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Boite vitesse 206

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Anonymemou​chky
Invité
  1. Posté le 31/10/2019 à 12:26:36  
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Bonjour a tous j ai une 206 1.4 hdi de 2007 avec 187000kms en retrogradant j ai la 4eme et la 3 eme qui bloque et en relachant l embrayage et en reembrayant sa passe. Pensez vous que ce soit l embrayage en cause?
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Petites et grosses sportives
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nico95
  1. Posté le 31/10/2019 à 12:28:15  
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Hello,

Il a combien l'embrayage ? Une vidange de boite peut aussi aider peut être.


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206 S16 / 206 RC / Subaru Impreza WRX 2.5 / Volvo S60 R-Design Heico / Porsche 997 S / Jaguar F-Type V6 S / Ford Fiesta ST 182
alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 31/10/2019 à 12:37:48  
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Bonjour je viens d acheter la voiture donc je pense qu il est d origine...

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Petites et grosses sportives
Profil : Routard
  1. config
nico95
  1. Posté le 31/10/2019 à 13:01:07  
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OK donc à ce kilométrage les chances sont grandes qu'il soit HS effectivement :)


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alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 31/10/2019 à 13:08:15  
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Oui c est bien ce que j avais peur...je vais voir si fesable personnellement sinon garage..

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Profil : Routard
amlm
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès argent sujets
  1. Posté le 31/10/2019 à 14:42:06  
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Anonymemouchky a écrit :

... en rétrogradant j'ai la 4ème et la 3ème qui bloque et en relâchant l'embrayage et en réembrayant ça passe. Pensez vous que ce soit l'embrayage en cause?
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Je comprends mal : relâcher l'embrayage = relâcher la pédale = embrayer. Faut-il interpréter : en redébrayant puis en réembrayant ?
Dans ce cas tu fais un double débrayage : c'est ce qu'on faisait sur un engin à boîte non synchronisée pour ajuster les vitesses des pignons de boîte avant d'engager un rapport. C'est ce qu'on peut faire aussi sur les boîtes synchronisées pour limiter l'usure des synchros ou aider au passage des rapports lorsque les synchros sont usés.
A 180000 km, si la voiture a été conduite par un bourrin moyen qui rétrograde sans relancer le régime moteur à l'accélérateur et laisse tout le boulot aux synchros, pas étonnant si tes synchros sont à bout. Je pense que tu devrais envisager un échange standard de la boîte de vitesse.

De passage.
Profil : Retraité
  1. config
ballbearing
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  1. Posté le 31/10/2019 à 15:10:39  
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Bonjour :)
Même avis que Amin :coucou: de probables synchros HS. Pour lesquels malgré le gène ça durera encore la Vie de la voiture

Un problème d'embrayage causerait comme symptôme et bien avant ce qui est reproché un craquement au passage de la Marche Arrière.
Message édité par ballbearing le 31/10/2019 à 15:10:56
Profil : As du volant
meca32
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  1. Posté le 31/10/2019 à 16:18:13  
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Lorsque des synchros sont morts les vitesses craquent, si elles ne craquent pas le problème est ailleurs, dans le réglage du levier par exemple.
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---------------
Se débarrasser du capitalisme et une question de survie. Paul Jorion
Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 31/10/2019 à 18:58:43  
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meca32 a écrit :

Lorsque des synchros sont morts les vitesses craquent, si elles ne craquent pas le problème est ailleurs, dans le réglage du levier par exemple.
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Possible que ça craque, mais pas forcément. Je m'appuie uniquement sur mon expérience personnelle, sur une seule voiture : mon ancienne 205 GTI : à 240000 km je n'arrivais plus à rentrer la 2è en rétrogradant et même en montant, sauf double débrayage/pédalage et encore, mais ça n'a jamais craqué (quand ça ne voulait pas passer, je ne forçais pas comme un boeu), il n'y a eu aucun doute sur la cause du défaut et j'ai fait un échange standard boîte.

Profil : As du volant
meca32
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 31/10/2019 à 19:20:43  
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Si synchros morts ça craque, si ça ne craque pas c'est autre chose, je me base sur mon expérience de garagiste pendant 35 ans plus quelques années comme mécano auparavant.
Et des boites de vitesse j'en ai refait quelques unes, avant on refaisait on ne remplaçait pas.
Message édité par meca32 le 31/10/2019 à 19:22:09

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Se débarrasser du capitalisme et une question de survie. Paul Jorion
Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 31/10/2019 à 19:51:18  
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OK alors j'aurais fait remplaçer ma boîte pour rien ? :cry: Le garagiste ne me l'a pas dit .. :colere: .
Les commandes de boîte restent un mystère pour moi, je n'ai jamais ouvert une boîte pour voir ce qui se passe dedans quand on actionne les commandes, tout ce que j'ai constaté c'est que les rotules en plastique des tringles prennent du jeu et que ça donne une plage morte au levier, que les réglages de longueur de tringle par tige filetée changent la position du levier, mais tout ça n'empêche pas de passer les rapports...sauf quand on n'est pas en face en tirant ou poussant (sur 104 et 205 où j'ai opéré).

Pour en revenir au sujet de mouchky, à 187000 km son embrayage doit être bien usé, donc se pourrait il que la garde d'embrayage soit trop grande (rattrapage automatique de jeu en bout de course ou inopérant) et que de ce fait il ne débraye plus complètement donc rapports difficiles à passer ?
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Message édité par amlm le 31/10/2019 à 19:57:16
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meca32
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  1. Posté le 31/10/2019 à 21:45:05  
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amlm a écrit :

OK alors j'aurais fait remplaçer ma boîte pour rien ? :cry: Le garagiste ne me l'a pas dit .. :colere: .
Les commandes de boîte restent un mystère pour moi, je n'ai jamais ouvert une boîte pour voir ce qui se passe dedans quand on actionne les commandes, tout ce que j'ai constaté c'est que les rotules en plastique des tringles prennent du jeu et que ça donne une plage morte au levier, que les réglages de longueur de tringle par tige filetée changent la position du levier, mais tout ça n'empêche pas de passer les rapports...sauf quand on n'est pas en face en tirant ou poussant (sur 104 et 205 où j'ai opéré).

Pour en revenir au sujet de mouchky, à 187000 km son embrayage doit être bien usé, donc se pourrait il que la garde d'embrayage soit trop grande (rattrapage automatique de jeu en bout de course ou inopérant) et que de ce fait il ne débraye plus complètement donc rapports difficiles à passer ?
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Oui en effet on pourrait imaginer que ce soit un problème d'embrayage, mais comme il a été dit plus haut je crois, les symptômes d'un embrayage qui ne débrayerait pas suffisamment se manifestent plutôt sur les rapports qui se passent à l'arrêt du véhicule donc la première mais surtout la marche arrière qui n'est souvent pas synchronisée et dont l'enclenchement se fait par ce que l'on appelle un pignon baladeur, or ici, si du moins j'ai bien lu le sujet, ce sont les vitesses 3 et 4 qui posent problème, or ces deux vitesses sont sur la même ligne sur la grille de vitesse, d'où l'idée que le levier n'est pas pile poil sur cette ligne et que, par conséquent, il puisse être mal réglé.

Une vidéo qui explique le fonctionnement d'un synchroniseur.

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Se débarrasser du capitalisme et une question de survie. Paul Jorion
Beaucoup trop d'électronique..
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hr74
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  1. Posté le 31/10/2019 à 21:45:19  
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Bonsoir ,
Un pb de fourchette /crabot ? C'est la même pour 4eme et 3eme...
Sinon ,le niveau d'huile de boîte n'a pas été évoqué... Il est correct ?
Édit.. grillé par Méca 32 :jap:
Message édité par hr74 le 31/10/2019 à 21:49:07
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alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 01/11/2019 à 09:11:56  
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Merci pour vos réponses effectivement les vitesses ne craquent pas du tout elle bloquent juste en retrogradant..
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meca32
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  1. Posté le 01/11/2019 à 09:18:52  
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mouchky a écrit :

Merci pour vos réponses effectivement les vitesses ne craquent pas du tout elle bloquent juste en retrogradant..
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Essaye de bouger légèrement le levier de vitesse soit vers la gauche soit vers la droite pour voir si la vitesse rentre mieux, si c'est le cas c'est bien un problème de réglage du levier, sinon voir s'il n'y a pas un jeu sur la tringlerie de vitesse.


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alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 01/11/2019 à 15:29:14  
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Merci de vos réponses je vais essayé ça alors voir si c est mieux

Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 01/11/2019 à 17:00:31  
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meca32 a écrit :


Oui en effet on pourrait imaginer que ce soit un problème d'embrayage, mais comme il a été dit plus haut je crois, les symptômes d'un embrayage qui ne débrayerait pas suffisamment se manifestent plutôt sur les rapports qui se passent à l'arrêt du véhicule donc la première mais surtout la marche arrière qui n'est souvent pas synchronisée et dont l'enclenchement se fait par ce que l'on appelle un pignon baladeur, or ici, si du moins j'ai bien lu le sujet, ce sont les vitesses 3 et 4 qui posent problème, or ces deux vitesses sont sur la même ligne sur la grille de vitesse, d'où l'idée que le levier n'est pas pile poil sur cette ligne et que, par conséquent, il puisse être mal réglé.

Une vidéo qui explique le fonctionnement d'un synchroniseur.

https://youtu.be/Rjzr1KYqD1k
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Eh oui comme avait écrit Balbearing si mauvais débrayage la marche AR passerait mal. Et tu conserves quand même l'hypothèse d'un défaut dans la boîte même s'il ne s'agit pas spécifiquement des synchros.
Je reste un peu perplexe sur l'hypothèse tringlerie. S'il y avait une grille comme certaines Ferrari que j'ai vues je comprendrais parce que ça empêche de rattraper un jeu ou réglage tringlerie en déplaçant le levier ailleurs que dans les trajets de la grille. Mais ici je suppose qu'on peut déplacer le levier comme on veut, donc il suffit de trouver la bonne position latérale pour que ça passe en poussant (3è) ou tirant (4è) ?

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Profil : As du volant
meca32
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  1. Posté le 01/11/2019 à 17:51:58  
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amlm a écrit :

Je reste un peu perplexe sur l'hypothèse tringlerie. S'il y avait une grille comme certaines Ferrari que j'ai vues je comprendrais parce que ça empêche de rattraper un jeu ou réglage tringlerie en déplaçant le levier ailleurs que dans les trajets de la grille. Mais ici je suppose qu'on peut déplacer le levier comme on veut, donc il suffit de trouver la bonne position latérale pour que ça passe en poussant (3è) ou tirant (4è) ?

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C'est bien ça que je lui conseillais de faire dans mon dernier message, après si on avait une description plus précise du problème ça nous permettrait à tous de l'aider mieux que nous ne pouvons le faire actuellement.

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Se débarrasser du capitalisme et une question de survie. Paul Jorion
Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 02/11/2019 à 03:59:14  
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meca32 a écrit :

C'est bien ça que je lui conseillais de faire dans mon dernier message, après si on avait une description plus précise du problème ça nous permettrait à tous de l'aider mieux que nous ne pouvons le faire actuellement.
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Je me pose une question : la 1ère et la 2è sont à gauche, pour les atteindre il faut tirer le levier à gauche contre une force de rappel élastique, pour la 5è c'est à droite, et la 3è et la 4è sont dans la ligne médiane donc pas d'effort latéral à fournir, le rappel élastique y met le levier.
Mais sur la tringlerie je n'ai pas vu de ressort donc d'où vient ce rappel élastique, de l'intérieur de la boîte ?

Beaucoup trop d'électronique..
Profil : Membre confirmé
hr74
Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 02/11/2019 à 07:54:14  
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Oui c'est le rôle du ressort que tu vois en bas a droite de ce même type de boîte en cours de réfection...
Boite maVoir l'image en grand0 vote
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alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 02/11/2019 à 08:03:41  
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Bonjour a tous en passant de 2eme a 3eme ou ou 3eme a 4eme aucun problème il y a vraiment que en retrogradant ou sa bloque impossible de rentre ma vitesse..mais ca ne craque pas et il ne craque jamais d ailleurs meme pas pour la marche arrière... et en lâchant l embrayage et en redebrayant elles arrivent a passé plus ou moins difficilement ca dépend des fois... et cela se passe que pour la 3 eme et 4 eme en retrogradant. Merci a vous

alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 02/11/2019 à 08:04:55  
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Bonjour a tous en passant de 2eme a 3eme ou ou 3eme a 4eme aucun problème il y a vraiment que en retrogradant ou sa bloque impossible de rentre ma vitesse..mais ca ne craque pas et il ne craque jamais d ailleurs meme pas pour la marche arrière... et en lâchant l embrayage et en redebrayant elles arrivent a passé plus ou moins difficilement ca dépend des fois... et cela se passe que pour la 3 eme et 4 eme en retrogradant. Merci a vous
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Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 02/11/2019 à 13:52:33  
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hr74 a écrit :

Oui c'est le rôle du ressort que tu vois en bas a droite de ce même type de boîte en cours de réfection...
http://clu​b.caradisi​ac.com/hr7​4/techniqu​e-27760/ph​oto/boite-​ma-8092833​.html
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C'est beau les engrenages. Ce ressort il m'a l'air monté en simple effet compression, alors me trompé-je ou y en a-t-il un autre pour faire le rappel dans l'autre sens ?

alfatiste
Profil : Membre confirmé
mouchky
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  1. Posté le 02/11/2019 à 14:53:21  
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Je reviens d essayer la voiture et j ai essayé de bouger le levier de gauche a droite mais aucun changement...je precise aussi que ce n est pas systématique parfois les vitesses vont passée de suite sans forcer
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Profil : As du volant
meca32
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  1. Posté le 02/11/2019 à 15:41:02  
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mouchky a écrit :

Je reviens d essayer la voiture et j ai essayé de bouger le levier de gauche a droite mais aucun changement...je precise aussi que ce n est pas systématique parfois les vitesses vont passée de suite sans forcer
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Il faut voir s'il n'y a pas un soucis dans la tringlerie de commande des vitesses, du jeu un truc près à casser, si tu as bien regardé la vidéo que j'ai postée tu comprends bien que ton problème ne peut pas venir d'un synchro, par contre je n'élimine pas un problème autre interne à la boite mais il me semble qu'avant de remplacer une boite il est normal de s'assurer que le problème n'est pas dû à quelque chose de moins embêtant et de moins couteux à remplacer.


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alfatiste
Profil : Membre confirmé
mouchky
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  1. Posté le 02/11/2019 à 15:51:32  
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Oui tout a fait des que la meteo le permet je regarde ca et vous tiens au courant merci a vous

Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 02/11/2019 à 16:44:35  
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mouchky a écrit :

Bonjour a tous en passant de 2eme a 3eme ou ou 3eme a 4eme aucun problème il y a vraiment que en retrogradant ou sa bloque impossible de rentre ma vitesse..mais ca ne craque pas et il ne craque jamais d ailleurs meme pas pour la marche arrière... et en lâchant l embrayage et en redebrayant elles arrivent a passé plus ou moins difficilement ca dépend des fois... et cela se passe que pour la 3 eme et 4 eme en retrogradant. Merci a vous
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Essaye pour voir des rétrogradages 4 vers 3 en faisant un double débrayage camion : débraye, passe au PM, embraye, relance franchement le régime moteur avec un coup d'accélérateur puis rapidement débraye et essaie de passer la 3.
Le but est de relancer le train de pignons intermédiaire exactement à la bonne vitesse pour que le synchro de 3è n'ait plus rien à faire. Ce n'est pas évident à faire sans entraînement, il faut trouver le bon régime moteur, mais si ça passe sensiblement mieux ainsi ça tendrait à prouver que le problème est dans la boîte.

alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 02/11/2019 à 21:15:37  
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En fait il n y a pas besoin qu elle soit dans les tours tout a l heure a 1500 tours la 4 eme est rende suite et des fois sa va bloque en y allant tranquillement elle finis par passee sans craquer mais c est gênant quand même

alfatiste
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  1. Posté le 03/11/2019 à 11:53:15  
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J ai essayé avec double debrayage et c est pareil que si je rembraye et redebraye sans accélérer...c est a dire que j ai l impression qu il faut bien prendre son temps bien décomposé le mouvement pour que ça passe

Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 03/11/2019 à 19:44:25  
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Ce qui me ramène à mon intuition de départ = synchro paresseux, mais comme certains affirment que ça craquerait et que je ne maîtrise pas le fonctionnement intime du système, je ne sais pas. Espérons que meca32 en dira plus.
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alfatiste
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  1. Posté le 03/11/2019 à 20:02:53  
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Oui tout a fait et je confirme qu il n y a aucun craquement...

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meca32
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  1. Posté le 03/11/2019 à 20:17:27  
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amlm a écrit :

Ce qui me ramène à mon intuition de départ = synchro paresseux, mais comme certains affirment que ça craquerait et que je ne maîtrise pas le fonctionnement intime du système, je ne sais pas. Espérons que meca32 en dira plus.
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Je pensais que la vidéo suffirait.

Je vais essayer d'expliquer ça le plus simplement possible en utilisant les mêmes termes que la vidéo.

Ce qu'il faut comprendre en premier lieu c'est que les pignons des différentes vitesses sont absolument tous engrenés avec leurs homologues sur l'autre arbre, un des deux arbres est entrainé par le moteur l'autre est solidaire des roues par l'intermédiaire du différentiel, donc lorsque le véhicule roule tous les pignons, sauf la marche arrière tournent, par contre ceux qui comportent les anneaux de synchronisation ne sont pas solidaires de l'arbre sur lequel ils tournent, c'est le baladeur et l'anneau de synchro qui vont le solidariser.

Comme on le voit sur la vidéo le baladeur est lui entrainé par l'arbre sur lequel il se trouve mais il peut coulisser dessus d'un coté ou de l'autre grâce à des cannelures, lorsque on veut engager une vitesse on déplace ce baladeur d'un coté ou de l'autre, étant donné qu'il porte l'anneau de synchro il va le pousser vers le pignon de la vitesse choisie, mais ce que la vidéo explique assez mal c'est que l'anneau de synchro est légèrement conique ainsi que la partie du pignon qui va le recevoir


Les deux pièces étant coniques elles vont sous la pression qui s'exerce sur elles commencer à tourner à la même vitesse, jusqu'au moment ou elles seront parfaitement synchronisées à ce moment les crans que l'on voit sur l'anneau de synchro viennent s'engager dans les crans femelles du pignon, la vitesse est à ce moment là engagées les clavettes venant verrouiller la vitesse.

Pourquoi ça craque quand c'est mort, tout simplement parce l'anneau de synchro a légèrement diminué d'épaisseur, dans la vidéo ils expliquent que cet anneau comporte des stries pour évacuer l'huile, c'est vrai ce qu'ils oublient de dire c'est que c'est cette partie qui est la partie active du synchro et donc celle qui s'use, donc une fois le synchro usé les crans viennent (appelés crabots) en contact entre eux avant que les vitesses des deux éléments soient identiques, d'où le craquement.
Donc un synchro mort ça craque forcément par contre il peut y avoir d'autres éléments défectueux dans la boite, les fourchettes par exemple, les fourchettes ce sont les pièces qui viennent pousser les baladeurs d'un coté ou de l'autre elles sont elles aussi soumises à des frottements surtout si le conducteur a la sale manie de laisser sa main en permanence sur le levier de vitesse.


Il peut y avoir aussi des roulements de morts sur un des deux arbres, dans ce cas l'arbre bouge lorsqu'on veut passer la vitesse et empêche celle ci de passer car le pignon s'éloigne quand le baladeur vient pousser l'anneau contre lui.

Il peut aussi y avoir des problèmes avec le mécanisme de sélection dans la boite, une pièce cassée ou tordue par exemple, encore une fois ce sera le conducteur à incriminer dans ce cas.


Si ton problème est vraiment dans la boite le remplacement peut être une bonne solution, par contre ce serait bête de changer une boite et de s'apercevoir après que le remplacement n'a rien résolu.

Une autre vidéo qui s'attarde surtout sur le synchro et là on voit la surface conique coté pignon dommage qu'il ne montre pas celle coté synchro parce que c'est elle qui s'use le plus souvent.



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Message édité par meca32 le 03/11/2019 à 20:23:34

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Se débarrasser du capitalisme et une question de survie. Paul Jorion
Profil : Routard
amlm
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  1. Posté le 04/11/2019 à 02:46:58  
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meca32 a écrit :

Je pensais que la vidéo suffirait...
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T'étais optimiste ! Elle est bien cette vidéo et je pense l'avoir bien comprise, mais elle montre 'seulement' un truc qui marche. Mais comment ça peut ne pas marcher est une autre histoire ! :p
Je me demande toujours quand on pousse ou tire le levier de vitesse qu'est-ce qui fait résistance une fraction de seconde avant que le rapport se laisse engager : est-ce le frottement en translation du cône d'embrayage du synchro, ou la fourchette qui frotte en coulissant sur son axe ou quoi ?
Est-ce que les dents de crabotage auraient leurs pointes aplaties et que parfois les dents du baladeur buteraient sur celles de l'anneau de synchro ou celles du pignon et que de ce fait le baladeur ne pourrait pas s'engager ? Car on voit que quand ça ne s'arrête pas bien en face c'est le fait que les dents sont bien triangulaires pointues qui leur permet de rentrer et replacer l'anneau de synchro en poussant sur les flancs des dents. Ca expliquerait que ça ne craque pas mais que ça ait du mal à s'engager aléatoirement.

Je ne sais pas mais j'ai quand même bien l'impression que le problème se situe quelque part là dedans.

Message édité par amlm le 04/11/2019 à 03:06:23
Beaucoup trop d'électronique..
Profil : Membre confirmé
hr74
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  1. Posté le 04/11/2019 à 06:18:20  
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Sur ce type de boîte,le baladeur poussé par la fourchette a une gorge sur sa face intérieure...le verrouillage de ce baladeur en position crabotée se fait par 3 billes poussées par des ressorts assez rigides. C'est cette résistance, alliée a celle de la phase de synchronisation que tu sent au moment d'engager le rapport
Les billes appuient sur la face intérieure du baladeur jusqu'à ce qu'elles rentrent dans cette gorge...

Toute cette mécanique est huilée par l'intérieur...l'axe de l'arbre secondaire est creux et percé au niveau des synchros afin de laisser passer l'huile de boîte.
D'où ma question initiale, pas encore traitée : quid du niveau de boîte ?
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Message édité par hr74 le 04/11/2019 à 07:15:32
alfatiste
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mouchky
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  1. Posté le 04/11/2019 à 12:56:11  
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Bonjour et merci de vos réponses je m occupe ce week-end de la vidange de la boite deja pour voir si il y a changement ou pas

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