[Moteur]1.6e 8V type K7M : Ralenti instable,broutement, ratés, détails

[kgw]

A la fin, on va peut-être conclure que le calculateur débloque ... mais il faudra me pousser dans mes retranchements car je n'y crois guère.

 

Je dirais encore:

- faux contact circuit ralenti

- essayer en débranchant le tuyau canister/recyclage et n le bouchant côté collecteur.

[roger44]

Bonsoir

Le calculateur reçoit des infos erronnées dès que tu touches l'accélérateur qui lui fait penser que tu accélères de beaucoup, et il ouvre le moteur de ralenti de façon anormale.

 

Je commencerai par le plus simple qui est de débrancher le capteur de position du papillon et essayer un démarrage, à faire moteur chaud sinon ça aurait tendance à vouloir caler dès que tu appuies sur l'accélérateur. Mais je n'y crois pas beaucoup.

 

Je vois plutôt une anomalie de capteur de dépression, sa tension monte trop haut. Le problème est qu'on a jamais eu un cas de ce capteur défectueux, donc regardons plutôt la tension d'alimentation sur son fil de gauche qui ne doit pas être supérieur à 5V env, et puis sur son fil de droite qui est 0V.

 

Eventuellemnt démarres et suivre la tension sur son fil central. Quand le moteur est chaud et après quelques minutes de ralenti il doit se stabiliser à une tension inférieur à 1,3V, selon l'état du moteur,( le mien c'est 0,88V). Ensuite actionner doucement l'accélérateur pour voir si la tension s'emballe. Le problème avec ce test est que ça peut être l'emballement su moteur pour une toute autre raison qui fait monter sa tension.

[Invité §cha011Bm]

Bonjour et merci de ces réponses,

 

Je vais réessayer tout ça.

Déjà essayé :

Si je débranche le capteur de dépression, le moteur cale aussitôt.

Si je pince le tuyau idem. Impossible de démarrer si je le laisse déconnecté. Mais si je me dépêche de le rebrancher, il repart. Je vais contrôler sa tension.

Pour le papillon, j'avais essayé de le déconnecter.

Emballement tout pareil.

[Invité §cha011Bm]

Alors :

Pas d'influence du capteur d'angle (il sert à quoi ?!).

Le capteur de dépression a l'air conforme.

Pas d'anomalie de connectique, j'en suis certain.

Edit :

Je confirme que la tige du moteur pas-à-pas revient bien en butée lorsque le moteur s'emballe. Et il n'en bouge plus. Ce n'est qu'après avoir débranché la batterie (2 min suffisent) qu'il se remet à bouger.

Cependant, cela fait pareil si le capteur angulaire du papillon est débranché !

Amusant, non ?

[roger44]

"Pas d'influence du capteur d'angle (il sert à quoi ?!). "

 

Dans l'état actuel de nos connaissances il est l"équivalent de la pompe de reprise des carbus. Quand on appuies sur l'accélérateur il informe le calculateur plus vite que ne fait le capteur de dépression. Lorsqu'il est débranché le moteur accuse un trou à chaque début d'accélération, plus marqué à froid où le moteur peut carrément caler.

[roger44]

confirmation demandée de "Je confirme que la tige du moteur pas-à-pas revient bien en butée lorsque le moteur s'emballe."

 

Lorsque le moteur est emballé à 4000 tpm, arraches la fiche du moteur de ralenti, coupe le moteur, et redemarres (donc sans la fiche). Monte-il à 4000 tpm t de suite, s'il ne le fait pas c'est absolument incompréhensible.

[kgw]

Comme le dit roger44, le capteur d'angle a une utilité secondaire dans e fonctionnement de l'injection.

Je répète qu'un moteur PAP à deux bobinages peut partir en butée si un des bobinages ne fonctionne pas. Aussi, le top serait un oscillo pour suivre le signal des deux bobines. roger44, tu nous fais ça ?

[Invité §cha011Bm]

confirmation demandée de "Je confirme que la tige du moteur pas-à-pas revient bien en butée lorsque le moteur s'emballe."

 

Lorsque le moteur est emballé à 4000 tpm, arraches la fiche du moteur de ralenti, coupe le moteur, et redemarres (donc sans la fiche). Monte-il à 4000 tpm t de suite, s'il ne le fait pas c'est absolument incompréhensible.

 

 

Oui, il monte direct à 4000 trs !

[Invité §cha011Bm]

Comme le dit roger44, le capteur d'angle a une utilité secondaire dans e fonctionnement de l'injection.

Je répète qu'un moteur PAP à deux bobinages peut partir en butée si un des bobinages ne fonctionne pas. Aussi, le top serait un oscillo pour suivre le signal des deux bobines. roger44, tu nous fais ça ?

 

 

J'avais l'impression qu'il n'y avait qu'une bobine et un contact fin de course.

Je vérifie... Ah ben non, il y a un bobinage vert et un cuivre.

Mais il semble bien y avoir un fin de course. Un point commun, deux bobines plus un fdc = 4 broches.

Et puis, le moteur fonctionne, puisqu'après le reset, il sort bien sa tige pour réguler le ralenti. Ce n'est que quant j'actionne le papillon que ça dégénère. Rien ne change si je débranche le capteur d'angle.

[fabrice 78]

Bonjour

le volet de papillon ne reste pas bloqué ? il n'y a rien qui l'empeche de revenir se fermer ?

Dans le boitier papillon, quand tu bouches le trou du circuit de ralenti, que fait le moteur?

il me semble que le moteur ne peu pas monter si haut, uniquement par le circuit de ralenti.

[Invité §cha011Bm]

Bonjour

...il me semble que le moteur ne peu pas monter si haut, uniquement par le circuit de ralenti.

 

 

Merci pour la réponse.

 

Ben si !!

Le papillon fonctionne parfaitement. Relis bien le début de mon intervention, p58, tu comprendras.

Par acquis de conscience, j'ai re-sondé tous les fils entre le connecteur du calculateur et les sondes et autres moteurs et capteurs : tout bon.

Testé aussi la sonde de température ldr : tout bon aussi.

[59marcopolo]

Bonjour Chartz

J'ai une question :

le moteur de ralenti part en butée :

- quand tu tournes le papillon pour accélérer ?

- ou quand tu relâche le papillon pour décélérer ?

[Invité §cha011Bm]

Quand j'accélère.

[59marcopolo]

Ca c'est fort.

Je ne vois pas pourquoi le calculateur commanderait le moteur de ralenti quand tu accélères

 

Je proposes donc 2 explications :

- soit tu as un court-circuit entre 1 des fils de commande du moteur de ralenti et autre chose (pourquoi pas un fil d'injecteur)

- soit ton calculateur est devenu fou

[Invité §cha011Bm]

Le calculateur qui devient fou... Seulement lorsque le moteur de ralenti est branché... iePçUOFBP'"(§qvz eg ghh654jykvnjzYGD7265076dgi64-ht-(èç)ày)çtugjp

 

Ça tourne sous Windows, ça ??

[fabrice 78]

Bonjour

le volet de papillon ne reste pas bloqué ? il n'y a rien qui l'empeche de revenir se fermer ?

Dans le boitier papillon, quand tu bouches le trou du circuit de ralenti, que fait le moteur?

il me semble que le moteur ne peu pas monter si haut, uniquement par le circuit de ralenti.

 

[Invité §cha011Bm]

Non, en ce moment je roule sans le moteur de ralenti et la voiture marche normalement. Si je le rebranche, aïe !

Si je bouche le trou, le moteur cale ou ne démarre pas.

[roger44]

Bonjour

J'ai fait des expériences sur le moteur de ralenti en mai. J'ai débranché le moteur à 3000 tpm, ce qui fige sa position. Ensuite j'ai coupé le contact et redémarré, le ralenti est monté à 1750 tpm.

 

Autrement dit, à 3000 tpm, le moteur tire plus de la moitié de son air par le passage ralenti, pour être exact 1750/3000.

 

Vue d’un autre angle, on peut dire que le passage ralenti est plus ouvert à 3000 tpm qu’a 750, donc le MOTEUR DE RALENTI OUVRE LE PASSAGE EN ACCELERANT . (Je pensait que ce passage se fermerait progressivement pendant l'accélération au fur et à mesure que le papillon ouvrait et prenait le relais, mais c’est le contraire)

 

J’avais aussi fait des expériences avec l’oscillo’ (voir page 29), pour constater qu’il y a toujours des impulsions d’ouverture sur une bobine et des impulsions de fermeture sue l’autre, simplement pendant l’accélération il y avait davantage d’impulsion d’ouverture.

 

Notez aussi que le calculateur envoie ses impulsions en supposant qu’elles sont bien reçus, rien n’est prévu côté « accusé de reception »

 

D’après les réponses de chartz j’ai l’impression que la bobine de fermeture n’est pas commandée. Voici ce qui pourrait se passer, ça ne change rien au problème, j’essaies simplement de comprendre :

 

Au ralenti les impulsions d’ouverture et de fermeture sont envoyées mais ces dernières n’arrivent pas. Le passage s’ouvre mais le calculateur ne le sait pas. Par contre il reçoit du capteur de dépression une info de baisse de dépression et pense que ça vient d'une ouverture du papillon, c-à-d qu'on accélère . Donc il envoie des impulsions d’ouverture (rappelez-vous qu'il OUVRE le passage pendant l'accélération) et quelques impulsions de fermeture mais ces derniers n’arrivent toujours pas, et le passage s’ouvre encore trop. Et le capteur de dépression qui dit ‘il accélère toujours’ donc encore des impulsions d’ouverture qui arrivent sans impulsions de fermeture. Un cercle vicieux et l’emballement….

 

Voir aussi cet article, l'auteur à branché un 'scan tool', sans doute un appareil sur la prise OBD, pour suivre l'ouverture du moteur de ralenti. Ligne 13 :en faisant un coup d'accélérateur il a vu l'ouverture passer de 36% au ralenti à 52% en accélérant.

 

http://www.motor.com/magazine/pdfs/121999_09.pdf

[kgw]

1) il n'y a pas de fin de course dans le moteur PAP. Il y a mise en butée pour l'initialisation, puis recul d'un nombre de pas mémorisé.

Les 2 bobines sont indépendantes et aucune borne n'est à la masse. En effet le moteur PAP fonctionne en alimentant alternativement les bobines en +12V (ou 5V ?) et en -12V.

Fonctionnement:

- le rotor est un aimant NS.

- dans une position donnée, une des bobines est alimentée dans un sens ça maintient le rotor figé.

- pour le pas suivant, on alimente la 2ème bobine dans un sens ou l'autre suivant la direction recherchée, puis on coupe l'alim de la 1ère.

- et ainsi de suite pour faire un mouvement

 

2) je ne vois pas pourquoi le moteur PAP bougerait lorsqu'on accélère. D'ailleurs, il y a un indicateur "pédale levée" sur le Clip qui indique lorsqu'on est en phase régulation de ralenti. C'est peut-être ça qui ne va pas (info capteur d'angle mauvaise).

 

3) roger44, il faudrait que tu fasses une mesure oscillo avec une sonde par bobine mais en affichant les deux bobines à la fois et en mesurant la ddp aux bornes de chaque bobine (pas facile). On verrait que, pendant les mouvements, les deux sont commandées alternativement et que à l'arrêt, une reste sous tension.

[roger44]

Je viens de faire des mesures au ralenti.

Fiche débranchée, la tension est 12v sur les fils A(gris) et C(saumon) et 0V sur B(orange) et D.

Fiche branchée elle varie sans arrêt sur tous les 4 fils, le voltmètre affiche 2v, 8v 12v etc etc

 

Pour info A et D alimente une bobine, et B et C l'autre, Kgw tu sais peut-être quelle paire ouvre et quelle paire ferme le ralenti. Je vérifierai d'abord la paire qui ferme, ce n'est pas facile puisque il faut piquer des épingles dans les fils pour avoir un contact.

 

Une autre expérience intéressante serait : moteur chaud, qui tourne au ralenti depuis plusieurs minutes, débrancher la fiche du capteur de dépression et en étant super rapide brancher une tension constant d'env 1V sur son fil central vert. Les 1,2V des piles rechargeable ferait l'affaire. Ensuite accélère un peu pour voir si le cercle vicieux dont j'ai parlé n'a pas été coupé.

[Invité §cha011Bm]

Très intéressant article, Roger44. J'imprime et je lis.

 

Merci de vos réponses, très instructives. Si je comprends bien, un calculateur défectueux (transistor de commande d'un bobinage du PAP ?) pourrait être la source des soucis, vu que les conducteurs et les connecteurs ont été testés bons.

Ou alors le capteur de dépression ? Le tester ne me paraît pas simple ! Avec une seringue ?

Le capteur d'angle, malgré les mesures correctes de résistance et sous tension ?

[roger44]

KgW "et en mesurant la ddp aux bornes de chaque bobine (pas facile). "

c'est impossible sur mon appareil, je peux afficher deux ddp mais qui ont un point commun. Peut-être avec chaque bobine attaquant chacune son ampli op sur l'entrée inverseuse et non-inverseuse, puis regarder les sorties par rapport à la ligne commune alim -ve.... a voir!

[kgw]

Voir aussi cet article,

http://www.motor.com/magazine/pdfs/121999_09.pdf

Comment y accède-t-on ?

 

[kgw]

Pour info A et D alimente une bobine, et B et C l'autre, Kgw tu sais peut-être quelle paire ouvre et quelle paire ferme le ralenti.

Il n'y a pas une bobine pour ouvrir et une bobine pour fermer.

 

Imagine un aimant NS qui sert de rotor et 2 paires de poles à 90º. Disons que:

- si on alimente AD en +12V le rotor est à 0º

- si on alimente BC en +12V le rotor est à 90º

donc

- si on alimente AD en -12V le rotor est à 180º

- si on alimente BC en -12V le rotor est à 270º

 

Si on est en position 0º (AD=+12V), pour faire tourner dans le sens des angles croissants, on alimente BC en +12, puis on cesse d'alimenter AD. Si on veut continuer sur cette lancée, on alimente AD en -12V, puis on coupe BC, puis on alimente BC en -12V et en coupe AD etc...

AD BC

+12 0 0º

+12 +12

0 +12 90º

-12 +12

-12 0 180º

-12 -12

0 -12 270º

+12 -12

+12 0 0º

et ainsi de suite

 

Dans l'autre sens, ça donne

AD BC

+12 0 0º

+12 -12

0 -12 270º

-12 -12

-12 0 180º

-12 +12

0 +12 90º

+12 +12

+12 0 0º

et ainsi de suite

 

C'est comme cela que fonctionnent les moteurs PAP d'aiguilles de tableau de bord (c'est démultiplié bien sûr). Dans le cas du K7M, le moteur à 1 positions au lieu de 4, c'est tout.

 

[Invité §cha011Bm]

Passionnant.

Mais si le moteur PAP est neuf, qu'est-ce qui peut corrompre son fonctionnement ?

Rappel : moteur débranché : ralenti stable à 1000 trs après reset.

Si je rebranche le moteur de ralenti moteur en route, rien ne se passe.

J'accélère et le ralenti retombe si je relâche la pédale (ou le papillon).

Maintenant au démarrage suivant c'est l'emballement assuré.

En fait, le reset amène le pointeau à une certaine position que l'on mémorise évidemment en déconnectant le moteur de ralenti.

Pas d'erreur au tableau de bord, ce qui n'est pas le cas en débranchant le capteur angulaire.

Si je débranche le capteur PMH ou la sonde de ldr, pas de démarrage.

Si je laisse branché le capteur PMH mais qu'il est dévissé, pas de démarrage. Idem capteur de dépression.

[kgw]

J'accélère et le ralenti retombe si je relâche la pédale (ou le papillon).

Ca c'est nouveau.

Pb de capteur angulaire ?

 

[roger44]

Quelqu'un a dit : "Le coup de la fumée blanche ... quand on débranche le moteur pas-à-pas me scie bien aussi..."

 

Moi aussi parce que quand je débranche le moteur sur ma voiture il n'y a pas de fumée blanche, la tension moyenne renvoyée par la sonde lambda revenant t de suite à sa valeur normale entre 0,44 à 0,46V.

 

J'ai trouvé sur un forum aux E.U. quelqu'un qui avait le même problème.

http://www.v6z24.com/jbodyforum/viewtopic.php?t=59037&view=next

C'est long, en quelques mots il dit que ce qui est dangereux est que parfois quand il lève le pied les tpm ne descendent pas....et que dans son garage il était en train d'ajuster finement le réglage de la vis de butée du papillon au ralenti quand subitement les tpm sont montés à 4500.

Il a changé le moteur de ralenti et le tuyau du canister pour des prunes mais on ne connais pas la fin de l'histoire. Dommage.

 

Kgw, ton explication du fonctionnement du moteur PAP est exacte. J'ai dit plus haut qu'à l'oscillo il y avait des impulsions tout le temps sur les deux bobines, je CROYAIS avoir vu plus d'impulsions pendant l'accélération sur une bobine que sur l'autre (je ne pouvais pas les visualiser en même temp) mais j'avais sûrement tort.

 

Le moteur PAP n'est pas un sujet que je connais bien donc je te pose la question : que se passe-t-il si l'une des deux bobines n'est jamais excitée?

 

Pour l'ouverture du PAP pendant l'accélération il n'y a aucun doute à ce sujet. L'expérience prend 30sec. On débranche le PAP pendant l'accélération, on laisse le régime retomber, pour voir qu'il retombe seulement à 2200 tpm, c'est stable et lambda est parfait. Puisque le papillon est fermé, l'air doit venir du passage ralenti, qui est donc plus ouvert après l'accélération. Ne me demandez pas pourquoi. Si quelqu'un veut le faire pour confirmer qu'il ny a pas de fumée blanche.

[roger44]

chartz, quelques info's supplémentaires glanées sur les forums, donc pas forcément applicables au K7M :

 

-quand on arrête le moteur le soir le moteur de ralenti est toujours ramené à une même ouverture 'park'

-quand on met le contact le matin, il prend une nouvelle ouverture en fonction de la temp/V bat/pression atmos etc, ceci pour faciliter le démarrage.

 

pourrais-tu ré-écrire ton dernier message en étant plus précis, je ne peut pas savoir exactement quel était l'état exact de l'ouverture à chaque démarrage.

merci

[kgw]

Le moteur PAP n'est pas un sujet que je connais bien donc je te pose la question : que se passe-t-il si l'une des deux bobines n'est jamais excitée?

Ca peut tourner, mais on ne sait pas dans quel sens car on travaille par demi-tours au lieu de quarts de tours. En général, ça va plutôt dans le sens du resort de rappel.

Et puis, si le calculateur demande un arrêt sur la bobine HS, ça ne s'arrête pas au bon endroit car le rotor est libre.

 

Bref, ça déconne sérieusement.

 

[Invité §cha011Bm]

Si je rebranche le moteur de ralenti moteur en route, rien ne se passe.

J'accélère et le ralenti retombe si je relâche la pédale (ou le papillon).

 

Attention, ce que je dis, c'est que tout marche normalement lorsque le moteur est débranché et calé dans une position qui permet d'avoir un semblant de ralenti (1000 trs).

 

Autrement, j'ai lu http://www.v6z24.com/jbodyforum/viewtopic.php?t=59037&view=next mais effectivement, il manque la fin.

C'est hélas souvent que, trop contents, les gens oublient de revenir nous dire que leur problème est résolu et comment !

 

Moi aussi, le problème est apparu il y a trois ans, et au début le moteur calait fréquemment, avant le problème d'emballement du ralenti.

Ça l'avait fait deux ou trois fois et puis plus rien depuis 1 an. Et maintenant...

[kgw]

Je ne me souviens plus si tu as vérifié le capteur angulaire.

[Invité §cha011Bm]

Oui, d'après les courbes publiées dans ce post.

Pile-poil.

 

Je commence à croire que :

 

-Le moteur neuf est HS (Magneti-Marelli VOD),

-Que le calculateur est HS...

[roger44]

Bonjour

J'ai coupé le fil qui alimente la borne B du moteur PAP et j'ai fait de nombreuses expériences, - des reset, débranchement du capteur de position paillon, fausser la température renvoyée par la sonde LDR-mais je n'ai jamais pu déclencher l'emballement du moteur..

 

A toutes fins utiles voici le détail :

 

moteur tiède qui tourne au ralenti depuis quelques minutes.

-couper le fil: le moteur cale t de suite. le témoin est allumé et reste allumé à partir de ce moment.

-démarrage sans acélérateur: il monte à 1100 tpm et y reste, et c'est très stable

-accélération: le régime monte 'normalement' et quand je relâche il retombe à 1200 puis descend progressivement à 1100, et c'est stable

-nouvelle accélération, idem

-débranchement du capteur position papillon: le régime ne bouge pas.

- des accélérations; le régime monte normalement mais avec le trou habituel au début de chaque accélération

-je rebranche le capteur position, les accélérations redviennent normal et chaque fois le régime se stabilise à 1100 comme avant.

 

A ce point je m'apprête a faire un tour du quartier quand subitement le régime chute à env 700 tpm, le ventilo s'était mis en route. A partir de ce moment le régime oscillait entre 700 et 900 tpm (vidéo clip pris)

 

-redémarrage sans accélérateur : monte à 1100 puis redescend à 700-900 avec oscillations. Le ventilo se remet en route et cale le moteur.

-redémmarage impossible sans accélérateur.

 

- reset du calculateur, mais toujours impossible de démarrer sans accélérateur. le régime est de plus bas et calages. Et puis plus aucun moyen de redémarrer la voiture.

- remplacement de la sonde LDR par une résistance de 3,9k pour faire croire au calculateur que le moteur est très froid : toujours impossible à démarrer.

 

Noter que le capteur de cliquetis est mis HS depuis plus d'une semaine, fil sectionné à la sortie du calculateur. Quand je touche ses extrémités au niveau de la coupe il y a une très légère baisse du régime.

 

J'ai une deuxième voiture donc je vais laisser le fil coupé jusqu'à demain, j'essayerais de nouveau demain matin, si quelqu'un pense à des manips à faire, c'est le moment d'en profiter.

[59marcopolo]

Bonjour Roger44

Oui je voudrais que tu fasses un essai avec ton fil coupé :

- Est-ce que tu peux créer des micro-contacts entre les 2 parties du fil coupé, histoire d'envoyer des impulsions au moteur de ralenti (simulation d'un faux contact)

 

J'ai un autre essai, aussi mais je ne voudrais pas que tu endommages ton calculateur :

- rétablir le contact et en plus le porter à la masse par micro contacts (simulation d'un fil blessé en contact avec la masse)

 

[roger44]

Marco, sans problème pour le premier, ugh, j'hésite un peu pour le deuxième. Mon concessionnaire Renault est déjà assez riche.