fait monter l'âge du conducteur.

Et puis on fait toujours des statistiques sur les vieux , mais rien sur les jeunes qui sont les plus accidentogène , ni sur aucune autre tranche d'âge ou profession , ou encore hommes/femmes , etc...

Bien sûr que si les statistiques pour les « jeunes » les  femmes /hommes, les  professions existent, 

[frefo]

On trouve des statistiques sur l.obtention du permis par âge (sur d’autre critères également)

https://www.securite-routiere.gouv.fr/sites/default/files/2023-04/bilan_2021_0.pdf
J’ai pris 2021 tu peux trouver les autres années 

bonnes analyses 😅

 

[PasNascutDeRes]

Le 18/02/2024 à 19:50, Papymeche2 a dit :

En conclusion, il est assez clair pour moi que si le passage de VLA 90 à VLA 80 km/h a été introduit pour juguler une "reprise très faible de l' accidentalité générale n' avait rien à voir avec une dégradation du comportement des utilisateurs de la route, mais au contraire tout à voir avec l' effet de la progression du front de papy-boomer dans la démographie.

Et comme ce passage n' a de fait généré aucune amélioration décisive de l' accidentalité puisque celle ci est revenue aux chiffres de 2013 (avec cependant une, augmentation du volume circulé) on peut se demander si on peut encore trouver une raison factuelle de la maintenir. 

En tous cas, elle a été introduite pour une mauvaise raison.

 

Il ne faut pas confondre l'analyse des causes de l'accidentalité, et l'analyse des mesures de sécurité.

 

Je crois qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures : C'est bien  l'échec patent des 26 mesures de Bernard Cazeneuve en 2015, qui a conduit Édouard Philippe à imposer le 80 km/h en 2018. Pour améliorer la sécurité routière comme cela a été présenté le mardi 9 janvier 2018 lors du comité interministériel de la sécurité routière :

"55% des accidents mortels (1911 morts en 2016), se produisent sur les routes du réseau secondaire où la circulation est à double sens sans séparateur central. Comme l’a établi le comité des experts du Conseil national de la sécurité routière dans son rapport du 29 novembre 2013, une réduction de la vitesse maximale autorisée à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central, aujourd’hui limitée à 90 km/h, permettrait de sauver entre 300 et 400 vies par an. La baisse des vitesses maximales autorisées (VMA) sur les routes où la mortalité routière est la plus forte, en passant de 90 à 80 km/h, s’impose donc pour orienter durablement la courbe de la mortalité routière à la baisse. Une telle mesure présente également l’avantage d’améliorer la fluidité du trafic et de diminuer les émissions polluantes dans l’environnement."

 

Modifié 9 mars par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 09/03/2024 à 08:10, PasNascutDeRes a dit :

 

Il ne faut pas confondre l'analyse des causes de l'accidentalité, et l'analyse des mesures de sécurité.

 

Je crois qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures : C'est bien  l'échec patent des 26 mesures de Bernard Cazeneuve en 2015, qui a conduit Édouard Philippe à imposer le 80 km/h en 2018. Pour améliorer la sécurité routière comme cela a été présenté le mardi 9 janvier 2018 lors du comité interministériel de la sécurité routière :

"55% des accidents mortels (1911 morts en 2016), se produisent sur les routes du réseau secondaire où la circulation est à double sens sans séparateur central. Comme l’a établi le comité des experts du Conseil national de la sécurité routière dans son rapport du 29 novembre 2013, une réduction de la vitesse maximale autorisée à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central, aujourd’hui limitée à 90 km/h, permettrait de sauver entre 300 et 400 vies par an. La baisse des vitesses maximales autorisées (VMA) sur les routes où la mortalité routière est la plus forte, en passant de 90 à 80 km/h, s’impose donc pour orienter durablement la courbe de la mortalité routière à la baisse. Une telle mesure présente également l’avantage d’améliorer la fluidité du trafic et de diminuer les émissions polluantes dans l’environnement."

 

 

Tracé "magenta" en retard de 6 mois sur la temporalité. Celui en "bleu" également. Ca ne mange pas de pain ni n' est du harcèlement que de le rappeler une nouvelle fois.

 

Pour le fond de votre ajout à la discussion, cela a peu d' importance même si le vrai creux de l' accidentalité se situe 6 mois avant celui vu par l' ONISR.

Vu au travers du tracé bleu la pente de -8% que vous indiquez pour l' accidentalité est exagérée. Ce serai plutôt entre -5 et -6%, pour le fond de votre ajout à la discussion, cela a peu d' importance.

 

Sur ce coup du 80 bidi il est intéressant de voir qu' EP n' avait pas forcément tout compris de ce que le CISR lui avait écrit. Je ne pense pas que le CISR ait écrit que la mesure du passage à 80 bidi épargnerait 300 à 400 vies par an (Par an !)

Si le CISR a dit ou écrit cette fadaise, alors c' est que le CISR a été en dessous de tout.

 

On voit bien maintenant, mais avec 6 mois de retard tard sur la temporalité, que vers fin 2019 une inversion de votre tracé vers un plateau correspond de fait à une inversion de tendance plutôt vers mi 2018, soit lorsque la mesure 80 bidi a été effective.

 

On voit bien aussi qu' avant de revenir vers zéro le tracé "bleu" mets plus de 9/10 mois...

Tout aussi bien que les inversions de tendance ne sont pas synchrones entre courbe magenta et courbe bleu, en particulier dans le zone mi 2013 début 2014...

 

Tout ça pour dire que si vous voyez un intérêt à ces tracés, moi je n' en voit aucun, d' autant plus que ces tracés sont en retard de 6 mois sur la temporalité.

 

Quand à ça :

Je crois qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures : C'est bien  l'échec patent des 26 mesures de Bernard Cazeneuve en 2015, qui a conduit Édouard Philippe à imposer le 80 km/h en 2018. Pour améliorer la sécurité routière comme cela a été présenté le mardi 9 janvier 2018 lors du comité interministériel de la sécurité routière :

Moi j' y vois l' échec des têtes pensantes du CISR qui n' ont pas su comprendre et anticiper que le front de papy boomer allait avoir un effet d' augmentation de l' accidentalité routière sur ce ce seul paramètre de progression du front dans le temps.

Il était facile au moment ou ils ont orienté EP vers la mise en place du 80 bidi d' anticiper cet effet (*)

Dans CISR il y a "interministériel" et visiblement l' INED et le paramètre démographie n' était pas présenté dans ce comité.

 

(*) Je n' ai vu aucune étude sur le sujet, et pourtant j' ai cherché, beaucoup cherché avant de faire ce qui n' avait pas été fait. Je pense que ce que j' ai présenté plus haut ne se discute pas quant à sa vraisemblance. Comme il semble que je sois le seul le seul à avoir fait cette étude, il faudrait maintenant une étude plus officielle que la mienne, dont je pense malheureusement qu' elle ne sera jamais faite car remettant en cause directement la mesure 80 bidi.

 

Oui le 80 bidi a été introduit sur une analyse inexistante, et par conséquent pour une mauvaise raison. On voit d' ailleurs qu' elle n' a pas apporté les 300 à 400 vies épargnées prévues ni sur la première année ni sur les autres, ce qui n' est en aucun cas un échec patent des 26 mesures de BC en 2015, mais bien un échec patent du CISR qui n' a pas su anticiper la progression du front papy boomer, et a préféré charger le comportement des conducteurs, sans d' ailleurs avoir produit une étude réellement sérieuse sur ces dits conducteurs.

C' est tellement plus facile !

Modifié 9 mars par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

Tracé "magenta" en retard de 6 mois sur la temporalité. Celui en "bleu" également. Ca ne mange pas de pain ni n' est du harcèlement que de le rappeler une nouvelle fois.

 

Le harcèlement, la polémique, ce n'est pas du tout mon truc.

 

Bonne semaine.

 

Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

Vu au travers du tracé bleu la pente de -8% que vous indiquez pour l' accidentalité est exagérée. Ce serai plutôt entre -5 et -6%,

 

Il suffit pourtant de lire le graphique et d'un petit calcul pour constater que 4400 tués en 2011, ça fait exactement 3426 en 2014. Soit une pente d'environ -8% comme indiqué.

 

Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

Sur ce coup du 80 bidi il est intéressant de voir qu' EP n' avait pas forcément tout compris de ce que le CISR lui avait écrit.

 

Crois-tu vraiment Édouard Philippe stupide au point de mal interpréter "une réduction de la vitesse maximale autorisée à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central, aujourd’hui limitée à 90 km/h, permettrait de sauver entre 300 et 400 vies par an"? Crois-tu vraiment que Édouard Philippe n'était entouré que d'imbéciles?

 

Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

On voit bien maintenant, mais avec 6 mois de retard tard sur la temporalité, que vers fin 2019 une inversion de votre tracé vers un plateau correspond de fait à une inversion de tendance plutôt vers mi 2018, soit lorsque la mesure 80 bidi a été effective.

 

"On voit bien"? Pourquoi généraliser? Peut-tu envisager que ce soit uniquement ton interprétation? Et qu'il puisse en exister d'autres?

Modifié 10 mars par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 09/03/2024 à 12:37, PasNascutDeRes a dit :

 

Le harcèlement, la polémique, ce n'est pas du tout mon truc.

 

Bonne semaine.

La fuite en se drapant dans sa dignité.

Habituel ! 

[Nico l_barjo]

Le 09/03/2024 à 13:56, Papymeche2 a dit :

La fuite en se drapant dans sa dignité.

Habituel ! 

C'en est même tout à fait Poutinesque...

[Papymeche2]

Le 09/03/2024 à 12:37, PasNascutDeRes a dit :

Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

Tracé "magenta" en retard de 6 mois sur la temporalité. Celui en "bleu" également. Ca ne mange pas de pain ni n' est du harcèlement que de le rappeler une nouvelle fois.

 

Le harcèlement, la polémique, ce n'est pas du tout mon truc.

 

Bonne semaine.

Pas initial auquel j' ai répondu par : 

 

La fuite en se drapant dans sa dignité.

Habituel ! 

 

Mais ne voila t-il pas qu'en relisant ce matin je vois que tout ça a été ajouté sans tambours ni trompettes

 

Citation

 

  Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

Vu au travers du tracé bleu la pente de -8% que vous indiquez pour l' accidentalité est exagérée. Ce serai plutôt entre -5 et -6%,

 

Il suffit pourtant de lire le graphique et d'un petit calcul pour constater que 4400 tués en 2011, ça fait exactement 3426 en 2014. Soit une pente d'environ -8% comme indiqué.

 

  Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

Sur ce coup du 80 bidi il est intéressant de voir qu' EP n' avait pas forcément tout compris de ce que le CISR lui avait écrit.

 

Crois-tu vraiment Édouard Philippe stupide au point de mal interpréter "une réduction de la vitesse maximale autorisée à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central, aujourd’hui limitée à 90 km/h, permettrait de sauver entre 300 et 400 vies par an"? Crois-tu vraiment que Édouard Philippe n'était entouré que d'imbéciles?

 

  Le 09/03/2024 à 12:21, Papymeche2 a dit :

On voit bien maintenant, mais avec 6 mois de retard tard sur la temporalité, que vers fin 2019 une inversion de votre tracé vers un plateau correspond de fait à une inversion de tendance plutôt vers mi 2018, soit lorsque la mesure 80 bidi a été effective.

 

"On voit bien"? Pourquoi généraliser? Peut-tu envisager que ce soit uniquement ton interprétation? Et qu'il puisse en exister d'autres?

 

 

 

Pratique des plus détestables que de modifier très substantiellement son post après que quelqu' un y ait répondu.

Et ceci d' autant plus que certains passages élidés à votre avantage, donnent l' impression que j' aurai pu écrire n' importe quoi. Ce n' est pas la première fois et d' autres vous l' ont fait remarquer également 

 

Cette fourberie manifeste serait-elle votre nature profonde ? 

 

La polémique ne vous intéresse pas dites vous, mais vous faites tout pour la provoquer !

[Nico l_barjo]

Le 09/03/2024 à 12:37, PasNascutDeRes a dit :

Crois-tu vraiment Édouard Philippe stupide au point de mal interpréter "une réduction de la vitesse maximale autorisée à 80 km/h sur les routes à double sens sans séparateur central, aujourd’hui limitée à 90 km/h, permettrait de sauver entre 300 et 400 vies par an"? Crois-tu vraiment que Édouard Philippe n'était entouré que d'imbéciles?

Dans une bureaucratie gangrenée par la kakistocratie et malheureusement peuplés de gus à ton image, OUI et re-OUI...

[Papymeche2]

Le 10/03/2024 à 10:31, Nico l_barjo a dit :

Dans une bureaucratie gangrenée par la kakistocratie et malheureusement peuplés de gus à ton image, OUI et re-OUI...

Pas forcément entouré d' imbéciles mais de lobbyers sur la  vitesse, sûrement !

Quelque soient les mesures vitesse présentées par l' ONISR, et l' attirail réglementaire et/ou matériel engagé, il y aura toujours une frange infractionniste dans les distributions.

(Infractionnistes => circulant au moment du mesurage au dessus le la VLA locale)

Et un calcul maintenant obsolète du fait de la torsion des distributions qui ont cessé d' être "normales" comme en 2000, une Lapalissade disant que si cette frange infractionniste respectait la VLA le Nb de tués sur les routes serait inférieur à celui relevé. (et avec un chiffre non expliqué dans son calcul)

 

C' est la raison pour laquelle, c' est si facile de pointer ces infractionnistes, alors qu' il n' a aucun moyen actuel d' en réduire le nombre au vu du million de km de routes.

 

Ah si ! Un seul expérimenté durant la période C-19 qui est d' empêcher les véhicules motorisés de circuler. Ca a été spectaculairement immédiat et a permis d' épargner #950 vies sur les routes et trottoirs de ces routes. (chiffre bien faible par rapport aux décès relatifs à la C-19)

 

A noter au passage que je n' ai pas encore vu l' ONISR ou le CEREMA se commettre sur un chiffre

Modifié 9 avril par Papymeche2

[Nico l_barjo]

Le 10/03/2024 à 11:54, Papymeche2 a dit :

Pas forcément entouré d' imbéciles

 

Je voyais plutôt des gens incapables de remettre en question leurs théories car incapable de se remettre eux-mêmes en question... par inaptitude, incompétence et/ou ego surdimensionné.