PV téléphone en voiture à l'arrêt

[Invité §lak336UL]

Spa bien d'avoir séché les cours .

L'exécutif fixe les contravention par voie réglementaire certes, mais les 3 pouvoirs sont séparés: le juge interprête comme bon lui semble.

 

 

Je pense que si vous consultez un manuel de première année de DEUG de droit pénal, vous y lirez que le juge « applique strictement la loi pénale », et certainement pas qu'il « l'interprète » ni qu'il l'applique « comme bon lui semble ».

 

La séparation des pouvoirs législatif/exécutif et judiciaire implique c'est bien un juge qui tranche dans toute procédure judiciaire. Mais il tranche au regard de la loi, et uniquement cela : et la loi n'est définie que par le pouvoir législatif, pour les crimes et délits, ou exécutif, pour les contraventions, en aucun cas par lui-même, ni par la jurisprudence.

 

Le juge au tribunal de police est donc tenu par les déclarations gouvernementales qui ont pour objet d'expliquer le sens des règlements en vigueur, tout comme il est tenu par les débats parlementaires qui ont pour objet d'expliquer le sens des lois en vigueur.

 

Ce serait épatant qu'en démocratie, les juges aient un pouvoir arbitraire. Ca n'est pas la signification de séparation des pouvoirs. Les juges ne sont pas des électrons libres mais des professionnels de la loi, ils sont tenus par la loi, par sa lettre autant que par son esprit.

 

[Invité §raz275bu]

Les contraventions, leur modifications, ne répondent elles pas à des règles précises, comme un décrêt en conseil d'Etat par exemple? Une réponse d'un Ministre, posée par une quelconque parlementaire à l'Assemblée nationale rentre t'elle dans ce cadre là?

[Invité §val405uD]

 

Je pense que si vous consultez un manuel de première année de DEUG de droit pénal, vous y lirez que le juge « applique strictement la loi pénale », et certainement pas qu'il « l'interprète » ni qu'il l'applique « comme bon lui semble ».

 

Spa bon non plus de rester dans ses bouquins. Oui tu as des juges qui vont de dire très clairement, et sèchement d'ailleurs, que lui, si c'est pas marqué dans le code - pas le dalloz, ni le bleu hein, le vrai fait par les hommes pour les vrais hommes, celui que tu peux télécharger sur legifrance - il applique pas. Mais l'immense majorité suit la jurisprudence, qui prend parfois ses aises ...

 

La séparation des pouvoirs législatif/exécutif et judiciaire implique c'est bien un juge qui tranche dans toute procédure judiciaire. Mais il tranche au regard de la loi, et uniquement cela : et la loi n'est définie que par le pouvoir législatif, pour les crimes et délits, ou exécutif, pour les contraventions, en aucun cas par lui-même, ni par la jurisprudence.

 

Oui, ça c'est aussi marqué dans les bouquins. C'est juste que par moment, le juge a un regard sur la loi qui mériterait bien une paire de lunettes double foyer. En matière civilie, regarde la jurisprudence sous les articles 544, ou 1384, et dis moi si tu vois un quelconque rapport .

En matière pénale, je me souviens vaguement qu'il y avait de nombreuses conditions à la légitime défense, notamment qu'elle devait être volontaire. J'ai jamais vu le rapport avec l'article .

Le juge au tribunal de police est donc tenu par les déclarations gouvernementales qui ont pour objet d'expliquer le sens des règlements en vigueur, tout comme il est tenu par les débats parlementaires qui ont pour objet d'expliquer le sens des lois en vigueur.

 

Ce serait épatant qu'en démocratie, les juges aient un pouvoir arbitraire. Ca n'est pas la signification de séparation des pouvoirs. Les juges ne sont pas des électrons libres mais des professionnels de la loi, ils sont tenus par la loi, par sa lettre autant que par son esprit.

 

Le juge du TP n'est formellement tenu par aucune déclaration d'un quelconque ministre, qui n'a de valeur que celle d'une simple indication facultative. Et comme dit razor, le simple discours d'un ministre n'a pas valeur règlementaire. Il lui faut en effet, pour être légal, et conformément à l'article 37 de la Constitution, procéder de l'avis préalable du Conseil d'Etat, saisie de toutes les dispositions d'un tel acte règlementaire. Donc c'est mort, le discour du ministre ne s'impose pas au juge.

Et au pire, si ça passait, il manquerait l'apposition de la signature manuscrite, cause du nullité bien entendu (CE, "Torras", lui même un très bon exemple de jurisprudence sans lien avec la réalité des textes )

 

[Invité §Typ662Un]

 

Que de belles logorrhées * , des infos sur jugement du trib. de proximité de Colombes, pour amener des éléments de défense à l'initiateur du topic

 

Non ????

 

 

 

* : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logorrh%C3%A9e

[Invité §val405uD]

Retourne jouer avec ta bite .

On est exactement dans le sujet: pas besoin d'être contrariant, ni injurieux.

[Invité §Typ662Un]

Retourne jouer avec ta bite .

On est exactement dans le sujet: pas besoin d'être contrariant, ni injurieux.

 

 

 

Encore :pdtr:

 

 

Des nouvelles du jugement après Cassation

 

 

Non ???

[Invité §raz275bu]

 

 

Encore :pdtr:

 

 

Des nouvelles du jugement après Cassation

 

 

Non ???

 

 

Connaissez vous la définition de "jurisprudence"? On pourrait le résumer, comme "l'habitude de juger des tribunaux"...Donc une décision de cour de cassation, remise en cause par une autre juridiction de fond, je connais pas, ou alors ca doit être rare..

 

[Invité §Typ662Un]

 

Connaissez vous la définition de "jurisprudence"? On pourrait le résumer, comme "l'habitude de juger des tribunaux"...Donc une décision de cour de cassation, remise en cause par une autre juridiction de fond, je connais pas, ou alors ca doit être rare..

 

 

 

Poursuivez.

 

Je cite votre "jurisprudence"

 

RENVOIE la cause et les parties devant la juridiction de proximité de Colombes, à ce désignée par délibération spéciale prise en chambre du conseil ;

 

[Invité §val405uD]

 

 

Encore :pdtr:

 

 

Des nouvelles du jugement après Cassation

 

 

Non ???

 

Je suis pas dans ce coup la moi. Je sais ce qu'est une cassation et un renvoie, merci.

Je répondais à Lakeshard, qui ne parlait pas de ce jugement. D'ailleurs je m'en fous de ce jugement, de savoir si le prévenu a rapporté la preuve.

[Invité §Typ662Un]

Retourne jouer avec ta bite .

On est exactement dans le sujet: pas besoin d'être contrariant, ni injurieux.

 

 

 

Il fallait quoter correctement

 

[Invité §lak336UL]

Les contraventions, leur modifications, ne répondent elles pas à des règles précises, comme un décrêt en conseil d'Etat par exemple? Une réponse d'un Ministre, posée par une quelconque parlementaire à l'Assemblée nationale rentre t'elle dans ce cadre là?

 

 

Je vous le redis, lorsqu'un juge pénal doit appliquer strictement une loi dont une partie du sens lui échappe, il doit se saisir de l'esprit du législateur, notamment au moyen des débats parlementaires ayant présidé à la loi - qui n'ont pas de cadre formel autre que celui du débat parlementaire.

 

 

Le juge du TP n'est formellement tenu par aucune déclaration d'un quelconque ministre, qui n'a de valeur que celle d'une simple indication facultative. Et comme dit razor, le simple discours d'un ministre n'a pas valeur règlementaire. Il lui faut en effet, pour être légal, et conformément à l'article 37 de la Constitution, procéder de l'avis préalable du Conseil d'Etat, saisie de toutes les dispositions d'un tel acte règlementaire. Donc c'est mort, le discour du ministre ne s'impose pas au juge.

Et au pire, si ça passait, il manquerait l'apposition de la signature manuscrite, cause du nullité bien entendu (CE, "Torras", lui même un très bon exemple de jurisprudence sans lien avec la réalité des textes )

 

 

Voir plus haut. Il n'importe pas de savoir si un éclaircissement sur le sens d'une loi ou d'un règlement est dans la loi ou le règlement.

Le fait est que le juge pénal se doit d'appliquer strictement les lois pénales, en recherchant l'esprit de ces lois notamment, par tous moyens pertinents, dont en particulier les débats parlementaires (mais aussi la jurisprudence, qui peut l'éclairer).

 

Il ne s'agit pas pour le ministre d'inventer un règlement en s'exprimant à l'Assemblée, il ne s'agit pas pour lui de modifier un règlement en s'exprimant à l'Assemblée. Dans ces cas de figure, ce que vous dites serait pertinent. Mais il ne s'agit pour lui que de préciser l'intention du législateur. Or, l'intention du législateur s'impose au juge pénal.

 

 

[Invité §raz275bu]

 

Je vous le redis, lorsqu'un juge pénal doit appliquer strictement une loi dont une partie du sens lui échappe, il doit se saisir de l'esprit du législateur, notamment au moyen des débats parlementaires ayant présidé à la loi - qui n'ont pas de cadre formel autre que celui du débat parlementaire.

 

 

 

 

 

Voir plus haut. Il n'importe pas de savoir si un éclaircissement sur le sens d'une loi ou d'un règlement est dans la loi ou le règlement.

Le fait est que le juge pénal se doit d'appliquer strictement les lois pénales, en recherchant l'esprit de ces lois notamment, par tous moyens pertinents, dont en particulier les débats parlementaires (mais aussi la jurisprudence, qui peut l'éclairer).

 

Il ne s'agit pas pour le ministre d'inventer un règlement en s'exprimant à l'Assemblée, il ne s'agit pas pour lui de modifier un règlement en s'exprimant à l'Assemblée. Dans ces cas de figure, ce que vous dites serait pertinent. Mais il ne s'agit pour lui que de préciser l'intention du législateur. Or, l'intention du législateur s'impose au juge pénal.

 

 

 

Non, il "peut" nuance...

 

[Invité §lak336UL]

Dans quelle démocratie le juge est-il source de droit ? Non, ce n'est pas une option facultative pour le juge de tenir compte de l'esprit des lois. Ca lui est imposé par l'article 111-4 du code pénal (« La loi pénale est d'interprétation stricte »).

 

La cour de Cassation a notamment cassé un jugement fondé sur un texte de la police des chemins de fer qui comportait une erreur de plume. Le texte stipulait qu'il était interdit de descendre d'un train à l'arrêt, alors qu'évidemment il était destiné à interdire la descente du train en marche. La cour de Cassation a conclu qu'il convenait de tenir compte de l'esprit du règlement et d'ainsi réprimer celui qui étant descendu en marche (Cass. crim. 8 mars 1930, D. 1930, I, p. 101).

 

Plus en détail, si un texte parait obscur au juge pénal, il ne peut l'écarter sans se rendre coupable lui même de déni de justice. Un arrêt de la cour de cassation du 12 mars 1984 (N° de pourvoi: 83-91461 http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007064638&fastReqId=1834132030&fastPos=4 ) rappelle ce principe : si le doute sur les faits doit profiter à l'accusé, ce n'est pas le cas du doute sur le sens de la loi. Face à un texte dépourvu de sens, le juge pénal doit donc lui en trouver un - on parle alors d'interprétation téléologique - notamment au moyens de débats parlementaires clarifiant l'esprit du législateur.

 

Ainsi, la réponse d'un ministre sur une question portant sur le sens d'un règlement n'engage ainsi pas que lui, de même que les propos à l'Assemblée de l'auteur d'un projet de loi n'engagent pas que lui, si la loi est ensuite votée.

 

 

[Invité §raz275bu]

Dans quelle démocratie le juge est-il source de droit ? Non, ce n'est pas une option facultative pour le juge de tenir compte de l'esprit des lois. Ca lui est imposé par l'article 111-4 du code pénal (« La loi pénale est d'interprétation stricte »).

 

La cour de Cassation a notamment cassé un jugement fondé sur un texte de la police des chemins de fer qui comportait une erreur de plume. Le texte stipulait qu'il était interdit de descendre d'un train à l'arrêt, alors qu'évidemment il était destiné à interdire la descente du train en marche. La cour de Cassation a conclu qu'il convenait de tenir compte de l'esprit du règlement et d'ainsi réprimer celui qui étant descendu en marche (Cass. crim. 8 mars 1930, D. 1930, I, p. 101).

 

Plus en détail, si un texte parait obscur au juge pénal, il ne peut l'écarter sans se rendre coupable lui même de déni de justice. Un arrêt de la cour de cassation du 12 mars 1984 (N° de pourvoi: 83-91461 http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007064638&fastReqId=1834132030&fastPos=4 ) rappelle ce principe : si le doute sur les faits doit profiter à l'accusé, ce n'est pas le cas du doute sur le sens de la loi. Face à un texte dépourvu de sens, le juge pénal doit donc lui en trouver un - on parle alors d'interprétation téléologique - notamment au moyens de débats parlementaires clarifiant l'esprit du législateur.

 

Ainsi, la réponse d'un ministre sur une question portant sur le sens d'un règlement n'engage ainsi pas que lui, de même que les propos à l'Assemblée de l'auteur d'un projet de loi n'engagent pas que lui, si la loi est ensuite votée.

 

 

 

Pensez ce que vous voulez, un juge est indépendant et ne peut pas, directement, asseoir son jugement en se référant à une réponse ministérielle. Il peut, en revanche, en reprendre le raisonnement sur la base des articles cités dans la réponse...

Libre à vous de croire qu'un juge DOIT prendre pour ordre, la réponse d'un ministre qui leur imposerait les décisions qu'ils auraient à rendre dans tel ou tel dossier similaire...

 

[Invité §raz275bu]

On reprend:

 

Sur les contraventions:

 

"Article 111-2 du Code Pénal

La loi détermine les crimes et délits et fixe les peines applicables à leurs auteurs.

Le règlement détermine les contraventions et fixe, dans les limites et selon les distinctions établies par la loi, les peines applicables aux contrevenants"

 

Qu'est ce qu'un "Réglement"?:

 

C'est un acte administratif, tel qu'un décrêt en Conseil D'Etat.

 

Un juge est donc chargé de faire appliquer les peines prévues dans le domaine contraventionnelle.

Si un texte lui pose un problème d'interprétation, il peut, et j'insiste et toutes vos citations ne me feront pas changer d'avis, il peut prendre en compte la réponse d'un Ministre sur le problème concerné, mais il n'en a pas l'obligation, et voyez, je ne suis pas le seul à penser celà...

 

Rép. Min : J.O. Sénat du 28.8.97

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Cette réponse rappelle la valeur juridique, très limitée des réponses ministérielles, sauf en matière fiscale.

 

 

" Les réponses aux questions écrites posées par les députés et les sénateurs ont pour objet d'informer ceux-ci sur l'action conduite par le Gouvernement. Cet objet même, fait obstacle à ce que ces réponses puissent s'insérer dans la hiérarchie des normes de droit et, dès lors, se substituer aux décisions réglementaires ou individuelles prises par les autorités administratives compétentes. De plus, eu égard au principe d'indépendance des juridictions, l'interprétation des dispositions législatives donnée par le Gouvernement n'engage pas le juge, qui reste maître du sens qu'il entend donner aux textes. Pour ces deux raisons, les réponses ministérielles n'ont pas, en principe, de valeur juridique.

Toutefois, en matière fiscale, elles sont considérées comme exprimant l'interprétation administrative des textes, au même titre que les instructions et circulaires. L'article L. 80-A du livre des procédures fiscales a, en effet, expressément consacré le droit des contribuables à se prévaloir de l'interprétation administrative de la loi fiscale. Les réponses ministérielles sont, à ce titre, regardées comme exprimant la " doctrine " administrative. Par ailleurs, les réponses aux questions parlementaires qui sont soumises à la signature du ministre expriment la position de celui-ci, à une date et dans un contexte déterminé par la question posée. Dans ces conditions, et sous les réserves qu'elles impliquent, l'administration placée sous l'autorité du ministre est naturellement conduite à adopter une solution conforme à celle exprimée par la réponse au parlementaire, sauf si une décision de justice vient ultérieurement la contredire ".

 

.

 

 

 

 

[Invité §lak336UL]

Pensez ce que vous voulez, je crois qu'on a fait le tour de la question de part et d'autres. Libre à vous d'imaginer que le juge pénal peut s'affranchir du sens que le législateur donne aux lois.

[Invité §val405uD]

Pensez ce que vous voulez, je crois qu'on a fait le tour de la question de part et d'autres. Libre à vous d'imaginer que le juge pénal peut s'affranchir du sens que le législateur donne aux lois.

 

Tu sais, quand tu veux soumettre à un juge un point de droit qui n'a pas été tranché clairement par une juridiction de cassation ( par exemple écarter la mise en jeu de la responsabilité biennale au profit de la responsabilité decennale, sur le fondement extracontractuel, sans rentrer dans les détails), une bonne partie de ton mémoire sera constituée de reflexion sur des travaux préparatoires, des analogies avec d'autres textes ou des principes, sur la doctrine, ou effectivement des interventions parlementaires. Si tu ne me crois pas, je peux t'envoyer des extraits de tels documents.

Le juge va se forger une idée, mais tant qu'une loi/règement/ordonnance/contrat/convention/traité ne le lie pas, il prendra position comme bon lui semble.

Et va discutter avec un juge ...

[Invité §raz275bu]

Pensez ce que vous voulez, je crois qu'on a fait le tour de la question de part et d'autres. Libre à vous d'imaginer que le juge pénal peut s'affranchir du sens que le législateur donne aux lois.

 

 

Je n'imagine pas, c'est le cas. Comme dit plus haut, l'avis d'un ministre n'est pas un réglement.