[Débat] La R5 uniquement en 100% électrique : Une erreur de Renault ?

[enclume76]

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

Pour ma part, non.

 

C'est clair 

 

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

Je pourrai avoir une électrique, je fais 80 km par jour

 

Tout à fait, l'électrique semble même être totalement adapté 

 

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

Mais j'aime trop les voitures pour me traîner en électrique,

 

Je ne sais pas si le terme est adapté car il me semble qu'ion peut rouler vite et nerveusement avec une électrique, c'est même très dynamique même si l'idée actuelle de rouler électrique est plus près de l'idée que peuvent se faire les hypermilers avec leurs thermiques : rouler  à partir d'un point A le plus longtemps possible en battant tous les records de consommation et d'autonomie pour arriver à un point B ..... mortellement chiant  

 

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

tant qu'on peut encore rouler en thermique avec des V6 et autres... je reste en thermique.

 

Oui l'idée est sympathique de rouler tout le temps avec un gros moteur thermique et en terme d'agrément et de plaisir, c'est autre chose sans doute : une autre vision de l'automobile (et encore plus pour faire 80 km par jour).

 

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

Dommage qu'ils ne mettent pas le 1.3 dans la R5.

 

Donc oui, j'en déduis à ta lecture qu'une 5 totalement électrique est pour toi une erreur : tu serais client mais pas là, perso je le pense aussi car de l'extérieur (j'en ai vu une garée devant une concession) elle a l'air plutôt craquante et réussie.

 

Le 18/10/2024 à 21:35, danny35 a dit :

e toute façon quel plaise ou pas, la R5 va être numéro 1 des ventes tous élec confondu pour un petit moment.

 

Je ne crois pas que dans le top 10 des voitures thermiques il y ait beaucoup de voitures de rèves, donc pas de raison que cela soit différent en éléctrique.

[jaio]

Le 18/10/2024 à 16:43, fiestix85 a dit :

En essence et sportive, elle m'aurait bien plu. 

 

Elle va sortir en sportive chez alpine. Mais toujours en électrique.

Le moteur a combustion, c'est fini hein

[jaio]

Le 18/10/2024 à 20:09, 314116 a dit :

En hiver avec la première génération de E208 sur autoroute tu recharges a peu près tous les 100 km.

 

Ça sort d'où ça?

Ça vaudrait dire que sur autoroute, l'hiver, la e208 consommerait plus de 40kwh? Avec la radio allumée rassure moi

 

L'hiver sur autoroute avec la Zoé je dois perdre 10% d'autonomie par rapport à l'été

 

[jaio]

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

 

 

 

Mais j'aime trop les voitures pour me traîner en électrique, donc tant qu'on peut encore rouler en thermique avec des V6 et autres... je reste en thermique.

 

 

 

Moi j'aime trop les voitures aussi mais mon électrique remplace mon ancien V6 essence

[marcsv]

Le 18/10/2024 à 21:21, 314116 a dit :

Mais j'aime trop les voitures pour me traîner en électrique, donc tant qu'on peut encore rouler en thermique avec des V6 et autres... je reste en thermique.

 

Bonjour,

 

Mais quelles sont les vraies différences entre électriques et thermiques au fond ?

 

L'autonomie : C'est la grosse différence et il serait idiot de le nier mais il faut penser à comparer ce qui est comparable, ma fille a eu une Chevrolet Spark essence quand elle a commencer à travailler, une citadine lui suffisant et elle a pris un truc qu'elle pouvait assumer financièrement, mais quand elle s'est retrouvée à devoir faire 100km quotidien, elle devait faire le plein 2 fois par semaines (réservoir de 35l si je me souviens bien).

Au final une autonomie pas beaucoup plus grande qu'une citadine électrique, elle faisait entre 300 et 400 km suivant ses trajets et le nombre de personnes qui l'accompagnait.

 

Le prix : Là encore, si on compare à gabarit et équipement identique la différence de prix n'est pas forcément énorme, mais il faut bien avouer qu'il manque des voitures d'entrée de gamme (l'électrique étant pour l'instant souvent proposée en finition de gamme supérieure.

 

La puissance : je ne pense pas qu'on puisse honnêtement reprocher à un VE que ne pas avoir de la pêche, personnellement ma Cupra est le véhicule le plus puissant que j'ai possédé sur mes 45 ans de conduite, et si je le compare à quelque une des mes thermiques plus sportives et notamment une Ford Capri 2,3L, elle est nettement plus sécurisante.

En tout cas je n'ai jamais eu le sentiment de me trainer en électrique mais peut-être que celui qui aime faire des travers, bouffer des pneus au démarrage et pousser l'auto dans ses derniers retranchement (parce que sur une thermique ancienne il n'y avais pas de système de sécurité qui empêche d'atteindre les limites) ressent cela comme une frustration.

Une nouvelle thermique de 2025 offrira-t-elle encore cette possibilité de "se lâcher" ? Je ne sais pas.

[314116]

Le 19/10/2024 à 09:06, jaio a dit :

 

Ça sort d'où ça?

Ça vaudrait dire que sur autoroute, l'hiver, la e208 consommerait plus de 40kwh? Avec la radio allumée rassure moi

 

L'hiver sur autoroute avec la Zoé je dois perdre 10% d'autonomie par rapport à l'été

 

Ça sort du fait qu'on est dans la vraie vie.

Que déjà, tous les utilisateurs réguliers de voitures électriques aiment bien le rappeler qu'on ne charge qu'a 80% sur longs trajets pour ne pas perdre une demi heure a faire la fin de la charge.

Que dans la vraie vie, sur autoroute t'as 30-40 km entre les aires et donc les bornes, et que 40 km, quand tu consommes 25 kw/h sur autoroute avec ta batterie qui en fait 36 chargée à 80%, ça compte. Sans parler des bornes de recharge qui sont parfois à l'arrêt donc il faut prendre un peu de marge.

Donc oui, en hiver, tu te retrouves globalement a faire des recharges tous les 100 km si tu ne veux pas prendre de risques.

 

Le 19/10/2024 à 09:16, jaio a dit :

 

Moi j'aime trop les voitures aussi mais mon électrique remplace mon ancien V6 essence

Ben c'est bien si ça te satisfait. Ce n'est pas mon cas.

Je n'éprouve aucun plaisir a rouler en véhicule électrique. Je veux un vrai moteur, qui grogne quand j'accélère, avec une vraie boite de vitesse manuelle. Et qui me donne le sourire quand je tourne la clef le matin. Pas un truc qui fait juste BIP BIP après avoir appuyé sur le bouton pour me dire qu'il est en fonction.

 

Le 19/10/2024 à 11:31, marcsv a dit :

 

Bonjour,

 

Mais quelles sont les vraies différences entre électriques et thermiques au fond ?

 

L'autonomie : C'est la grosse différence et il serait idiot de le nier mais il faut penser à comparer ce qui est comparable, ma fille a eu une Chevrolet Spark essence quand elle a commencer à travailler, une citadine lui suffisant et elle a pris un truc qu'elle pouvait assumer financièrement, mais quand elle s'est retrouvée à devoir faire 100km quotidien, elle devait faire le plein 2 fois par semaines (réservoir de 35l si je me souviens bien).

Au final une autonomie pas beaucoup plus grande qu'une citadine électrique, elle faisait entre 300 et 400 km suivant ses trajets et le nombre de personnes qui l'accompagnait.

 

Le prix : Là encore, si on compare à gabarit et équipement identique la différence de prix n'est pas forcément énorme, mais il faut bien avouer qu'il manque des voitures d'entrée de gamme (l'électrique étant pour l'instant souvent proposée en finition de gamme supérieure.

 

La puissance : je ne pense pas qu'on puisse honnêtement reprocher à un VE que ne pas avoir de la pêche, personnellement ma Cupra est le véhicule le plus puissant que j'ai possédé sur mes 45 ans de conduite, et si je le compare à quelque une des mes thermiques plus sportives et notamment une Ford Capri 2,3L, elle est nettement plus sécurisante.

En tout cas je n'ai jamais eu le sentiment de me trainer en électrique mais peut-être que celui qui aime faire des travers, bouffer des pneus au démarrage et pousser l'auto dans ses derniers retranchement (parce que sur une thermique ancienne il n'y avais pas de système de sécurité qui empêche d'atteindre les limites) ressent cela comme une frustration.

Une nouvelle thermique de 2025 offrira-t-elle encore cette possibilité de "se lâcher" ? Je ne sais pas.

 

Niveau autonomie, sur route je fais plus de 800 km avec ma 205 essence, 700 jusque à allumage du voyant sur des trajets lambdas (réservoir 50 litres).

Niveau prix, ben personnellement j'achète des grosses bagnoles en général qui ont 20 ans, donc je ne les paie pas trop cher. Mais par exemple la Clio 5 en tce 140 bvm, qui est on va dire la dernière citadine française sympa a conduire, ça coûtait 23k€ neuf en 2023. Et t'en avais largement plus qu'une voiture électrique pour ce prix.

 

Ça avance très bien une voiture électrique c'est pas le soucis. Mais voilà, je me fais chier quoi.

[jaio]

Le 19/10/2024 à 11:53, 314116 a dit :

Ça sort du fait qu'on est dans la vraie vie.

Que déjà, tous les utilisateurs réguliers de voitures électriques aiment bien le rappeler qu'on ne charge qu'a 80% sur longs trajets pour ne pas perdre une demi heure a faire la fin de la charge.

Que dans la vraie vie, sur autoroute t'as 30-40 km entre les aires et donc les bornes, et que 40 km, quand tu consommes 25 kw/h sur autoroute avec ta batterie qui en fait 36 chargée à 80%, ça compte. Sans parler des bornes de recharge qui sont parfois à l'arrêt donc il faut prendre un peu de marge.

Donc oui, en hiver, tu te retrouves globalement a faire des recharges tous les 100 km si tu ne veux pas prendre de risques.

 

 

 

Je suis dans la vraie depuis plus de 2 ans  et pas la théorie.

Tout ce que tu racontes ne tient absolument pas la route.

 

 

 

Le 19/10/2024 à 11:53, 314116 a dit :

Ben c'est bien si ça te satisfait. Ce n'est pas mon cas.

Je n'éprouve aucun plaisir a rouler en véhicule électrique. Je veux un vrai moteur, qui grogne quand j'accélère, avec une vraie boite de vitesse manuelle. Et qui me donne le sourire quand je tourne la clef le matin. Pas un truc qui fait juste BIP BIP après avoir appuyé sur le bouton pour me dire qu'il est en fonction.

 

J'avais compris.

"Je veux" du vrai.

 

 

 

Le 19/10/2024 à 11:53, 314116 a dit :

 

Niveau autonomie, sur route je fais plus de 800 km avec ma 205 essence, 700 jusque à allumage du voyant sur des trajets lambdas (réservoir 50 litres).

Niveau prix, ben personnellement j'achète des grosses bagnoles en général qui ont 20 ans, donc je ne les paie pas trop cher. Mais par exemple la Clio 5 en tce 140 bvm, qui est on va dire la dernière citadine française sympa a conduire, ça coûtait 23k€ neuf en 2023. Et t'en avais largement plus qu'une voiture électrique pour ce prix.

 

Ça avance très bien une voiture électrique c'est pas le soucis. Mais voilà, je me fais chier quoi.

 

Pousser une essence sur la réserve pas de problème mais une électrique faut la charger a 70% pour être sur d'arriver a la borne a 30kms...

 

Puis me parler de passion,  de vrai moteur, de grondement a l'accélération avec une vraie boîte manuelle et enchaîner sur ta 205 et son autonomie....

Juste

[meiji851]

Le 19/10/2024 à 09:01, jaio a dit :

 

Elle va sortir en sportive chez alpine. Mais toujours en électrique.

Le moteur a combustion, c'est fini hein

 

Les clients veulent du thermique, mais l'Europe veut de l'électrique, pas le choix pour les constructeurs vu les amendes s'ils dépassent les seuils de CO2.

Modifié Il y a 13 heures par meiji851

[314116]

Le 19/10/2024 à 12:04, jaio a dit :

 

Pousser une essence sur la réserve pas de problème mais une électrique faut la charger a 70% pour être sur d'arriver a la borne a 30kms...

 

Puis me parler de passion,  de vrai moteur, de grondement a l'accélération avec une vraie boîte manuelle et enchaîner sur ta 205 et son autonomie....

Juste

Nan mais c'est quoi que t'arrives pas a comprendre en fait?

Tu piges pas la différence entre une voiture thermique où quand le voyant s'allume tu fais encore 80 km (voir plus parfois aujourd'hui que les constructeurs prennent de la marge), et une E208 où quand elle t'affiche d'un quart t'as a peine 50 restants?

 

Oui, j'aime conduire les 205. Parce que ça fait 750 kg, parce que la direction 100% mécanique est agréable, parce que le petit TU à carburateur me plait avec sa vivacité, ça te pose un problème?

[314116]

Le 19/10/2024 à 12:10, meiji851 a dit :

 

Les clients veulent du thermique, mais l'Europe veut de l'électrique, pas le choix pour les constructeurs vu les amendes s'ils dépassent les seuils de CO2.

C'est un marché de niche, mais sur les supercars par exemple ils étaient a fond électriques ils voulaient en faire plein. Et ils reviennent en arrière parce que ça n'intéresse pas les gens.

 

Je serais curieux de voir les chiffres de vente de la 500 abarth actuelle 100% électrique. J'ai du en croiser 2 sur la route, alors que les anciennes abarth thermique on en croisait partout et ça garde la côte.

 

Un pote sa femme roule en électrique. Elle veut remplacer la sienne et elle regardait les 500 électriques. Ils sont allés en concession le vendeur leur a proposé une occasion, ils ont une armée de 500 en vente qu'ils arrivent pas a vendre, tous celles qui ont été vendues il y'a 2 ou 3 ans en LOA qui sont aujourd'hui reprises.

[marcsv]

Le 19/10/2024 à 11:53, 314116 a dit :

Que déjà, tous les utilisateurs réguliers de voitures électriques aiment bien le rappeler qu'on ne charge qu'a 80% sur longs trajets pour ne pas perdre une demi heure a faire la fin de la charge.

 

 

Ce n'est qu'une partie de l'info et elle peut avoir une certaine importance.

 

En fait (presque) tout les utilisateurs régulier d'une électrique savent qu'en utilisation normale on conseille de rester dans une fourchette de 20-80% pour ceux qui font des trajets courts ou moyens, mais ils savent aussi qu'on peut très bien faire de 10-90% si on a besoin de faire des trajets plus longs.

Enfin ces utilisateurs habituels savent aussi que pour des longs trajet, ce n'est absolument pas un problème de recharger à 100% avant le départ pour pouvoir profiter d'une première escale plus longue.

 

Cela permet parfois de gagner une recharge sur le trajet ou, a minima, un temps de charge.

 

L'histoire des limitation à 80% sur bornes rapides (autoroute par exemple) c'est effectivement une question de "perte de temps" mais qui ne compte que si on est pressés, c'est également un comportement "souhaité" lors de saturations éventuelles d'une station (ne pas mobiliser la borne s'il y a plusieurs personnes qui attendnet leur tour).

[jaio]

Le 19/10/2024 à 12:18, 314116 a dit :

Nan mais c'est quoi que t'arrives pas a comprendre en fait?

Tu piges pas la différence entre une voiture thermique où quand le voyant s'allume tu fais encore 80 km (voir plus parfois aujourd'hui que les constructeurs prennent de la marge), et une E208 où quand elle t'affiche d'un quart t'as a peine 50 restants?

 

 

Visiblement tu n'as jamais conduit d'électrique. De toute évidence.

 

 

 

Le 19/10/2024 à 12:18, 314116 a dit :

Oui, j'aime conduire les 205. Parce que ça fait 750 kg, parce que la direction 100% mécanique est agréable, parce que le petit TU à carburateur me plait avec sa vivacité, ça te pose un problème?

 

Aucun problème. Même si tu fais un peu le capricieux mais on a l'habitude sur FA du "moi je" et "V6 jusqu'au bout".

 

Mais si tu préfères rester au siècle dernier, ça ne te donne pas pour autant le droit de raconter n'importe quoi sur l'électrique.

 

Hors tu t'en donnes a cœur joie.

Pourquoi dezinguer un truc pour valoriser son avis?

 

 

[314116]

Le 19/10/2024 à 12:46, jaio a dit :

 

Visiblement tu n'as jamais conduit d'électrique. De toute évidence.

J'avais des zoé et un kangoo ZE au boulot, un cousin possède une Tesla, ma tante une E208, j'ai eu une Lexus électrique en location avec mon boulot. Ça te suffit?

La Tesla fait très bien les grands trajets, la 208 non.

 

Plutôt que dénigrer les gens et répondre  "t'es bête t'as jamais essayé", tu peux me donner des arguments précis et factuels?

 

J'attends toujours l'explication de comment tu fais quand en gros quand t'as 150 kms d'autonomie totale et 40 kms entre les bornes, pour faire plus de 100 km sans prendre de risques de se retrouver bloquer une sur aire, en cas de défaillance éventuelle des bornes.

 

Le 19/10/2024 à 12:46, jaio a dit :

 

 

 

Aucun problème. Même si tu fais un peu le capricieux mais on a l'habitude sur FA du "moi je" et "V6 jusqu'au bout".

 

Mais si tu préfères rester au siècle dernier, ça ne te donne pas pour autant le droit de raconter n'importe quoi sur l'électrique.

 

Hors tu t'en donnes a cœur joie.

Pourquoi dezinguer un truc pour valoriser son avis?

 

 

Visiblement y'a beaucoup de monde qui souhaite rester au siècle dernier étant donné que les ventes stagnent.

 

Je n'ai effectivement que faire de l'écologie et que faire de payer plus cher mon carburant que l'électricité.

 

Mais je trouve ça assez marrant de dire aux gens qu'ils racontent n'importe quoi sur l'électrique pour la dézinguer... quand on fait pareil vis à vis du thermique qui serait d'un ancien temps en occultant les défauts que l'électrique peut avoir.

[enclume76]

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

Visiblement y'a beaucoup de monde qui souhaite rester au siècle dernier étant donné que les ventes stagnent.

 

Perso je pense que très peu de gens se soucient de comment est motorisé leur auto et se contentent d'un truc à 4 roues qui les amène d'un point A vers un point B économiquement (d'où notamment pendant longtemps, plusieurs décénnies,  le succés du gasoil même pour faire juste le tour de la maison ou du quartier) : les passionnés sont un pourcentage trop faible pour être significatifs, c'est une niche qui n'interresse personne ou presque.

 

L'aspect écologique est quasi nul alors que celui économique est au contraire loin d'être négligeable dans la stagnation des ventes, tout le monde ne gagne pas 5 000€ (ou même 3 fois moins) minimum par mois : en l'état actuel c'est plus simple pour beaucoup de gérer son plein à 100€ de sa voiture thermique, fusse une poubelle et même si cela grève le budget, sur le mois plutôt que d'envisager de s'engager pour 40 000/50 000€ sur plusieurs années dans une voiture "dite" écologique (même venant du bout du monde après des mois de trajets en cargo.

Modifié Il y a 11 heures par enclume76

[jaio]

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

J'avais des zoé et un kangoo ZE au boulot, un cousin possède une Tesla, ma tante une E208, j'ai eu une Lexus électrique en location avec mon boulot. Ça te suffit?

 

Avec tout "ça" t'arrive quand même a dire autant d'âneries sur l'électrique ?

 

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

La Tesla fait très bien les grands trajets, la 208 non.

 

Quel scoop!

 

 

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

Plutôt que dénigrer les gens et répondre  "t'es bête t'as jamais essayé", tu peux me donner des arguments précis et factuels?

 

 

"Mais j'aime trop les voitures pour me traîner en électrique"

 

J'aime les voitures et aime thermique et électrique

 

"Donc oui, en hiver, tu te retrouves globalement a faire des recharges tous les 100 km si tu ne veux pas prendre de risques"

 

Été comme hiver, je commence à penser recharge quand j'arrive a 15%.  Comme une thermique ou je viens d'arriver sur la dernière barre de la jauge. Ça va pas plus loin.

 

 

"Il faut 7heures pour faire 350kms en e208"

 

Seulement si tu pars avec 20%, trace a la Vmax sur autoroute, et si tu t'arrêtes recharger sur une borne lente .

 

Par exemple je fais un Paris/ Cherbourg en e208. C'est 358kms. J'ai deux arrêts recharge, pour un total de 26mn...

 

 En hiver avec la première génération de E208 sur autoroute tu recharges a peu près tous les 100 km.

 

Si tu utilises 60% de la batterie oui

Sinon, c'est plus de 200.

 

Autre fait. Tu sembles buté sur la consommation l'hiver

Oui ça a une incidence. Mais sur grand trajet, batterie a température, habitacle a température, la différence diminue.

Avec la Zoé j'estime a 10% la perte d'autonomie sur grand trajet autoroute.

 

Ce que confirme le simple et efficace simulateur d'autonomie du site automobile propre.

 

Entre 20 degrés et -15 degrés, tu perds qu'une vingtaine de kms.

 

 

https://www.automobile-propre.com/voitures/peugeot-e-208-electrique/autonomie/

 

 

 

 

 

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

 

 

J'attends toujours l'explication de comment tu fais quand en gros quand t'as 150 kms d'autonomie totale et 40 kms entre les bornes, pour faire plus de 100 km sans prendre de risques de se retrouver bloquer une sur aire, en cas de défaillance éventuelle des bornes.

 

 

 

J'ai pas compris.

Quand il me reste peu d'autonomie, en thermique ou électrique, je m'arrête a la prochaine station. C'est tout

 

 

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

Visiblement y'a beaucoup de monde qui souhaite rester au siècle dernier étant donné que les ventes stagnent.

 

 

Y aurait beaucoup de gaulois réfractaires ? Étonnant

 

 

 

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

Je n'ai effectivement que faire de l'écologie et que faire de payer plus cher mon carburant que l'électricité.

 

 

 

Ben oui j'avais compris. Ta priorité, c'est toi

 

Le 19/10/2024 à 13:38, 314116 a dit :

Mais je trouve ça assez marrant de dire aux gens qu'ils racontent n'importe quoi sur l'électrique pour la dézinguer... quand on fait pareil vis à vis du thermique qui serait d'un ancien temps en occultant les défauts que l'électrique peut avoir.

 

Avant de rouler a l'électrique j'ai roulé des années en thermique.

 

J'aime les deux

Mais l'avenir n'est plus au thermique

Je l'accepte.

 

[NyvetDuPiC]

Mondial de Paris - 14 Octobre 2024

 

[jaguar 61]

La R5 uniquement en 100% électrique : Une erreur de Renault ?

 

un erreur ? l'hors de la conception l'électrique avait le vent en poupe aujourd'hui c'est l'hybride , alors oui renault va faire beaucoup moins de vente

 

de plus l'électrique c'est pas commode et très cher .

je rajoute que ces auto sont subventionnées ...par le contribuable

Modifié Il y a 5 heures par jaguar 61

[pierregdlj]

Le 18/10/2024 à 21:15, enclume76 a dit :

D'une question simple à savoir  "une R5 seulement en 100% électrique est-ce une erreur", la discussion a glissé  doucement depuis quelques pages vers une autre question "la R5 est-elle adaptée à mon usage d'une auto"  ?

Disons que la réponse courte "oui" ou "non", ça n'a pas grand intérêt.

 

Donc évidemment, qu'on soit pour ou contre, c'est par rapport à un usage personnel de la voiture.

[enclume76]

Le 19/10/2024 à 22:38, pierregdlj a dit :

Donc évidemment, qu'on soit pour ou contre, c'est par rapport à un usage personnel de la voiture.

 

Moi j'aurai plutôt tendance à regarder plus loin que le bout de mon intérêt personnel et de mon nombril :  mon usage personnel me sert sans doute de socle pour (me) forger un début d'avis mais je ne pense pas qu'il soit suffisant riche et intéressant pour l'exposer ici et répondre alors à la question en en faisant force de loi pour tous.

 

Le 19/10/2024 à 22:38, pierregdlj a dit :

Disons que la réponse courte "oui" ou "non", ça n'a pas grand intérêt.

 

Disons qu'entre un simple "oui"  ou "non" sans intérêt et de longs exposés de vie personnelle pour remplir de la page blanche (je lis beaucoup depuis quelques pages plutôt des "pour" et des "contre" les VE qu'une réponse à la question posée et déjà vite oubliée) il y a une énorme marge