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Dépassement sur autoroute

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Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 15/05/2016 à 09:38:34  
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Reprise du message précédent :

Didier541 a écrit :


[:bully one:2]



Si on suit le raisonnement des partisans du "tout sécuritaire", on peut déboiter à 130 devant une voiture arrivant à 160 km/h au prétexte que rouler vite c'est interdit... C'est brillant comme conception de la sécurité [:damfear:3]

Le vieillissement de la population justifiant l'abaissement des limitations de vitesse : Faudra y penser en Allemagne, parce que niveau population vieillissante ils détiennent tous les records là bas :

http://www.lemonde.fr/planete/ [...] _3244.html

D'autre part, si le vieillissement de la population française pose des problèmes quant aux capacités des conducteurs à prendre le volant, il serait plutôt bénéfique de faire régulièrement le point sur les capacités de chacun passé un certain âge [:rafa67:10]
Mais là on touche un point sensible car il s'agit d'un électorat dont aucun parti politique n'aurait l'idée de vouloir se passer. Donc autant ne rien faire, et au pire baisser les limitations de vitesse pour permettre à papy michaud d'aller faire son marché à 60 km/h en pointe sur une route 2x2 voies limitée à 90 [:enduratd 90:10]

Finalement, la sécurité routière peut souffrir de différentes approches, et la plus minimaliste est de considérer qu'en baissant la vitesse on gagne en sécurité [:enduratd 90:12]
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Je ne crois pas qu'ils ont dit ceci... mais je suis d'accord que ce raisonnement peut paraître absurde.

Mais je peux te dire que je ne déboîte pas avec les mêmes précautions en France comme en Allemagne!

En France, je vérifie 3 choses avant de déboîter: Ma vitesse qui doit être suffisante pour ne pas surprendre un véhicule que je n'aurai pas vu dans l'intervalle des autres vérifications (pour faire simple, si je suis en Eco conduite, je monte à 130), mes arrières pour voir que personne ne se situe sur la voie que je vais emprunter à une certaine distance afin de ne pas le gêner, mon angle mort.

En Allemagne (j'y parcours plusieurs milliers de km par an), je dois vérifier à plusieurs reprise mes arrières afin de ne pas couper la route à un véhicule venant à très vive allure et ce contrôle demande de faire plusieurs observations dans le rétroviseurs et l'on perd la surveillance de l'info de l'avant. Un peu comme lorsque vous essayez de vous insérer en venant d'une voie d'accélération trop courte et qu'un véhicule est juste avant vous et que vous devez viser juste pour ne pas percuter un PL circulant à 90...

Rien de dramatique, mais la conduite en France est un peu plus reposante car à 130, t'es pas doublé en permanence alors qu'en Allemagne, à 130 il y a un nombre non conséquent de véhicules qui te dépasse et ce nombre est encore non négligeable à 160...

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sebmac
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  1. Posté le 15/05/2016 à 09:41:37  
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Lascarinho34 a écrit :

Apparemment oui , lorsque l'on voit tout les moyens de répression mis en oeuvre pour que ça ne soit pas/plus possible .
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Bof, je peux encore sans souci faire les 2x20 km d'autoroute quotidiens à 160 km/h voire plus et sans risque pour mon permis! Tout est question d'observation...

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sebmac
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  1. Posté le 15/05/2016 à 09:49:18  
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Aci53yc a écrit :

Pour l'Allemagne, c'est inexact, et tu le sais: ce ne sont pas toutes les autoroutes allemandes où la vitesse n'est pas limitée, mais seulement une petite partie du réseau, entre 5 et 8%. Et devine quoi? Le taux d'accidentologie y est supérieur à la moyenne des autoroutes allemandes où la vitesse est limitée. Ca relativise un peu l'argument "C'est pas la vitesse qui provoque l'accident". Un autre argument allant dans ce sens est la diminution constante du nombre de tués sur les routes françaises depuis la répression sur les LV. Cependant, je serai d'accord pour dire ausi que la répression ne devrait pas ce faire uniquement sur la LV ou le taux d'alcoolémie, et devrait être plus fine et ciblée que ça. Mais lorsque l'on constate ici la levée de bouclier sur une simple régle qu'apparement on n'a pas les capacités d'appliquer, je n'ose imaginer ce que cela serait si les gouvernements se mettaient à faire de la répression intelligente en matière de sécurité routière.
De plus, pour en revenir à l'Allemagne, puisque certains ont déjà évoqué les assurances, je terminerai en disant que lors d'accidents sur les portions allemandes non limitées, les assureurs allemands se dégagent presque toujours de leurs indemnisations, car les conducteurs doivent alors prouver que ce n'est pas leur vitesse excessive qui a provoquer l'accident. Et bien souvent l'enquête prouve le contraire.


Ceci dit, partons du principe que ce n'est pas la vitesse qui provoque l'accident. Ok. Par contre, la vitesse aggrave l'accident et le risque de dégâts. Toute personne ayant écouté un peu ses cours de Physique au lycée peut calculer l'énergie cinétique dégagée par une vitesse qui augmente. Hélas, la Physique et les Mathématiques étant des sciences exactes, il sera difficile de prouver le contraire.
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49%: je n'ai lu et constaté car j'ai bien du parcourir 30% de son réseau les 3 dernières années et c'est bien la moitié grosso modo.

Les accidents que j'ai constaté, et il faut dire qu'il y en a plus en Teutonie, sont souvent matériels car ce sont des freinages loupés dans des ralentissements fréquents sur des autoroutes qui globalement sont plus encombrées que les nôtres!

Pour l'histoire des assurances Allemandes et de la vitesse excessive, je n'ai jamais entendu ceci là-bas! Par contre, on lit cette info en France...

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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 09:50:56  
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sasq0 a écrit :


je veux bien,

cela m'intéresse

merci

PS : néanmoins, étant attaché à la valeur des sources, je préfererais des données officielles ;)
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Le bureau fédéral des statistiques allemand, ça te convient?

https://www.destatis.de/EN/Fac [...] dents.html

https://www.destatis.de/DE/Pub [...] cationFile

Si tu es allergique à l'anglais ou à l'allemand, les stats de 2012 résumées en français, qui citent les pages des données (maintenant le rapport fait 325 pages, c'est pour ça que je te parlais d'avoir du temps, faut pas avoir la flemme et être curieux ;) ):

http://mpsra.blogspot.fr/2012/ [...] de-la.html

Maintenant, je suis ouvert aux contre-arguments indiquant que la vitesse n'est pas un facteur de risques d'accidents.

Néanmoins, vu que mes réponses sont argumentées, j'attends de vrais arguments, se basant sur des études menées, et pas des réponses de piliers de bar du style: "De nos jours, on peut rouler à 200 en écoutant du Mozart d'une main et en fumant le cigare de l'autre". Ce genre de réponses péremptoires, murées dans ses certitudes, représentant le degré zéro de l'argumentation, je peux le faire aussi, mais c'est inintéressant dans un débat.

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Message édité par Aci53yc le 15/05/2016 à 10:20:20
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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 09:55:03  
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sebmac a écrit :

49%: je n'ai lu et constaté car j'ai bien du parcourir 30% de son réseau les 3 dernières années et c'est bien la moitié grosso modo.

Les accidents que j'ai constaté, et il faut dire qu'il y en a plus en Teutonie, sont souvent matériels car ce sont des freinages loupés dans des ralentissements fréquents sur des autoroutes qui globalement sont plus encombrées que les nôtres!

Pour l'histoire des assurances Allemandes et de la vitesse excessive, je n'ai jamais entendu ceci là-bas! Par contre, on lit cette info en France...
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Je veux bien te croire, mais les stats officielles affirment un pourcentage bien moindre. Ceci dit, vu que l'Allemagne est un grand pays qui a longtemps été fracturé en 2, il serait intéressant de savoir si tu roules uniquement en Allemagne de l'Ouest. Car cela peut changer grandement la statistique globale.


Pour les accidents que tu as constaté, ce n'est qu'une donnée empirique. Le lien que j'ai posté plus haut, provenant du bureau des statistiques allemand, lui, montre que 73% des tués allemands sur autoroutes le sont sur des portions où la vitesse n'est pas limitée, d'où mon "ça relativise le c'est pas la vitesse qui tue" des excitées du compteur. Contrairement à certains, je n'écris jamais sans avoir de solides arguments derrière.
Maintenant, aux partisans de la vitesse de prouver (autrement que par des phrases péremptoires, sinon je les renvoie à ma signature, on gagnera du temps) que cela n'est pas dû à une relation de cause à effet.
Mais bon j'imagine que je vais lire une connerie du style : "Le bureau fédéral des statistiques allemands est un outil de propagande à la solde de l'UE!" :bah:

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Message édité par Aci53yc le 15/05/2016 à 10:31:53
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Le coté obscur de la force .
Profil : As du volant
lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 10:31:59  
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Aci53yc a écrit :

Pour l'Allemagne, c'est inexact, et tu le sais: ce ne sont pas toutes les autoroutes allemandes où la vitesse n'est pas limitée, mais seulement une petite partie du réseau, entre 5 et 8%. Et devine quoi? Le taux d'accidentologie y est supérieur à la moyenne des autoroutes allemandes où la vitesse est limitée. Ca relativise un peu l'argument "C'est pas la vitesse qui provoque l'accident". Un autre argument allant dans ce sens est la diminution constante du nombre de tués sur les routes françaises depuis la répression sur les LV. Cependant, je serai d'accord pour dire ausi que la répression ne devrait pas ce faire uniquement sur la LV ou le taux d'alcoolémie, et devrait être plus fine et ciblée que ça. Mais lorsque l'on constate ici la levée de bouclier sur une simple régle qu'apparement on n'a pas les capacités d'appliquer, je n'ose imaginer ce que cela serait si les gouvernements se mettaient à faire de la répression intelligente en matière de sécurité routière.
De plus, pour en revenir à l'Allemagne, puisque certains ont déjà évoqué les assurances, je terminerai en disant que lors d'accidents sur les portions allemandes non limitées, les assureurs allemands se dégagent presque toujours de leurs indemnisations, car les conducteurs doivent alors prouver que ce n'est pas leur vitesse excessive qui a provoquer l'accident. Et bien souvent l'enquête prouve le contraire.


Ceci dit, partons du principe que ce n'est pas la vitesse qui provoque l'accident. Ok. Par contre, la vitesse aggrave l'accident et le risque de dégâts. Toute personne ayant écouté un peu ses cours de Physique au lycée peut calculer l'énergie cinétique dégagée par une vitesse qui augmente. Hélas, la Physique et les Mathématiques étant des sciences exactes, il sera difficile de prouver le contraire.
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C'est jamais la vitesse elle même qui provoque l'accident , elle n'est qu'un facteur aggravant comme tu le stipules .
quand au cours de maths et de physique pour expliquer qu'un mec se fraise , désolé mais ....... [:apalta]

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 10:35:01  
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Aci53yc a écrit :

Non, sauf si tu t'appelles Sebastien Loeb (insère ici le nom de ton pilote favori). D'ailleurs il n'y a pas que sur circuit où l'on peut rouler vite et démontrer ses lalents de pilotage: on peut s'inscrire pour des rallyes amateurs, ce n'est pas interdit non plus. Il existe suffisamment d'échappatoires pour satisfaire sa soif de vitesse et de pilotage, pour arrêter de prendre la route pour ça.

Ca t'arrive de lire les réponses?

Celle sur 1973 était juste en-dessous, c'était pourtant pas trop difficile de descendre sa souris, sauf si tu as été pris d'une crampe subite aux doigts.

Encore un qui a été à l'école pour remplacer un copain malade :lol:
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On peut aussi poutrer sur RD , c'est super intéressant et avec quelques chicanes mobiles pour agrémenter le tout , ça peut devenir jouissif , beaucoup
plus que sur un circuit ou l'on tourne en rond comme des Hamsters dans une cage . :jap:


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Invité
aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 10:37:53  
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Lascarinho34 a écrit :

C'est jamais la vitesse elle même qui provoque l'accident , elle n'est qu'un facteur aggravant comme tu le stipules .
quand au cours de maths et de physique pour expliquer qu'un mec se fraise , désolé mais ....... [:apalta]
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Très bien, pourquoi pas, je suis ouvert au débat. Arguments? Données chiffrées? Études officielles?

Car l'étude statistiques que je viens de poster plus haut, provenant de l'organisme allemands tout ce qu'il y a de plus officiel (type l'Insee), tend à démontrer le contraire. En tout cas elle montre clairement qu'en cas d'accidents, la vitesse tue (le 73%).

Cet argument suffit à lui seul à justifier une limitation de vitesse.

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  1. Posté le 15/05/2016 à 10:38:44  
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Aci53yc a écrit :

Je te propose une simple équation: temps = distance/vitesse. Si tu gagnes plus de 10 min, je te laisse calculer à la vitesse à laquelle tu roules.

Et si tu t'en fous des tarifs, ce n'est pas mon cas. Mon porte-monnaie n'étant pas extensible, je te remercie donc de dépasser les limitations de vitesse et donc de risquer de prendre une amende, qui ira dans les caisses de l'Etat, m'évitant ainsi une trop grande augmentation d'impôts http://stkr.es/p/1luv
En d'autres termes: continuer dans vos certitudes que rouler vite c'est cool. Ce qui est cool aussi, c'est que grâce aux amendes, ceux qui roulent normalement perdent moins d'argent en impôts pour renflouer les caisses de l'Etat. On est finalement arrivé à un point qui satisfait tout le monde http://stkr.es/p/1luv


Et, non, je ne te parle pas de rouler à 200km/h au milieu du trafic, je te parle de rouler à 200km/h tout court, arrête aussi ta mauvaise foi. Tu as pris des cours de pilotage? Tu es un pilote professionnel? Dans le cas contraire, tu n'es pas plus apte qu'un autre à rouler à cette vitesse.
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T'as vu ça sur TF1 que le fait de prendre des PV évitait l'augmentation des impôts ? [:enduratd 90:3]
C'est sûr qu'avec ce genre d'argument , tu vas être vachement crédible . [:niko0710:3]

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  1. Posté le 15/05/2016 à 10:44:28  
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sebmac a écrit :


Bof, je peux encore sans souci faire les 2x20 km d'autoroute quotidiens à 160 km/h voire plus et sans risque pour mon permis! Tout est question d'observation...
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Je suis d'accord , sauf que je ne considère pas 160 km/h sur autoroute comme un excès de vitesse , moi même je viens de faire de faire un
Nice-Montpellier entre 130 et 160 sans perdre un point ( une fois n'est pas coutume :lol: ).
L'observation aide beaucoup mais quelques fois ça ne suffit pas . :)
Quant au permis , je suis également d'accord pour dire qu'il faut vraiment être un golio pour le perdre . :jap:

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  1. Posté le 15/05/2016 à 10:47:52  
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Aci53yc a écrit :




Maintenant, je suis ouvert aux contre-arguments indiquant que la vitesse n'est pas un facteur de risques d'accidents.

Néanmoins, vu que mes réponses sont argumentées, j'attends de vrais arguments, se basant sur des études menées, et pas des réponses de piliers de bar du style: "De nos jours, on peut rouler à 200 en écoutant du Mozart d'une main et en fumant le cigare de l'autre". Ce genre de réponses péremptoires, murées dans ses certitudes, représentant le degré zéro de l'argumentation, je peux le faire aussi, mais c'est inintéressant dans un débat.
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Ben non , regarde les avions , ils vont a mach 0.80 et n'ont jamais d'accident dus a la vitesse . :o
Essaies encore . :jap:

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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 10:52:54  
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Aci53yc a écrit :


Très bien, pourquoi pas, je suis ouvert au débat. Arguments? Données chiffrées? Études officielles?

Car l'étude statistiques que je viens de poster plus haut, provenant de l'organisme allemands tout ce qu'il y a de plus officiel (type l'Insee), tend à démontrer le contraire. En tout cas elle montre clairement qu'en cas d'accidents, la vitesse tue (le 73%).

Cet argument suffit à lui seul à justifier une limitation de vitesse.
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Tu confonds toi aussi excès de vitesse ( par rapport aux LV ) avec vitesse excessive par rapport aux circonstances . :spamafote:
T'as pratiquement aucune chance de te fraiser a 200 km/h sur une autoroute déserte, alors qu'a 80 dans un virage qui se
prend a 30 sur une route limitée a 90 ......... :jap:

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Plus ça gueule plus ça marche
Profil : Pilote
ammoniak
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  1. Posté le 15/05/2016 à 11:13:46  
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Aci53yc a écrit :

Pour l'Allemagne, c'est inexact, et tu le sais: ce ne sont pas toutes les autoroutes allemandes où la vitesse n'est pas limitée, mais seulement une petite partie du réseau, entre 5 et 8%. Et devine quoi? Le taux d'accidentologie y est supérieur à la moyenne des autoroutes allemandes où la vitesse est limitée. Ca relativise un peu l'argument "C'est pas la vitesse qui provoque l'accident". Un autre argument allant dans ce sens est la diminution constante du nombre de tués sur les routes françaises depuis la répression sur les LV. Cependant, je serai d'accord pour dire ausi que la répression ne devrait pas ce faire uniquement sur la LV ou le taux d'alcoolémie, et devrait être plus fine et ciblée que ça. Mais lorsque l'on constate ici la levée de bouclier sur une simple régle qu'apparement on n'a pas les capacités d'appliquer, je n'ose imaginer ce que cela serait si les gouvernements se mettaient à faire de la répression intelligente en matière de sécurité routière.
De plus, pour en revenir à l'Allemagne, puisque certains ont déjà évoqué les assurances, je terminerai en disant que lors d'accidents sur les portions allemandes non limitées, les assureurs allemands se dégagent presque toujours de leurs indemnisations, car les conducteurs doivent alors prouver que ce n'est pas leur vitesse excessive qui a provoquer l'accident. Et bien souvent l'enquête prouve le contraire.


Ceci dit, partons du principe que ce n'est pas la vitesse qui provoque l'accident. Ok. Par contre, la vitesse aggrave l'accident et le risque de dégâts. Toute personne ayant écouté un peu ses cours de Physique au lycée peut calculer l'énergie cinétique dégagée par une vitesse qui augmente. Hélas, la Physique et les Mathématiques étant des sciences exactes, il sera difficile de prouver le contraire.
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Si je ne m'abuse c'est 66% du réseau autoroutier qui n'est pas limité, soit 2/3. Peut-être as-tu voulu dire que cela représentait entre 5 et 8% du réseau total ? Dans ce cas merci de le préciser.

Comme on l'a répété un nombre incalculable de fois, ce n'est pas l'excès de vitesse qui provoque un accident mais la vitesse inadaptée. Je connais des potes qui se sont gaufrés à 30 et d'autres qui roulent à 200+ sans problème.
Pour l'histoire des assurances, celles-ci peuvent effectivement se dédouaner, cela est possible car le compteur des voitures allemandes se bloque lors d'un accident. Par contre si tu as une voiture sans compteur bloqué c'est déjà beaucoup plus difficile.

Tu dis que les portions illimitées sont plus sujettes à accident, je veux bien te croire. Tu dis également que c'est la vitesse qui en est la cause. Je te propose une autre alternative : comme la portion est illimitée, les gens se "défoulent" à cet endroit et donc il y a plus d'accidents pour diverses raisons, mais sur les portions limitées ils ont tendance à plus respecter sachant qu'ils ont pu aller s'amuser ailleurs. Du coup l'accidentalité générale est plus faible qu'en France, où on se "défoule" un peu n'importe où, et notamment sur le réseau secondaire bien moins surveillé par les FDO car moins rentable (mais plus dangereux, je fais beaucoup moins le malin à 130 sur une RD qu'à 200 sur autoroute).

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la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 15/05/2016 à 11:13:59  
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Didier541 a écrit :

partisans du "tout sécuritaire"
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Ça ne veut rien dire et ça décrédibilise donc ce que tu dis. Dit "certaines personnes" ou autre formule de ton choix, par exemple.

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la SR, c'est Surtout Râler
Profil : Pilote chevronné
evvas
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  1. Posté le 15/05/2016 à 11:17:19  
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Aci53yc a écrit :


Maintenant, je suis ouvert aux contre-arguments indiquant que la vitesse n'est pas un facteur de risques d'accidents.
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Peu de gens disent ça ici. Et dès qu'on creuse un peu, ils répondent "ah mais non, je voulais dire que ce n'est pas le seul facteur, avec variante : que ce n'est pas le facteur principal" EDIT : ou ce n'est qu'un facteur aggravant.

Et bien entendu, aucun argument, seulement des exemples comme la traversée soudaine d'un sanglier ou un gros nid de poule dans un virage sur une route par ailleurs impeccable.

EDIT : et des tentatives de tirer le débat ailleurs, par exemple sur la différence entre vitesse excessive et vitesse illégale.

Je ne suis pas depuis longtemps ici, mais ça suffit pour comprendre cette logique :
1. la vitesse n'est jamais en cause
2. le lent a tort, il est même dangereux (remarque : donc la vitesse est parfois en cause ?), même s'il respecte la règle et est courtois
3. le rapide a raison et n'est jamais dangereux, même s'il viole la règle et colle au cul
4. les responsables sont toujours les autres : les lents, le gouvernement, le lobby de la SR, les constructeurs de voiture, les constructeurs de route, les flics.
5. le plaisir au volant c'est rouler vite en ligne droite
6. le plaisir au volant c'est avec une voiture puissante

S'il y en a qui pensent que j'exagère, je propose une chose ; envoyez des biffetons, et s'il y en a assez je passe une semaine à fouiller FA-Sécurité pour en extraire des citations classées par thème etc. et éventuellement par auteur si vous le désirez.
Et je parie la moitié de la somme reçue que la conclusion sera que la réalité est pire que ce que j'ai décrit.

Message édité par Evvas le 15/05/2016 à 11:30:03
Invité
aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 11:43:56  
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AmMoNiaK a écrit :


Si je ne m'abuse c'est 66% du réseau autoroutier qui n'est pas limité, soit 2/3. Peut-être as-tu voulu dire que cela représentait entre 5 et 8% du réseau total ? Dans ce cas merci de le préciser.

Comme on l'a répété un nombre incalculable de fois, ce n'est pas l'excès de vitesse qui provoque un accident mais la vitesse inadaptée. Je connais des potes qui se sont gaufrés à 30 et d'autres qui roulent à 200+ sans problème.
Pour l'histoire des assurances, celles-ci peuvent effectivement se dédouaner, cela est possible car le compteur des voitures allemandes se bloque lors d'un accident. Par contre si tu as une voiture sans compteur bloqué c'est déjà beaucoup plus difficile.

Tu dis que les portions illimitées sont plus sujettes à accident, je veux bien te croire. Tu dis également que c'est la vitesse qui en est la cause. Je te propose une autre alternative : comme la portion est illimitée, les gens se "défoulent" à cet endroit et donc il y a plus d'accidents pour diverses raisons, mais sur les portions limitées ils ont tendance à plus respecter sachant qu'ils ont pu aller s'amuser ailleurs. Du coup l'accidentalité générale est plus faible qu'en France, où on se "défoule" un peu n'importe où, et notamment sur le réseau secondaire bien moins surveillé par les FDO car moins rentable (mais plus dangereux, je fais beaucoup moins le malin à 130 sur une RD qu'à 200 sur autoroute).
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1) Du réseau total, on touche là une des limites des statistiques, je te l'accorde: le manque de nuances (d'ailleurs le vrai chiffre c'est 3%, après vérification).

2) Difficile à affirmer: 1/3 des accidents (toujours d'après le bureau fédéral des stats) est constatée sur portion illimitée, alors que cela représente une portion bien inférieure à 1/3 du réseau routier allemand total. Quelle conclusion doit-on en tirer? Et ce n'est pas parce que vous répéter une chose 1000 fois que cela la rend vraie pour autant, à part vous en persuader.

3) Depuis quand l'empirisme est un argument? Car moi aussi je peux le faire: je connais des potes qui ne se sont jamais gaufrés à 30 et d'autres qui se sont plantés à 180. Une fois qu'on a dit ça, on fait quoi? Je termine là cette discussion si les seuls contre-arguments se limitent à cela, car moi j'ai amené des arguments provenant de statistiques établies par un organisme officiel allemand. Merci d'en tenir compte, je ne répondrai que si mes interlocuteurs apportent des arguments basés de même sur des sources officielles, et non plus centré sur leurs petits exemples personnels et/où des situations imaginaires. Les stats, elles, tiennent froidement (c'est le principe des maths) compte de la réalité, et non de situations ubuesques.

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Message édité par Aci53yc le 15/05/2016 à 11:50:44
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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 11:53:36  
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Lascarinho34 a écrit :


T'as vu ça sur TF1 que le fait de prendre des PV évitait l'augmentation des impôts ? [:enduratd 90:3]
C'est sûr qu'avec ce genre d'argument , tu vas être vachement crédible . [:niko0710:3]
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A part le sarcasme, tu proposes quoi comme arguments?

Si tu n'es pas un flemmard, je te conseille de parcourir le rapport allemand de 325 pages sur les accidents, fort instructif.

Après tu pourras revenir discuter.

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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 11:54:44  
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Lascarinho34 a écrit :

Ben non , regarde les avions , ils vont a mach 0.80 et n'ont jamais d'accident dus a la vitesse . :o
Essaies encore . :jap:
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Très bien, mais de qui parles-tu?

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Plus ça gueule plus ça marche
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ammoniak
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  1. Posté le 15/05/2016 à 11:55:07  
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Aci53yc a écrit :


1) Du réseau total, on touche là une des limites des statistiques, je te l'accorde: le manque de nuances (d'ailleurs le vrai chiffre c'est 3%, après vérification).

2) Difficile à dire: 1/3 des accidents (toujours d'après le bureau fédéral des stats) est constatée sur portion illimitée, alors que cela représente une portion bien inférieure à 1/3 du réseau routier allemands. Quelle conclusion doit-on en tirer? Et ce n'est pas parce que vous répéter une chose 1000 fois que cela la rend vraie pour autant, à part vous en persuader.
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Et rien sur la dernière partie du texte :p ?

Citation :


3) Depuis quand l'empirisme est un argument? Car moi aussi je peux le faire: je connais des potes qui ne se sont jamais gaufrés à 30 et d'autres qui se sont plantés à 180. Une fois qu'on a dit ça, on fait quoi? Je termine là cette discussion si les seuls contre-exemple se limitent à cela, car moi j'ai amené des arguments provenant de statistiques établies par un organisme officiel allemand. Merci d'en tenir compte, je ne répondrai que si mes interlocuteurs apportent des arguments basés de même sur des sources officielles, et non plus centré sur leurs petits exemples personnels.


Ce n'était pas un exemple mais un contre-exemple comme tu l'as fait remarqué. Or comme tu le sais certainement toi qui cite les mathématiques, un exemple ne permet pas de valider une affirmation, mais un contre-exemple suffit à invalider un argument.
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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 11:55:55  
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Lascarinho34 a écrit :


Tu confonds toi aussi excès de vitesse ( par rapport aux LV ) avec vitesse excessive par rapport aux circonstances . :spamafote:
T'as pratiquement aucune chance de te fraiser a 200 km/h sur une autoroute déserte, alors qu'a 80 dans un virage qui se
prend a 30 sur une route limitée a 90 ......... :jap:
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Cela reste à prouver.

Si tu as des études le prouvant, je suis preneur, ça m’intéresse.


Et il est vrai que le cas de l'autoroute ultra désert représente 99% des conditions de circulation autoroutière, j'oubliais, merci de me le rappeler :jap:

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Message édité par Aci53yc le 15/05/2016 à 12:02:26
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daniel762
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  1. Posté le 15/05/2016 à 11:59:47  
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Aci53yc a écrit :


S'il le gène, c'est que ce véhicule à 160 n'était pas dans la même file, mais squattait la voie de gauche. Ce qui constitue une infraction, au même titre que le dépassement de la vitesse autorisée (on peut même rajouter une 3ème infraction avec non-respect des distances de sécurité vu que, dans la situation telle qu'elle est décrite, l'autre vient lui coller au cul). On ne doit pas voir la "double infraction" (ici triple) que dans le sens qui nous arrangent...

Ce n'est pas interdit en France de rouler à 250km/h avec sa Subaru flambant neuve, pour les excités de la vitesse. Il existe des circuit pour ça, suffit d'y aller, et de payer pour se défouler. En plus là, pas de gène au trafic.

En revanche, les infrastructures routières ne sont pas prévues pour ça. Soit on respecte le code de la route, soit on ne roule pas, soit on ne râle pas après les flics (ou les autres conducteurs qui respectent) quand on se fait attraper.
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Ou s'apprêtait à dépasser sanbouddha...

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:00:42  
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Aci53yc a écrit :


A part le sarcasme, tu proposes quoi comme arguments?

Si tu n'es pas un flemmard, je te conseille de parcourir le rapport allemand de 325 pages sur les accidents, fort instructif.

Après tu pourras revenir discuter.
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Le sujet de mon post ne concernait pas les accidents en Allemagne mais la non augmentation des impôts a cause des PV . :jap:

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Invité
aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 12:01:04  
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AmMoNiaK a écrit :


Et rien sur la dernière partie du texte :p ?



Ce n'était pas un exemple mais un contre-exemple comme tu l'as fait remarqué. Or comme tu le sais certainement toi qui cite les mathématiques, un exemple ne permet pas de valider une affirmation, mais un contre-exemple suffit à invalider un argument.
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Absolument pas. Parce que sinon:

1) Ce n'est pas les mauvaises conditions météorologiques qui causent un accident, sinon tout le monde en aurait un ce jour là.

2) Ce n'est pas le mauvais entretien du véhicule qui causent un accident (usures des pneus des amortisseurs, des plaquettes de frein), sinon tous ceux roulant en poubelles en auraient un.

3) Ce n'est pas l'alcoolémie qui cause un accident, sinon tous les mecs bourrés en auraient un.

4) Ce n'est pas une route dangereuse et l'état de la chaussée qui causent un accident, sinon tout le monde se gaufreraient dans ce virage.

Tu vois où je veux en venir? C'est la même chose pour la vitesse. La vitesse seule ne cause sans doute pas l'accident, mais combinées à d'autres facteurs, elle en fait un cocktail mortel.

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Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:02:07  
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Aci53yc a écrit :


Très bien, mais de qui parles-tu?
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Seulement une réponse a l'un de tes posts , tu as déjà oublié ? [:a3quattros-line:10]

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
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daniel762
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:03:57  
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Aci53yc a écrit :


L'argument ne tient pas: les GT des années 70/80 pouvaient souvent rouler aussi vite qu'une voiture d'aujourd'hui. Les voitures ont évolué au point de pouvoir se passer du conducteur? Non. Comme dans les années 70, c'est le conducteur qui fait tout.

En contre-argument du tien: la densité de la population équipée d'un véhicule a évolué aussi depuis, et le trafic est plus dense de nos jours. De plus, la population a vieillit, et donc la proportion de conducteurs avec des réflexes "amoindries" est plus grande. Limite en effet la limitation de vitesse de 1973 n'est plus adaptée à l'évolution de la société, mais pas dans le sens où tu le penses :whistle:

Si ton auto est conçue pour rouler vite, il faut le faire sur une infrastructure spécialement adaptée pour cela: un circuit.

La route, elle, n'est pas conçue pour cela. Si tout le monde roule à 200km/h, les revêtements vont se dégrader beaucoup plus rapidement, il faudra alors prendre des revêtements adaptés. Ce qui:

1) augmentera le prix des péages.

2) Augmentera le prix des impôts pour les routes pour automobiles publiques limitées à 110km/h.

Payer plus cher et baisser mon pouvoir d'achat pour satisfaire une poignée de chauffeurs qui se prennent pour des pilotes, alors que la mer ou la montagne ne bougera pas de toute façon? Du temps de ma Golf et de mon A3, ça ne me gênait pas de rouler à 160 sur autoroute, mais on évolue dans la vie, et on comprend qu'arriver 10 min après est mieux que ne pas arriver du tout, et que de plus, tous les systèmes de sécurités des voitures modernes ne sont rien: le 1er système de sécurité, c'est le conducteur, c'est lui qui fait tout, point. Donc je suis contre payer plus cher les infrastructures routières, que ces pilotes du dimanche aillent payer plutôt (le dimanche justement) pour pousser à fond leur voiture sur un circuit.
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Les GT des années 70/80 pouvaient rouler aussi vite que les voitures d'aujourd'hui, mais la sécurité active des voitures a quand même bien évolué depuis.

Il y a des moments où les routes ou autoroutes ne sont pas chargées.

Ceux qui dégradent le revêtement et la chaussée, ce sont les poids lourds.

Et enfin, ce n'est pas parce qu'on roule à 150 au lieu de 130 qu'on "n'arrivera pas"...

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 12:04:07  
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Lascarinho34 a écrit :

Le sujet de mon post ne concernait pas les accidents en Allemagne mais la non augmentation des impôts a cause des PV . :jap:
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Et bien, n'ayant pas envier de trop dévier le topic sur des notions d'Economie Etatique, je te laisse t'informer de ce sujet par toi même (sauf si la paresse intellectuelle te saisit).

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Invité
aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 12:05:19  
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Lascarinho34 a écrit :


Seulement une réponse a l'un de tes posts , tu as déjà oublié ? [:a3quattros-line:10]
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Tu parles du post sur les potes roulant à 200+? Si c'est le cas, cf ma réponse déjà faite dans ce cas.

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Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:06:06  
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Aci53yc a écrit :


Cela reste à prouver.

Si tu as des études le prouvant, je suis preneur, ça m’intéresse.


Et il est vrai que le cas de l'autoroute ultra désert représente 99% des conditions de circulation autoroutière, j'oubliais, merci de me le rappeler :jap:
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Pas besoin d'études , tu peux très bien faire l'expérience toi même . :jap:
Ta dernière phrase est encore une preuve de ton manque d'argumentation lorsque l'on contredit tes dires , si tu veux être
crédible , va falloir trouver d'autres arguments que ceux que tu emplois . :o

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:07:39  
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AmMoNiaK a écrit :

Or comme tu le sais certainement toi qui cite les mathématiques, un exemple ne permet pas de valider une affirmation, mais un contre-exemple suffit à invalider un argument.
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Ce que tu dis est vrai si l'affirmation dit que "telle chose est vraie dans tous les cas".

En SR on parle plutôt de tendance. Si l'affirmation est : "c'est le plus souvent ça qui cause un accident", un contre exemple ne fera que confirmer que ce n'est pas 100%

Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:08:03  
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Aci53yc a écrit :



Et bien, n'ayant pas envier de trop dévier le topic sur des notions d'Economie Etatique, je te laisse t'informer de ce sujet par toi même (sauf si la paresse intellectuelle te saisit).
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Ce n'était qu'une réponse a un de tes posts . :o


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
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lascarinho34
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:09:05  
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Aci53yc a écrit :


Tu parles du post sur les potes roulant à 200+? Si c'est le cas, cf ma réponse déjà faite dans ce cas.
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NON ? relis ce que tu écris et mon post qui se rapporte au tiens . :jap:

Message édité par Lascarinho34 le 15/05/2016 à 12:10:27

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Invité
aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 12:10:25  
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daniel762 a écrit :


Les GT des années 70/80 pouvaient rouler aussi vite que les voitures d'aujourd'hui, mais la sécurité active des voitures a quand même bien évolué depuis.

Il y a des moments où les routes ou autoroutes ne sont pas chargées.

Ceux qui dégradent le revêtement et la chaussée, ce sont les poids lourds.

Et enfin, ce n'est pas parce qu'on roule à 150 au lieu de 130 qu'on "n'arrivera pas"...
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J'en conclus:

1) Que les constructeurs ne savent construire des véhicules depuis 15 ans.

2) Que si vous n'étiez pas capable de tenir une GT en ligne droite sur autoroute, alors en effet vous êtes de bien piètres conducteurs et il faudra d'autant plus respecter les limitations de vitesses (et songer aussi à reprendre des cours de conduite).

3) Que les systèmes de sécurités actifs ont remplacé le conducteur, quio de ce fait n'a pluis besoin d'être vigilant et peut se permettre de rouler à tombeau ouvert.

4) Ça représente combien de temps de conduite sur autoroute, en % ? Vu que l'argument de l'autoroute ultra déserte, sauf votre véhicule, revient souvent, ça m'interesserait d'avoir cette donnée. A vous de me l'apporter, l'INSEE ou ASF doit bien avoir cela dans ses rapports.

5) La réciproque est également vraie: sauf séismes, tsunamis, etc, la montagne, la mer, ou la maison de la belle-mère vous attendra 10 min de plus sans s'en aller.

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Message édité par Aci53yc le 15/05/2016 à 12:12:42
Profil : Top membre sécurité 2018
daniel762
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:15:06  
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Aci53yc a écrit :

Je te propose une simple équation: temps = distance/vitesse. Si tu gagnes plus de 10 min, je te laisse calculer à la vitesse à laquelle tu roules.

Et si tu t'en fous des tarifs, ce n'est pas mon cas. Mon porte-monnaie n'étant pas extensible, je te remercie donc de dépasser les limitations de vitesse et donc de risquer de prendre une amende, qui ira dans les caisses de l'Etat, m'évitant ainsi une trop grande augmentation d'impôts http://stkr.es/p/1luv
En d'autres termes: continuer dans vos certitudes que rouler vite c'est cool. Ce qui est cool aussi, c'est que grâce aux amendes, ceux qui roulent normalement perdent moins d'argent en impôts pour renflouer les caisses de l'Etat. On est finalement arrivé à un point qui satisfait tout le monde http://stkr.es/p/1luv


Et, non, je ne te parle pas de rouler à 200km/h au milieu du trafic, je te parle de rouler à 200km/h tout court, arrête aussi ta mauvaise foi. Tu as pris des cours de pilotage? Tu es un pilote professionnel? Dans le cas contraire, tu n'es pas plus apte qu'un autre à rouler à cette vitesse.
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As-tu déjà essayé ? Avec une voiture adaptée et dans les bonnes conditions, ça n'a rien de surhumain !

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
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aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 12:16:32  
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Lascarinho34 a écrit :

Pas besoin d'études , tu peux très bien faire l'expérience toi même . :jap:
Ta dernière phrase est encore une preuve de ton manque d'argumentation lorsque l'on contredit tes dires , si tu veux être
crédible , va falloir trouver d'autres arguments que ceux que tu emplois . :o
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Non.

J'arrête là avec toi car tu me parles d'expériences personnelles et moi d'études officielles chiffrées. Je ne réponds plus à ce type "d'argumentation", vu que tu ne fais pas l'effort intellectuel de poursuivre la conversation sur le même schéma.

Que les études statistiques officielles n'arrangent pas tes certitudes personnelles, je peux le concevoir. Mais la malhonnêteté intellectuelle ne m’intéresse pas, cf ma signature.

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Profil : Top membre sécurité 2018
daniel762
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  1. Posté le 15/05/2016 à 12:17:01  
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sebmac a écrit :


Je ne crois pas qu'ils ont dit ceci... mais je suis d'accord que ce raisonnement peut paraître absurde.

Mais je peux te dire que je ne déboîte pas avec les mêmes précautions en France comme en Allemagne!

En France, je vérifie 3 choses avant de déboîter: Ma vitesse qui doit être suffisante pour ne pas surprendre un véhicule que je n'aurai pas vu dans l'intervalle des autres vérifications (pour faire simple, si je suis en Eco conduite, je monte à 130), mes arrières pour voir que personne ne se situe sur la voie que je vais emprunter à une certaine distance afin de ne pas le gêner, mon angle mort.

En Allemagne (j'y parcours plusieurs milliers de km par an), je dois vérifier à plusieurs reprise mes arrières afin de ne pas couper la route à un véhicule venant à très vive allure et ce contrôle demande de faire plusieurs observations dans le rétroviseurs et l'on perd la surveillance de l'info de l'avant. Un peu comme lorsque vous essayez de vous insérer en venant d'une voie d'accélération trop courte et qu'un véhicule est juste avant vous et que vous devez viser juste pour ne pas percuter un PL circulant à 90...

Rien de dramatique, mais la conduite en France est un peu plus reposante car à 130, t'es pas doublé en permanence alors qu'en Allemagne, à 130 il y a un nombre non conséquent de véhicules qui te dépasse et ce nombre est encore non négligeable à 160...
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Ca je le fais en France aussi. Et je ne perds pas l'info sur l'avant pour autant !

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Invité
aci53yc
  1. Posté le 15/05/2016 à 12:19:04  
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daniel762 a écrit :


As-tu déjà essayé ? Avec une voiture adaptée et dans les bonnes conditions, ça n'a rien de surhumain !
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Oui (205 km/h, si tu veux une donnée précise, sur autoroute en descente, et en Espagne, pour être précis. Ah, et j'avais 19 ans. Me souvient plus de ce que j'avais mangé au dessert).

Et, non, je ne suis pas un pilote, je sais reconnaître mes propres limites.

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