Il était une fois...Bugatti.

[Gap05]

C'est tout le problème des si.......!

 

Il n'y a pas que des si... Ettore lui même a écrit le 3 avril 1945, ce qu'il comptait faire....

Racheter son usine, et continuer ses projets :

Machines outils (Surtout pour la construction navale...)

Petite voiture de tourisme de 0.3L de cylindrée

Voiture de 4.5l

Voitures de sport de 1.5l avec 8 et 12 cylindres (Ce qu'a réalisé Ferrari avec la 125 S !!!!!!)

Moteurs marins Diesel jusqu'a 300Cv

.....

 

[aravis68]

Il n'y a pas que des si... Ettore lui même a écrit le 3 avril 1945, ce qu'il comptait faire....

Racheter son usine, et continuer ses projets :

Machines outils (Surtout pour la construction navale...)

Petite voiture de tourisme de 0.3L de cylindrée

Voiture de 4.5l

Voitures de sport de 1.5l avec 8 et 12 cylindres (Ce qu'a réalisé Ferrari avec la 125 S !!!!!!)

Moteurs marins Diesel jusqu'a 300Cv

.....

 

 

Bien vu, je n'y avais pas pensé. C'est dans les dernières pages du livre de l'Ebé Bugatti.

• Le plan Pons a été mis au point à la Libération en 1944 alors même que l'Alasce et Molsheim étaient encore sous le joug nazi.
   
  
• Ce plan Pons a pour but de répartir la production et surtout les MATIERES PREMIERES
   
  
• Mathis, qui est parti des Usines de la Meinau, n'est pas intégré dans ce plan, de même que Salmson, constructeur aussi de moteurs d'avions, que Licorne dont le propriétaire des Usines n'est autre qu'Ettore Bugatti
   
  
• Le programme de construction cité ci-dessus indique la reprise de construction automobile, le développement vers les machines-outils et des moteurs diesels.
   
  
• Le programme automobile n'est pas très réaliste à regarder le contexte du moment en dehors de ce plan Pons, les pénuries de carburant entre autres n'incitent pas tellement à la construction de grosses voitures ! en tous cas pas dans l'immédiat). La petite voiture est loin d'être une voiture minimale et populaire comme la 2CV mais est plus sophistiquée puisque munie d'un compresseur Le moteur tournant jusqu'à 12000tr/mn développe 48 ch à 8000 tr : 48 ch = la puissance d'une 203 Peugeot. Ce moteur avait été testé pendant la guerre sur une moto
   
  
• Le développement de voitures de sport était possible puisque d'autres comme Gordini l'ont fait en reprenant les autos d'avant guerre (il était aussi "sponsorisé" par Simca)
  

Je précise que dans le livre de l'Ebé, il prévoit un 8 et un 16 cylindres (et non 12)

• En regardant le salon 1946 (1er salon d'après guerre) : Bugatti n'y présente que des moteurs (Cf Atomobilia HS N° 4) type 68 (370 cm3), type 73A, 73B et 73C sur base 1500 cm3
   
  
• 2ème salon (1947)
  

- Le type 73B (simple ACT, compresseur) de tourisme est présenté avec des caractéristiques intéressantes au niveau des performances (plus de 80 ch, jusqu'à 160 km/h)

- Le type 73C (2ACT, 16 soupapes, compresseur à l'avant)

A corriger en cas d'erreur

[Invité §nib821ly]

Difficile de rester dans le sujet des Bugatti anciennes.

En effet, en lisant JJ Horst on constate que beaucoup de Bugatti anciennes ont été construites récemment et cela continue. Dire que les Schlumpf ont eux-même participé...

Que faire? Admirer l'Aerolithe ou l'ignorer?

[Gap05]

Difficile de rester dans le sujet des Bugatti anciennes.

En effet, en lisant JJ Horst on constate que beaucoup de Bugatti anciennes ont été construites récemment et cela continue. Dire que les Schlumpf ont eux-même participé...

Que faire? Admirer l'Aerolithe ou l'ignorer?

 

Puisqu'on parle d'Aerolithe......

Dans le livre d'Amaury Lot (Réedition actuelle), il ya un fac similé d'un article paru dans OMNIA en février 1936.

Entre autres choses, sur le coupé profilé de Jean Bugatti du salon de Paris 1935 (Sans jamais le nommer Aérolithe...), il parle de carrosserie en Duralumin.... Et pas Elektron (Un lien sur le Duralumin en 1936 et son utilisation sur les vélos : http://perso.orange.fr/tandem.noir/pages/tandem-d2.htm ). Et la ça devient trés intéressant car le Duralumin est un alliage d'alu et pas de magnésium.....

De plus dans cet article, il est fait trés clairement référence à des trappes d'aération au dessus du pare brise.... Quelle est donc cette voiture antérieure à février 36 ??????????????? L'Aérolithe vue à Paris et Londres ne possédaient pas ces ouies d'aération.... Pas plus que 57453 ...

Y aurait il eu à l'époque confusion entre Duralumin et Elektron ??? On voit que l'utilisation du Duralumin est trés possible et répandue, et que détail important ce dernier se soude mal... Ce détail n'exclut plus la réutilisation de piéces de l'Aérolithe pour une Atlantic....

Si quelqu'un a d'autres infos....

PS : En regardant les poignées de portes et les contres portes intérieures, je ne distingue pas de dipositif de fermeture à clef sur des voitures comme les Royales, 50, 57... Les voitures ne fermaient pas à clef à l'époque ?????

 

 

[Invité §mis812JT]

Bonsoir,

 

Je suis relativement récent sur ce forum et je n'ai lu qu'une infime partie de ce topic. J'essaye de suivre un peu ces derniers temps (commeun calme relatif semble revenu) mais je manque de temps.

Tout d'abord, j'ai été surpris que l'on parle ici, et de façon soutenue, des Bugatti "de la nouvelle ère" . C'est à priori un topic destiné aux anciennes, dans la section Oldies et consacré à l'histoire de Bugatti. Or pour moi, le renaissance de la marque ne fait pas encore partie de l'histoitre de Bugatti et encore moins des Oldies bien sûr. J'ai été déçu en arrivant sur ce topic de voir la part prise par la Veyron parce que je m'attendais à ne trouver que des discusions sur les anciennes (je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas). Non pas que ce soit ininterresant mais je pense que ce n'est pas la place ici pour en parler.

Passons sur les querelles stériles qui se sont calmées (provisoirement?).

Je ne connais pas excatement le role de Miss Lauren mais j'ai cru comprendre que c'était une dame ou demoiselle liée étroitement à la société Bugatti actuelle. Je ne connais que partiellement cette renaisssance mais je ne partage pas votre avis. Je ne vois aucunement une suite, une liaison pas plus qu'une continuité avec les Bugatti "anciennes". Il y a un trou de 50 ans sans production ni études automobiles, je ne vois pas comment on peut parler de suite! Le groupe VAG ne fait qu'utiliser le nom porteur de Bugatti pour essayer de vendre plus cher et plus facilement une sportive démesurée et tant qu'à faire la fabriquer sur les lieux historiques (au moins le nom de la ville), histoire de donner une légitimité artificielle à la Veyron et accessoirement de faire un peu plus de pub. Je vois mal le groupe essayer de vendre cette auto sous le nom de l'une des autres marques du groupe si ce n'est Lamborghini... Encore une fois, cette nouvelle aventure n'est pas inintéressante mais arrétons de la lier à l'histoire de Bugatti.

Il y aurait beaucoup à dire efffectivement sur quelques autres marques de prestige "récupérées" par d'autres constructeurs, mais au moins dans la plupart des cas, il y a eu une continuité de production et un typage conservé (Aston, Jaguar, Maserati, Lamborghini même pourtant dans le giron de Audi, etc et même on pourrait y rajouter Ferrari). Ce qui manque chez "the new Bugatti"...

Comme je considère ce débat Hors Sujet ici, je m'arrêterai là, mais je suis prêt à en apprendre plus sur un topic dédié

 

 

Merci de ne pas plus confondre. Je n'ai rien à voir avec Bugatti, ni VAG. OK ?

Pour ce qui me concerne, je considère qu'il n'existe qu'une marque qui a démarré avec Ettore ,qui continue aujourd'hui et qui me passionne, libre à toi de polémiquer sur le sujet , mais c'est ton seul point de vue.

Retour aux Oldies, ce qui est certainement mieux adapté qu'anciennes vu le nouveau contexte.

 

 

 

[Invité §mis812JT]

Bien vu, je n'y avais pas pensé. C'est dans les dernières pages du livre de l'Ebé Bugatti.

• Le plan Pons a été mis au point à la Libération en 1944 alors même que l'Alasce et Molsheim étaient encore sous le joug nazi.
   
  
• Ce plan Pons a pour but de répartir la production et surtout les MATIERES PREMIERES
   
  
• Mathis, qui est parti des Usines de la Meinau, n'est pas intégré dans ce plan, de même que Salmson, constructeur aussi de moteurs d'avions, que Licorne dont le propriétaire des Usines n'est autre qu'Ettore Bugatti
   
  
• Le programme de construction cité ci-dessus indique la reprise de construction automobile, le développement vers les machines-outils et des moteurs diesels.
   
  
• Le programme automobile n'est pas très réaliste à regarder le contexte du moment en dehors de ce plan Pons, les pénuries de carburant entre autres n'incitent pas tellement à la construction de grosses voitures ! en tous cas pas dans l'immédiat). La petite voiture est loin d'être une voiture minimale et populaire comme la 2CV mais est plus sophistiquée puisque munie d'un compresseur Le moteur tournant jusqu'à 12000tr/mn développe 48 ch à 8000 tr : 48 ch = la puissance d'une 203 Peugeot. Ce moteur avait été testé pendant la guerre sur une moto
   
  
• Le développement de voitures de sport était possible puisque d'autres comme Gordini l'ont fait en reprenant les autos d'avant guerre (il était aussi "sponsorisé" par Simca)
  

Je précise que dans le livre de l'Ebé, il prévoit un 8 et un 16 cylindres (et non 12)

• En regardant le salon 1946 (1er salon d'après guerre) : Bugatti n'y présente que des moteurs (Cf Atomobilia HS N° 4) type 68 (370 cm3), type 73A, 73B et 73C sur base 1500 cm3
   
  
• 2ème salon (1947)
  

- Le type 73B (simple ACT, compresseur) de tourisme est présenté avec des caractéristiques intéressantes au niveau des performances (plus de 80 ch, jusqu'à 160 km/h)

- Le type 73C (2ACT, 16 soupapes, compresseur à l'avant)

A corriger en cas d'erreur

 

 

Merci d'avoir apporté la précision. Il me semble donc logique que Bugatti n'ait pas fait partie du plan Pons.

 

[aravis68]

Le plan Pons est l'aboutissement (!) d'une réflexion qu'ont eu pendant la guerre les politiques (les autorités) afin de ratoionaliser les constructions automobiles. Ettore, étant à Paris, en a très probablement entenu parlé.

Le petit moteur de 370 cm3 est intéressant. Les "microcars" n'étaient pas intégrés dans ce plan. On peut se demander si chez Bugatti cette petite voiture ouverte, telle qu'on peut la voir au Muése Schlumpf, était considérée comme futur "microcar" à côté des microcars de Rovin et autres Voisin Biscooter (par la suite), en tout cas pas les mêmes prix ni les mêmes performances. Une sorte de Royale des microcars ! C'est peut-être (à vérifier) le moteur chez Bugatti qui a la plus grande puissance au litre.

J'avais par ailleurs déjà placé sur ce forum un élément de brevet concernant un camion à cabine avancée, en porte à faux avant.

La meilleure filière pour se "refaire une santé" était probablement la constrcution et la vente de machines outils dont la France avait grand besoin...

[Invité §mis812JT]

Le plan Pons est l'aboutissement (!) d'une réflexion qu'ont eu pendant la guerre les politiques (les autorités) afin de ratoionaliser les constructions automobiles. Ettore, étant à Paris, en a très probablement entenu parlé.

Le petit moteur de 370 cm3 est intéressant. Les "microcars" n'étaient pas intégrés dans ce plan. On peut se demander si chez Bugatti cette petite voiture ouverte, telle qu'on peut la voir au Muése Schlumpf, était considérée comme futur "microcar" à côté des microcars de Rovin et autres Voisin Biscooter (par la suite), en tout cas pas les mêmes prix ni les mêmes performances. Une sorte de Royale des microcars ! C'est peut-être (à vérifier) le moteur chez Bugatti qui a la plus grande puissance au litre.

J'avais par ailleurs déjà placé sur ce forum un élément de brevet concernant un camion à cabine avancée, en porte à faux avant.

La meilleure filière pour se "refaire une santé" était probablement la constrcution et la vente de machines outils dont la France avait grand besoin...

 

 

Merci

 

 

On a beaucoup discuté sur ce qui restait dans l'usine pendant et après la guerre.

Certains on laissé entendre qu'il n'y avait plus rien : que les machines avaient été déménagé pendant les deux conflits, d'autres au contraire ont affirmé qu'elles avaient été saboté...

Que sait-on là-dessus ?

 

 

[jEANMARIE]

Les machines on été déménagers a Bordeaux fin 1939 debur 1940 ou Bugatti fabriqué des villebrequin pour moteurs d'avions Hispano-Suiza, des V12, mais ou bout de 6 semaines les allemands etaient à Bordeaux !Ces derniers reexpedient les machines à Molsheim, d'apres mes sources, mais sont elles bonnes, Etorre qui etait encore italien, comme Jean d'ailleurs, donc allié des allemands, aurait cédé son usine a ces dernier contre 150 millions de francs, cette "cession forcée" lui aurait permis de rembourser le decouvert de 30 millions de frances qu'il devait à La Banque Rurale de Strasbourg! Avec le reste il a continuait ses recherches Rue Boissiere et rue du Debarcadere à Paris. Il a egalement racheter les ateliers de l'usine de voitures La Licorne à la Courneuve, en plus il avait son chantier naval de Maison-Laffitte ou il avait commencé la construction de son Yacht "Barbara" !

[jEANMARIE]

A la fin de la guerre l'usine de Molsheim, le service des domaines a pris pocession de l'usine et des biens prives, puique tout apartenait a un citoyen Italien qui avait accepté une transaction avec les allemands, c'est une prise de guerre, propriété de l'etat, mais vous connaissait la suite Etorre reprendra pocession de son usine mais trop tard pour lui !

[Invité §mis812JT]

A la fin de la guerre l'usine de Molsheim, le service des domaines a pris pocession de l'usine et des biens prives, puique tout apartenait a un citoyen Italien qui avait accepté une transaction avec les allemands, c'est une prise de guerre, propriété de l'etat, mais vous connaissait la suite Etorre reprendra pocession de son usine mais trop tard pour lui !

 

 

C'est une période mal connue et les témoignages divergent. On sait seulement qu'il a fallut l'intervention de politiques locaux pour qu'Ettore retrouve ses biens et soit réhabilité. Pour finir comme officier de la légion d'honneur en tant que citoyen italien !

 

[jEANMARIE]

Etorre a été naturalisé francais le 25 fevrier 1946, il a recu sa carte d'identité francaise le 20 mars, et le 25 avril son passeport avec lequel il s'est rendu a Bruxelles voir son vieil ami Leopold III qu'il n'avait pas vu depuis 1939, mais ne sais pas a quelle date il a recu la legion d'honneur !

[Invité §tun768Yb]

Non, je n'ai pas de réponse définitive.

ON peut dire :

• Situation financière difficile
   
  
• Usine servant de lieu de réparation du matériel américain
   
  
• Usine mise sous séquestre et procès en cours (en 1946)
   
  
• Difficulté à reprendre une production : les 57 n'ont plus vraiment leur place (essieux rigide, ligne de caisse trop haute pour la ligneà la mode après guèrre : pour ce type de véhicules, Hotchkiss, Delahaye, Delage et Talbot se partagent le marché

 

 

C'est pourtant simple d'après les normes du plan quiquénal Pons: seuls les constructeurs actifs en 1939 et agréés avaient le droit de recevoir des matière premières. C'est pourquoi Panhard a repris en catastrophe le projet AFG en prétendant avoir créé un prototype similaire (déruit sous un bombardement) pour ne pas payer de royalties.

 

Je profite également du statut juridique du nom Bugatti: Si Bugatti SAS détient CERTAINS droits, le nom lui-même ne lui appartient pas. ce n'est pas faute d'avoir essayé d'en interdire l'usage, attitude générale du groupe VW avec les marques dont il est titulaire. Le groupe s'est littéralement planté un peu partout en attaquant les usagers du patronyme Bugatti. Autant que je sache par les bruits du milieu des ANCIENNES, Michel Bugatti a même apporté son soutien à une société attaquée par les avocats de VW qui n'a pas obtenu gain de cause (VW, pas la société qui conserve son droit). Même avec le nom et le sigle VW, le groupe a eu des déboires: il est légal d'apposer une plaque VW dans un garage sans lien avec la marque comme de s'intituler "spécialiste" coccinelle VW sans que le groupe puisse y faire quoi que ce soit. On imgine la gabegie dans le cas contraire. Plus de réparateurs ouvertement attitrés de coccinelles et autres Karmann-Ghia, plus de club de coccinelles sans l'accord de VW, etc.!

[Gap05]

Etorre a été naturalisé francais le 25 fevrier 1946, il a recu sa carte d'identité francaise le 20 mars, et le 25 avril son passeport avec lequel il s'est rendu a Bruxelles voir son vieil ami Leopold III qu'il n'avait pas vu depuis 1939, mais ne sais pas a quelle date il a recu la legion d'honneur !

 

Bizarre le seul Bugatti qui apparait est Rembrandt..... http://www.culture.gouv.fr/documentation/leonore/pres.htm

[Invité §tun768Yb]

A la fin de la guerre l'usine de Molsheim, le service des domaines a pris pocession de l'usine et des biens prives, puique tout apartenait a un citoyen Italien qui avait accepté une transaction avec les allemands, c'est une prise de guerre, propriété de l'etat, mais vous connaissait la suite Etorre reprendra pocession de son usine mais trop tard pour lui !

 

 

Tout ceci est parfaitement connu... Et la littérature récente lève les équivoques. Bugatti faisait des pertes à la veille de la guerre, le domaine automobile étant nettement déficitaire.

 

La T64 était en quelque sorte une fuite en avant assez coûteuse avec l'emploi massif de l'aluminium pour le châssis en Alpax qui préfigurait le montage de jaguar dix ans plus tard. mais avec certaines astuces de rationalisation: le baquet frontal destiné à supporter les moteurs T57 relookés ou T50BIII permet de monter/démonter et centrer plus facilement les groupes que le procédé de silent-blocs du T57 deuxième version. Dommage que les portes papillons n'aient pas été au point... Jean Bugatti avait aussi déposé un brevet pour une "Volkswagen" (j'en ai un exemplaire). Les projets existaient quand même.

 

L'usine avait un passif assez lourd en compte-courant qui fut soldé par sa vente (forcée par l'occupant) à Trippel. C'est cette vente que les avocats d'ettore ont fait annuler après la guerre.

 

En ce qui concerne le redéploiement de Bugatti ailleurs, je n'avais jamais entendu parler du Massif central où seuls les Michelins ont réussi durablement une aventure industrielle moderne. Mais par contre, le Roi des Belges faisait du pied à Ettore pour délocaliser: le site est connu, les contacts étaient réel mais la guerre est venue sur ces entrefaites; d'un point de vue charges sociales et fiscal, le choix était judicieux.

 

Rappelons que les contraintes introduites par le front national (je ne juge pas, je me borne aux faits!) entraînaient un manque de disponibilité du personnel qualifié formé par et exclusivement pour des Bugatti (Cf. Jean Bugatti qui a obtenu des dérogations pour préparer les T59 pour des courses et la T57 du Mans 1939 ) et des charges sociales inconnues ou peu connues dans les pays limitophes. La concurrence était biaisée par rapport aux outils de production entre pays européens: Exceptée l'Allemagne dont les caisses de retraite/maladie ont été créées avec l'approbation de Bismarck, peu de pays avaient de l'avance en ces domaines. Et la France appliquait au forceps son nouveau système!

 

Par rapport à un patron paternaliste comme Ettore, c'était un nouveau monde avec de nouvelles règles! Qu'il avait du mal à comprendre et encore plus à intégrer. Chacun avait des droits sociaux ne dépendant plus du seul patronat... C'est avec trente ans de retard la même erreur que les frères Schlumpf ont faite, lesquels de surcroît n'ont pas vu venir la suppression séculaire du protectionisme français en matière textile, Marché Commun oblige!

 

Ne négligeons pas qu'Ettore avait déjà procédé avec succès à une délocalisation en développant les ateliers de Levallois-Perret après avoir réduit l'effectif de Molsheim de moitié, réduction contrebalancée par la hausse de celui de Levallois où étaient fabriqués les moteurs des autorails (photos), où murmure-t-on auraient été fabriquées des séries de T52, où les Royales étaient entretenues (fait avéré). En fait, Molsheim perdait progressivement de son importance réelle, restant le fief où la fonderie et la carrosseries étaient parmi les meilleures d'Europe. Mais comme pour des mécaniciens, les fondeurs et tôliers peuvent déménager ou être remplacés.

 

Pour mémoire, Ettore a été naturalisé français!

[Gap05]

Voila une idée que le service de restauration des anciennes de bug SAS pourrait reprendre (Au fait ou en est on ?)

Le marquage réalisé par le service similaire de "Ferrari Classiche ". Un "vrai" moteur ancien neuf de 250 SWB....

Extrait d'une photo de M. Massini postée sur Ferrarichat

[Invité §mis812JT]

C'est pourtant simple d'après les normes du plan quiquénal Pons: seuls les constructeurs actifs en 1939 et agréés avaient le droit de recevoir des matière premières. C'est pourquoi Panhard a repris en catastrophe le projet AFG en prétendant avoir créé un prototype similaire (déruit sous un bombardement) pour ne pas payer de royalties.

 

Je profite également du statut juridique du nom Bugatti: Si Bugatti SAS détient CERTAINS droits, le nom lui-même ne lui appartient pas. ce n'est pas faute d'avoir essayé d'en interdire l'usage, attitude générale du groupe VW avec les marques dont il est titulaire. Le groupe s'est littéralement planté un peu partout en attaquant les usagers du patronyme Bugatti. Autant que je sache par les bruits du milieu des ANCIENNES, Michel Bugatti a même apporté son soutien à une société attaquée par les avocats de VW qui n'a pas obtenu gain de cause (VW, pas la société qui conserve son droit). Même avec le nom et le sigle VW, le groupe a eu des déboires: il est légal d'apposer une plaque VW dans un garage sans lien avec la marque comme de s'intituler "spécialiste" coccinelle VW sans que le groupe puisse y faire quoi que ce soit. On imgine la gabegie dans le cas contraire. Plus de réparateurs ouvertement attitrés de coccinelles et autres Karmann-Ghia, plus de club de coccinelles sans l'accord de VW, etc.!

 

 

Tu me fais bien rire.

Evidemment que l'on ne peut pas interdire à quelqu'un de porter le nom de Bugatti ; Il y en a toujours en France, en Italie, en Allemagne et aux Etats-Unis. Par contre dans le domaine automobile c'est autre chose........

J'ai peur que tu ne rapporte que des bruits inexacts pour ce qui concerne Michel Bugatti, mais c'est HS.

 

 

[Invité §mis812JT]

 

Pour mémoire : Ettore a été promu officier de la légion d'honneur le 23 avril 1923.....

 

[Invité §mis812JT]

Voila une idée que le service de restauration des anciennes de bug SAS pourrait reprendre (Au fait ou en est on ?)

Le marquage réalisé par le service similaire de "Ferrari Classiche ". Un "vrai" moteur ancien neuf de 250 SWB....

Extrait d'une photo de M. Massini postée sur Ferrarichat

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/209573/EngineStampingNew2006.jpg

 

 

L'idée est intéressante. A suggérer à Bugatti.

Pour le reste, faut-il rappeler que Bugatti n'est réapparu sur le marché que depuis 10 mois et que la priorité actuelle concerne la montée en puissance du modèle actuellement commercialisé. Donc je ne les vois pas avant un certain temps agir dans ce domaine....

 

[Invité §mis812JT]

Bizarre le seul Bugatti qui apparait est Rembrandt..... http://www.culture.gouv.fr/documentation/leonore/pres.htm

 

 

Effectivement, c'est plus que bizarre...........?????????

 

[jEANMARIE]

Pour mémoire : Ettore a été promu officier de la légion d'honneur le 23 avril 1923.....

 

 

 

 

moi je ne retrouve pas encore de traces de cette decoration dans mes archives !

[Gap05]

moi je ne retrouve pas encore de traces de cette decoration dans mes archives !

 

De plus, j'ai une photo légendée 15/09/1932. Ettore OFFICIER de la légion d'honneur .... ??? En 1923 ce devait être chevalier....

Mais, mais...

Article R16

Nul ne peut être reçu dans la Légion d'honneur s'il n'est Français....................................... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Article R17

Nul ne peut accéder à la Légion d'honneur dans un grade supérieur à celui de chevalier.

[aravis68]

C'est pourtant simple d'après les normes du plan quiquénal Pons: seuls les constructeurs actifs en 1939 et agréés avaient le droit de recevoir des matière premières. C'est pourquoi Panhard a repris en catastrophe le projet AFG en prétendant avoir créé un prototype similaire (déruit sous un bombardement) pour ne pas payer de royalties.

 

1° Oui, les Constructeurs non regroupés dans le plan Pons ne reçoivent pas de matières premières. Autrement dit, ils ont condamnés. Bugatti a construit très peu d'autos en 1939. Tout n'est pas aussi simple que l'on peut parfois le croire

2° Concernant l'affaire Panhard, c'est dit un peu vite car il y a eu des tractations entre les 2 constructeurs. Tout n'est pas aussi simple que tu les prétends, mais je ne suis suis pas non plus spécialiste Panhard. Là encore on peut dire :

• L'ingénieur Delagarde étudit la construction d'un petit moteur à partir de 1941. La cylindrée est finalement de 610 cm3. L'embiellage est sur roulement à ouleaux, la distribution se fait par dispositif de rappel des soupapes par barres de torsion. Le rest en est aux premières esquisses
   
  
• J-A Grégoire a été mandaté par l'Aluminium français pour construire une petite voiture.
  

 

• Ce prototype arrive aux usines P & L, est analysé par les ingénieurs et fait des essais sur routes. Décision est prise de le fabriquer. Un accord est signé le 27 octobre 1943 et le 8 décembre, une convention est signée avec le ministère de la Production industrielle (Gouvernement de Vichy) qui matérialise l'aide de l'Etat.
   
  
• Le 10 février 1944 un contrat est signé avec J-A Gregoire pour l'exploitation de 4 brevets qu'il a déposé (dont al fameuse roue-tambour avec jante en étoile) et prévoit une redevance sur les 30000 pemières autos produites et sa rémunération pour sa contribution à la mise au point de la voiture. Un accord similaire est passé avec SIMCA qui prévoit aussi la constrcuction du modèle Grégoire. 2 prototypes sont construits à la fin 1944 Panhard considère, du fait des changements subis (nouveau dessin de la carrosserie, moteur de 610 cm3 (étude antérieure) et non pas 594cm3", soupapes en tête commandées par barres de torsion etc) qu'il s'agit d'un autre modèle.
  

Il est vrai que la ressemblance est saissante, mais Paul Panhard sait le moteur sans soupapes condamné, une Dynamic à moteur Hotchkiss est envisagée.

• Dans le plan Pons, Panhard ne retstait plus constructeur de voitures particulières, mais était présent comme constructeur de camions. La marque doyenne obtient finalement le droit de reprendre sa place sur le marché, sous réserve d'industrialiser la voiture Grégoire.
  

Différences entre le prototype Grégoire en bas et les protos Panhard

• Il ya là effectivement un tour de psse passe car au final, les dirigeants de Panhard considèrent eux mêmes qu'il s'agiot d'un modèle différent. : l'ossature d'éléments coulés (comme la Grégoire) repose sur un cadre tubulaire rigide sur lequel sont fixés les organes mécaniques.
  

Le système Grégoire :

Le cadre Panhard :

• Gregoire ne recevra finalement pas les sommes convenues et la Simca - grégoire ne sera pas produite...
  

La Dyna X84, elle est né, et même bien née.

 

Fin de la parenthèse Panhard

[aravis68]

Tout ceci est parfaitement connu... Et la littérature récente lève les équivoques. Bugatti faisait des pertes à la veille de la guerre, le domaine automobile étant nettement déficitaire.

 

La T64 était en quelque sorte une fuite en avant assez coûteuse avec l'emploi massif de l'aluminium pour le châssis en Alpax qui préfigurait le montage de jaguar dix ans plus tard. mais avec certaines astuces de rationalisation: le baquet frontal destiné à supporter les moteurs T57 relookés ou T50BIII permet de monter/démonter et centrer plus facilement les groupes que le procédé de silent-blocs du T57 deuxième version. Dommage que les portes papillons n'aient pas été au point... Jean Bugatti avait aussi déposé un brevet pour une "Volkswagen" (j'en ai un exemplaire). Les projets existaient quand même.

 

L'usine avait un passif assez lourd en compte-courant qui fut soldé par sa vente (forcée par l'occupant) à Trippel. C'est cette vente que les avocats d'ettore ont fait annuler après la guerre.

 

En ce qui concerne le redéploiement de Bugatti ailleurs, je n'avais jamais entendu parler du Massif central (1) où seuls les Michelins ont réussi durablement une aventure industrielle moderne. Mais par contre, le Roi des Belges faisait du pied à Ettore pour délocaliser: le site est connu, les contacts étaient réel mais la guerre est venue sur ces entrefaites; d'un point de vue charges sociales et fiscal, le choix était judicieux.

 

Rappelons que les contraintes introduites par le front national (2)(je ne juge pas, je me borne aux faits!) entraînaient un manque de disponibilité du personnel qualifié formé par et exclusivement pour des Bugatti (Cf. Jean Bugatti qui a obtenu des dérogations pour préparer les T59 pour des courses et la T57 du Mans 1939 )(3) et des charges sociales inconnues ou peu connues dans les pays limitophes. La concurrence était biaisée par rapport aux outils de production entre pays européens: Exceptée l'Allemagne dont les caisses de retraite/maladie ont été créées avec l'approbation de Bismarck, peu de pays avaient de l'avance en ces domaines. Et la France appliquait au forceps son nouveau système!

 

Par rapport à un patron paternaliste comme Ettore, c'était un nouveau monde avec de nouvelles règles! Qu'il avait du mal à comprendre et encore plus à intégrer. Chacun avait des droits sociaux ne dépendant plus du seul patronat... C'est avec trente ans de retard la même erreur que les frères Schlumpf ont faite, lesquels de surcroît n'ont pas vu venir la suppression séculaire du protectionisme français en matière textile, Marché Commun oblige!

 

Ne négligeons pas qu'Ettore avait déjà procédé avec succès à une délocalisation en développant les ateliers de Levallois-Perret après avoir réduit l'effectif de Molsheim de moitié, réduction contrebalancée par la hausse de celui de Levallois où étaient fabriqués les moteurs des autorails (photos), où murmure-t-on auraient été fabriquées des séries de T52, où les Royales étaient entretenues (fait avéré). En fait, Molsheim perdait progressivement de son importance réelle, restant le fief où la fonderie et la carrosseries étaient parmi les meilleures d'Europe. Mais comme pour des mécaniciens, les fondeurs et tôliers peuvent déménager ou être remplacés.

 

Pour mémoire, Ettore a été naturalisé français!

 

 

(1) C'est un article de l'Echo de Molsheim qui y fait mention. 1 fois et pas plus. J'en donnerai le contenu si je le retrouve. Il peut s'agir d'une rumeur. Il peut aussi s'agir d'une demande gouernementale car Molsheim était dans la zone d'évacuation car proche de l'Allemagne.

(2)-(3) Quand tu parles de front national, je suppose que tu parles de front populaire (mai-juin 36) et des Tank 57 préparés pour le GP de l'ACF du 28 juin 1936 (les 24H du Mans sont été annulées cette année là)

=> à rectifier si j'ai mal compris.

[aravis68]

De plus, j'ai une photo légendée 15/09/1932. Ettore OFFICIER de la légion d'honneur .... ??? En 1923 ce devait être chevalier....

Mais, mais...

Article R16

Nul ne peut être reçu dans la Légion d'honneur s'il n'est Français....................................... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Article R17

Nul ne peut accéder à la Légion d'honneur dans un grade supérieur à celui de chevalier.

 

 

Ca, je ne sais pas, mais Ettore Bugatti aurait-il organisé une fête pour sa promotion. Le sous-prefet Degay de Molsheim lui aurait accroché la décoration en question s'il ne l'avait obtenue ?

Aurais-je pu obtenir le papier du Musée de la Légion d'Honneur si tel n'avait pas été le cas ?

J'ai déjà donné des indications sur ce post.

 

 

 

 

[aravis68]

L'Echo de Molsheim du 20 août 1931 nous apprend que, Moulay Mohammed Ben Youssef, le petit fils du sultan du Maroc, a reçu d'Ettore Bugatti une de ses célèbres ... automobiles miniatures. Je suppose qu l'article est crédible. Cet article reprend un article des dernières Nouvelles de Strasbourg.

[Invité §mis812JT]

Ca, je ne sais pas, mais Ettore Bugatti aurait-il organisé une fête pour sa promotion. Le sous-prefet Degay de Molsheim lui aurait accroché la décoration en question s'il ne l'avait obtenue ?

Aurais-je pu obtenir le papier du Musée de la Légion d'Honneur si tel n'avait pas été le cas ?

J'ai déjà donné des indications sur ce post.

 

 

Vérification faite, il existe des anciens qui confirment le grade d'officier de la Légion d'Honneur d'Ettore. ( La date du 23 avril 1923 est celle de sa promotion ) On sait qu'il l'avait reçu à titre exceptionnel en tant que citoyen étranger et je reste persuadé que c'est cette raison qui l'empêche de figurer sur la liste.....

 

 

( Il était aussi pour mémoire grand officier de la couronne d'Italie )

[aravis68]

Vérification faite, il existe des anciens qui confirment le grade d'officier de la Légion d'Honneur d'Ettore. ( La date du 23 avril 1923 est celle de sa promotion ) On sait qu'il l'avait reçu à titre exceptionnel en tant que citoyen étranger et je reste persuadé que c'est cette raison qui l'empêche de figurer sur la liste.....

 

 

( Il était aussi pour mémoire grand officier de la couronne d'Italie )

 

 

Exact. J'ai à chaque fois au moins un article correspondant et si tel n'avait pas été le cas, je ne me serais pas permis de l'affrirmer.

 

[Gap05]

Exact. J'ai à chaque fois au moins un article correspondant et si tel n'avait pas été le cas, je ne me serais pas permis de l'affrirmer.

 

Il aurait donc été nommé chevalier le 23/04/1923 et officier le 15/09/32 si j'ai bien compris ? Le sous prefet Degay, c'est pour quelle promotion ?

[aravis68]

la première.

[Scuderia CC]

Vu sur le site du Club Bugatti France dans les archives de la famille Paul, sur cette page :

 

http://www.club-bugatti-france.net/bienvenue/historique/photos_epoque/PaulphotoF/paulphotof.html

 

http://www.club-bugatti-france.net/Bugatti_Paul_34.jpg

 

Molsheim, 15 septembre 1932

 

Cette photo a souvent été publiée, avec comme légende : réception à Molsheim pour les 50 ans d’Ettore. En fait, une légende manuscrite par Adrien Paul au dos de cette photo précise qu’il s’agit de la remise à Ettore Bugatti de la Croix d’Officier de la Légion d’Honneur.

 

[jEANMARIE]

L'Echo de Molsheim du 20 août 1931 nous apprend que, Moulay Mohammed Ben Youssef, le petit fils du sultan du Maroc, a reçu d'Ettore Bugatti une de ses célèbres ... automobiles miniatures. Je suppose qu l'article est crédible. Cet article reprend un article des dernières Nouvelles de Strasbourg.

 

 

 

donc ma photo a été prise ce jour là ! Le Maroc etant à l'epoque encore francais, cela ne pouvait pas etre le fils du roi, mais le petit fils du Sultan !!

 

[aravis68]

Voici la Gazette de la Bruche. Le plus important est le titre.

[aravis68]

donc ma photo a été prise ce jour là ! Le Maroc etant à l'epoque encore francais, cela ne pouvait pas etre le fils du roi, mais le petit fils du Sultan !!

 

C'est fort possible mais je n'affrime rien. J'essaierai si possible de rechercher l'article des Dernières Nouvelles de Strasbourg qui me manque.

[Gap05]

Voici la Gazette de la Bruche. Le plus important est le titre.

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/117651/Gazette.jpg

 

Pour un pauvre Provençal, c'est quoi La Bruche ??? C'est en Allemand ??

Par ailleurs, en septembre 23 ils font la premiére page sur un événement qui se serait déroulé en avril ????