[ENTRETIEN] Réalisation adaptateur prise diagnostic OBD-II

6 décembre 2005

Pour le calul des rapport de boite, mettre ses vitesse a 1000 rpm avec une virgule et non un point separateur .

cozim · 6 décembre 2005

Une petite question à propos de l'interface Mobydic : as-tu corrigé le souci avec la requête des données indisponibles qui conduisaient à des erreurs ?

Non pas encore retouché la gestion OBD, normalement c'est pour la prochaine

cozim · 6 décembre 2005

Pour le calul des rapport de boite, mettre ses vitesse a 1000 rpm avec une virgule et non un point separateur .

C'est déja le cas

6 décembre 2005

C'est déja le cas

Disons que informatiquement parlant, on utilise souvent le . comme virgule

Le logiciel est pas content kd on lui met un xx.x donc je voulais juste apporté la precision pour les boulet comme moi qui s'efforce a rentrer les valeur avec un .

6 décembre 2005

Une question pour les info vehicules !

il y plusieur parametre qui releve du monde lunaire pour un simple mortel comme moi.

-Coeff du frottement des pneus sur l'asphalte

-Coeff perte de transmission

-Moment inertie transmission + moteur

-Rapport air/gazole

-Masse volumique du gazole

Ou puis je trouver ces informations ? doit je les laissé par default ? ( influence sur la courbe ? )

cozim · 6 décembre 2005

Disons que informatiquement parlant, on utilise souvent le . comme virgule
Le logiciel est pas content kd on lui met un xx.x donc je voulais juste apporté la precision pour les boulet comme moi qui s'efforce a rentrer les valeur avec un .

Ah oui ben là c'est sûr ... Je peux rajouter une routine de detection de . éventuellement ...

Une question pour les info vehicules !
il y plusieur parametre qui releve du monde lunaire pour un simple mortel comme moi.
-Coeff du frottement des pneus sur l'asphalte
-Coeff perte de transmission
-Moment inertie transmission + moteur
-Rapport air/gazole
-Masse volumique du gazole

Ou puis je trouver ces informations ? doit je les laissé par default ? ( influence sur la courbe ? )

Ces params sont justement qualifiés de "spéciaux" car on ne les trouve pas dans les spécifications des voitures, ce sont des valeurs par défaut communément admises, +/- proches de la réalité selon la voiture.

Le seul paramètre étant réellement destiné à éventuellement être modifié est le coeff de pertes dans la transmission, puisqu'il est très variable en fonction du type de transmission (BVM, BVA, BS, DSG, 2RM, 4RM ...), par défaut on admet 15% pour une BVM 2RM.

6 décembre 2005

Ah oui ben là c'est sûr ... Je peux rajouter une routine de detection de . éventuellement ...

Ces params sont justement qualifiés de "spéciaux" car on ne les trouve pas dans les spécifications des voitures, ce sont des valeurs par défaut communément admises, +/- proches de la réalité selon la voiture.
Le seul paramètre étant réellement destiné à éventuellement être modifié est le coeff de pertes dans la transmission, puisqu'il est très variable en fonction du type de transmission (BVM, BVA, BS, DSG, 2RM, 4RM ...), par défaut on admet 15% pour une BVM 2RM.

Ok je te remercie, en tout cas trés bon travail .

Une autre question me vient concernant les test ( c'est la premiere fois que je vais le faire )

Quelle mode operatoire doit ton suivre pour que la mesure soit correctement prise, voiture à l'arret et depart en 3eme ? ou voiture deja lancé puis prise de puissance sur 3eme ?

merci.

cozim · 6 décembre 2005

Ok je te remercie, en tout cas trés bon travail .
Une autre question me vient concernant les test ( c'est la premiere fois que je vais le faire )
Quelle mode operatoire doit ton suivre pour que la mesure soit correctement prise, voiture à l'arret et depart en 3eme ? ou voiture deja lancé puis prise de puissance sur 3eme ?

merci.

Tu peux tester n'importe quel rapport, mais je conseille la 3e.

Il faut trouver une route la plus plane possible et sans vent, il est recommandé de faire des va et viens et moyenner pour avoir l'idée la plus précise possible, mais c'est pas obligatoire.

Ensuite tu te lances a faible vitesse de maniere a mettre la 3 sans faire brouter le moteur, c'est a dire environ 20km/h, apres tu laches tout de maniere a stabiliser au régime de ralenti (sauf si c'est un carbu), et ensuite pied au plancher jusqu'à la régulation. Maintenant ça c'est pour avoir "l'aperçu" complet sur toute la plage de fonctionnement, rien ne t'interdit de commencer à plus haut régime et de t'arrêter avant ...

7 décembre 2005

Tu peux tester n'importe quel rapport, mais je conseille la 3e.
Il faut trouver une route la plus plane possible et sans vent, il est recommandé de faire des va et viens et moyenner pour avoir l'idée la plus précise possible, mais c'est pas obligatoire.
Ensuite tu te lances a faible vitesse de maniere a mettre la 3 sans faire brouter le moteur, c'est a dire environ 20km/h, apres tu laches tout de maniere a stabiliser au régime de ralenti (sauf si c'est un carbu), et ensuite pied au plancher jusqu'à la régulation. Maintenant ça c'est pour avoir "l'aperçu" complet sur toute la plage de fonctionnement, rien ne t'interdit de commencer à plus haut régime et de t'arrêter avant ...

J'ai effectué mes test avec succéss. Merci

Un point important qu'il faudrait nous expliquer cozim, le lissage

En effet, suivant comment je lisse les courbes je perd ou je gagne +/- 15cv ce qui est assez consequent, de plus les petits trait pour relger le niveau de lissage ne sont pas tres maniable ( dur de se souvenir quelle lissage est bon )

Pourrais t-on avoir un petit cours sur l'utilisation de cette fonction, et si possible ( cela n'est que mon avis ) affiché une valeur pour le nivo de lissage permettant de mieux se reperer.

Mici beaucoup

7 décembre 2005

Autre precision :

Le passage des donnée en automatique vers les graphs de puissance ne marche pas, il met une erreur 'fichier invalide'

Question maniabilité, il serait interresant de pouvoir changer la couleur des courbes ( pratique si on veu les superposée )

7 décembre 2005

Autre bug :

Dans le tracé des courbe, juste en dessous, tu indique la Pmax, le Cmax et le RPM max.

Pmax et Cmax sont faut, tu calcul juste les plus haute valeurs que le graphique peut prendre, hors la courbe de puissance ne monte pas aussi haut que le celle du couple dans mon cas, ce qui fausse les valeurs max.

cozim · 7 décembre 2005

Pourrais t-on avoir un petit cours sur l'utilisation de cette fonction, et si possible ( cela n'est que mon avis ) affiché une valeur pour le nivo de lissage permettant de mieux se reperer.

Je peux mettre une jauge histoire d'aider c'est une idée, mais dans la majorité des cas le niveau par défaut et le meilleur, sauf en cas de résultats abérrants (genre ondulations monstrueuses).

La théorie est relativement simple : le régime moteur est échantillonné de manière discrète, c'est à dire point par point, donc la puissance est calculée elle aussi point par point. Mais peut etre l'avais tu vu dans les précédentes versions, ça donne des pics plutot disgracieux et parfois sans réelle info physique.

Alors j'approxime ces données au moyen d'un polynome, et en fait ce que tu choisis avec la reglette c'est l'ordre du polynôme. En théorie, plus l'ordre est élevé, plus c'est précis, moins l'ordre est élevé, plus c'est lissé. En pratique l'algo qui fait ce calcul n'est pas infaillible et parfois ça part un peu en carafe.

Ceci explique ta remarque sur les valeurs max "faussées". En effet, le programme donne la valeur max calculée et non la valeur max représentée sur la courbe, ce qui explique la différence.

cozim · 7 décembre 2005

Autre precision :
Le passage des donnée en automatique vers les graphs de puissance ne marche pas, il met une erreur 'fichier invalide'

Question maniabilité, il serait interresant de pouvoir changer la couleur des courbes ( pratique si on veu les superposée )

Ah merci bien pour cette précision, j'avais oublié ce détail

cozim · 7 décembre 2005

Ah merci bien pour cette précision, j'avais oublié ce détail

Voila, c'est corrigé.

7 décembre 2005

Je peux mettre une jauge histoire d'aider c'est une idée, mais dans la majorité des cas le niveau par défaut et le meilleur, sauf en cas de résultats abérrants (genre ondulations monstrueuses).

La théorie est relativement simple : le régime moteur est échantillonné de manière discrète, c'est à dire point par point, donc la puissance est calculée elle aussi point par point. Mais peut etre l'avais tu vu dans les précédentes versions, ça donne des pics plutot disgracieux et parfois sans réelle info physique.
Alors j'approxime ces données au moyen d'un polynome, et en fait ce que tu choisis avec la reglette c'est l'ordre du polynôme. En théorie, plus l'ordre est élevé, plus c'est précis, moins l'ordre est élevé, plus c'est lissé. En pratique l'algo qui fait ce calcul n'est pas infaillible et parfois ça part un peu en carafe.

Ceci explique ta remarque sur les valeurs max "faussées". En effet, le programme donne la valeur max calculée et non la valeur max représentée sur la courbe, ce qui explique la différence.

Le probleme c'est que si je laisse le niveau de lissage par default il me dit qu'il ne peut pas faire le lissage, si je laugmente d'un cran le graphique se tranforme en de nombreuse barre verticale , si je le descend un tout petit peu, j'obtiens des resultats un peu abérent, genre 114 cv pour un 1.5 dci 82 cv

7 décembre 2005

Ceci explique ta remarque sur les valeurs max "faussées". En effet, le programme donne la valeur max calculée et non la valeur max représentée sur la courbe, ce qui explique la différence.

Et si tu prenais ses valeur une fois les données passée dans le polynome ? elle serait en accord avec les courbes non ?

cozim · 7 décembre 2005

Le probleme c'est que si je laisse le niveau de lissage par default il me dit qu'il ne peut pas faire le lissage, si je laugmente d'un cran le graphique se tranforme en de nombreuse barre verticale , si je le descend un tout petit peu, j'obtiens des resultats un peu abérent, genre 114 cv pour un 1.5 dci 82 cv

Tu peux forcer le lissage (clique sur oui), c'est uniquement pour prévenir l'utilisateur que le calcul risque d'être long.

Mais tu risques de trouver des résultats du même ordre de grandeur certainement...

Les valeurs max sont données à titre indicatif, mais ne sont pas intéressantes, ce qui est important c'est l'allure de la courbe, donc si le 114cv provient d'un pic non significatif isolé et que la courbe lissée se trouve aux alentours de 90cv, c'est tout a fait normal.

Je pensais effectivement prendre les valeurs max du polynome, mais j'ai laissé le max des données avant traitement histoire d'avoir une idée des données brutes, mais dans un soucis d'uniformisation il me faudra peut etre corriger ça.

Sinon si toute la courbe semble donner des valeurs trop élevées (et que le couple dépasse 210Nm, ce qui est normalement faux vu que le dépassement avec cette boite qui n'encaisse que 200Nm doit être minime), c'est qu'il y a soit un probleme au niveau des parametres rentrés, soit que les conditions expérimentales n'étaient pas reglo (faux plat par exemple).

8 décembre 2005

Tu peux forcer le lissage (clique sur oui), c'est uniquement pour prévenir l'utilisateur que le calcul risque d'être long.
Mais tu risques de trouver des résultats du même ordre de grandeur certainement...
Les valeurs max sont données à titre indicatif, mais ne sont pas intéressantes, ce qui est important c'est l'allure de la courbe, donc si le 114cv provient d'un pic non significatif isolé et que la courbe lissée se trouve aux alentours de 90cv, c'est tout a fait normal.
Je pensais effectivement prendre les valeurs max du polynome, mais j'ai laissé le max des données avant traitement histoire d'avoir une idée des données brutes, mais dans un soucis d'uniformisation il me faudra peut etre corriger ça.

Sinon si toute la courbe semble donner des valeurs trop élevées (et que le couple dépasse 210Nm, ce qui est normalement faux vu que le dépassement avec cette boite qui n'encaisse que 200Nm doit être minime), c'est qu'il y a soit un probleme au niveau des parametres rentrés, soit que les conditions expérimentales n'étaient pas reglo (faux plat par exemple).

Effectivement il y a probleme alors, je monte a 234 nm de couple, ma boite aurait du laché :!

Autre probleme, il y a un bug sur l'affichage des valeur max au niveau des RPM, des fois il me sort des valeur de l'orde de 1242248 tr/min

Concernant les parametre rentré, j'ai utilisé la base fourni avec le soft + correction de la taille des pneumatique + ajout de mont poid + passager + essence + sono ( 200 kilo sachant qu'on est des poids plume ), la cylindré est prise directement du rta, temperature ajusté, pression par default, parametre speciaux de transmission etc par default, Scx ok.

La fonction "indexer le taux de charge" a t'elle une repercution importante sur la justesse des données ?

8 décembre 2005

Effectivement il y a probleme alors, je monte a 234 nm de couple, ma boite aurait du laché :!
Autre probleme, il y a un bug sur l'affichage des valeur max au niveau des RPM, des fois il me sort des valeur de l'orde de 1242248 tr/min
Concernant les parametre rentré, j'ai utilisé la base fourni avec le soft + correction de la taille des pneumatique + ajout de mont poid + passager + essence + sono ( 200 kilo sachant qu'on est des poids plume ), la cylindré est prise directement du rta, temperature ajusté, pression par default, parametre speciaux de transmission etc par default, Scx ok.

La fonction "indexer le taux de charge" a t'elle une repercution importante sur la justesse des données ?

en fait je viens de regarder les courbe de la celica de mon pote ( 1.8 vvti 145 cv ) et il monte a 178 cv ( ligne complete decata ) ca fait un peu beaucoup aussi, par contre lui on avai pas son Scx donc on a laissé 0.63 mais sinon c'est la mm ligne droite ( qui à vraiment l'air plate )

cozim · 8 décembre 2005

Effectivement il y a probleme alors, je monte a 234 nm de couple, ma boite aurait du laché :!
Autre probleme, il y a un bug sur l'affichage des valeur max au niveau des RPM, des fois il me sort des valeur de l'orde de 1242248 tr/min
Concernant les parametre rentré, j'ai utilisé la base fourni avec le soft + correction de la taille des pneumatique + ajout de mont poid + passager + essence + sono ( 200 kilo sachant qu'on est des poids plume ), la cylindré est prise directement du rta, temperature ajusté, pression par default, parametre speciaux de transmission etc par default, Scx ok.

La fonction "indexer le taux de charge" a t'elle une repercution importante sur la justesse des données ?

Le parametre Cylindrée n'influence rien, de meme que toutes les options de l'onglet Params calculs RT, pas y toucher.

Ok pour le surpoids. Maintenant le probleme vient effectivement de la taille des pneumatiques, qui va modifier la démultiplication, ce qui pourrait expliquer le dépassement. Maintenant je me demande juste si la valeur 234Nm max est la valeur max calculée avant ou après lissage ? (pour avoir la valeur max après lissage, il suffit de cliquer sur Affecter au véhicule une fois la courbe tracée, effacer, puis retour au menu configuration voiture re-selectionner ta voiture en laissant la checkbox cochée, ensuite le graphe se trace tout seul à l'echelle la plus juste et les valeurs données sont les valeurs issues du polynome). Pour le probleme du régime oui, un petit bug qui m'échappe j'avoue... enfin ça peut vite se regler.

Peux-tu exporter ton modèle et me l'envoyer ainsi que ton acquisition temps/régime ici : cozimworsit@ifrance.com j'aimerai jeter un oeil, merci d'avance Idem pour la celica si possible. Le fait de pas connaitre le Scx exact peut deja pas mal influencer le résultat final, mais effectivement pas de maniere à retomber sur 150cv. Pareil, est-ce que c'est la valeur max discrete ou la valeur max polynome ?

9 décembre 2005

Je refais un test avec ma colt (95Cv) sur un faux plat montant (donc chiffres pessimistes)

j'ai fait le "truc" de l'affectation pour avoir les stats après lissage

http://forum.tt-hardware.com/uploads/P1.1134158765.PNG

cozim · 9 décembre 2005

Tout ceci me semble très bien

9 décembre 2005

Oui çà correspond plustot pas mal

Effet Mivec à 3500tpm (changement de calage)

Cmax 4300tpm 132Nm (4000tpm 125Nm constructeur)

Pmax 6000tpm 96Cv (6000tpm 95Cv constructeur)

tout ceci en montée me confirme que mon moteur est plustot en bonne forme!

en tout cas encore bravo à Cozim pour son soft

ESD · 9 décembre 2005

Si j'ai bien tout compris, après avoir fabriquer son petit interface OBD pour relier la prise diag au port rs232 du pc, on installe ce petit logiciel et on peut sortir aisément les courbes couple-puissance de sa voiture?

9 décembre 2005

voila pour ma clio !

http://img14.imageshack.us/img14/447/cliio5bw.jpg

11 décembre 2005

Bonsoir, je jette un oeil à ce post de temps en temps sans trop me permettre d'intervenir. Mais cette fois, j'ai une question importante à poser aux experts que vous êtes (je ne me moque pas là de vous, mais reconnais bien volontiers que vous maîtrisez vraiment le sujet). Je me suis rendu sur ebayrubrique auto moto et pièces afficher les autres catégoriesauto compétition et circuit. ET VOILA SUR QUOI JE SUIS TOMBE:

UN MAGNIFIQUE POCKET PC dont voici un "copié-collé" de la description:

"

SquareTrade © AP6.0

TUNING SYSTEME AUTODIAGNOSTIC OBD OBD2 TOUTES MARQUES

PHOTOS DU PRODUIT

Click an Image to Enlarge

DESCRIPTION

Cet accessoire, indispensable pour tout propriétaire de voiture, vous fera économiser du temps et de l’argent.

L’OBD2 est un système d’autodiagnostic qui permet de lire les codes de défauts - Diagnostic Trouble Codes (DTC) - qui apparaissent lorsque les voyants d’alerte de votre tableau de bord s’allument, vous permettant ainsi d’intervenir pour régler tout problème dans votre voiture.

Les DTC ou codes de défauts sont des codes mémorisés dans le système informatique de votre véhicule en réponse à une anomalie. Chaque code correspond à un problème particulier, et est composé d’une séquence de 5 caractères alphanumériques ; ces codes sont comme un guide qui vous aidera à localiser le problème.

Caractéristiques et Spécifications

Résultat en 10 secondes

Facile à lire avec son écran LCD

Capacité de mémoire

Fiable et précis

Unité indépendante, se branche directement au tableau de bord – ne nécessite ni piles, ni batterie, ni ordinateur portable

Format compact

Cet article est neuf dans son emballage d’origine

Livré avec un manuel d’utilisation en anglais qui inclus la liste des DTC et codes

Compatible avec tous les véhicules compatibles OBD2 produits depuis 1996

Véhicules compatibles

GM - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Ford - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Chrysler - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Toyota - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Honda - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Nissan - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Tous les véhicules européens et asiatiques - de 1996 à cette année (véhicules compatibles OBD2)

Pour plus d’informations sur la compatibilité de notre OBD II, merci de consulter le guide d’utilisation de votre véhicule, ou de contacter votre fabricant. Nous faisons notre maximum pour vous procurer des informations précises, mais compte-tenu du nombre de modèles de voitures existants, nous ne pouvons être tenus responsables d’un problème de compatibilité avec votre véhicule.

"

FIN DE LA DESCRIPTION

D'après eux, ma 306 s16 de 1998 serait donc bel et bien compatible avec leur système... je reste dubitatif, car vu ce que j'ai vu précédement sur ce post ça ne serait pas le cas en réalité!

QU'EN PENSEZ VOUS? merci de vos réponses

11 décembre 2005

Rappel des règles de compatibilité des véhicules européens avec la norme OBD2 (ou EOBD) :

Véhicules de tourisme VP (< 2500 kg) moteur à essence
Nouveaux types : 01/01/2000
Tous types : 01/01/2001
Véhicules de tourisme VP (< 2500 kg) moteur diesel
Nouveaux types : 01/01/2003
Tous types : 01/01/2004
Véhicules Utilitaires VU (< 3500 kg)
Nouveaux types : 01/01/2006 (à confirmer par Mintchojak !)
Tous types : 01/01/2007 (à confirmer par Mintchojak !)

Donc sans être mensongère (puisqu'ils ajoutent "si compatibles OBD2"), cette annonce Ebay est suspecte puisqu'ils annoncent lecteur OBD2...

Cette réglementation a été devancée par certains contructeurs allemands mais les constructeurs français se fait tirer l'oreille... Ce qui peut permettre à Ebay d'annoncer que la compatibilité a commencé en 1996 (ce qui est peut être vrai, mais de manière exceptionnelle (VW ?))

12 décembre 2005

La compatibilité depuis 1996 vaut uniquement pour les véhicules vendus aux USA (ou les véhicules importés qui ont étés fabriqués effectivement aux USA).

Pour le reste,juste une petite modif par rapport au messagec de Jujuy (j'ai réépluché les textes récemmment) :

- le 01/01/2007 concerne les VU fonctionnant de manière temporaire ou permanente au GPL ou GNV.

Cordialement.

12 décembre 2005

Tous les textes à jour ici :

http://europa.eu.int/scadplus/leg/fr/lvb/l21047.htm

12 décembre 2005

Qulqu'un à la formule pour determiné le couple ou les cv en fonction du regime/temps svp ?

12 décembre 2005

Merci pour vos réponses, car l'offre d'ebay avait vraiment l'air intéressante. Et pour un oeil non averti, le piège est très bien fait!

13 décembre 2005

Je commence à souder seulement je vois que certaines soudures sont en surface au lieu de dos

http://img309.imageshack.us/img309/8934/obd44wj.jpg

On voit que R12 et R13 (points rouges) son en contact via une piste

http://img415.imageshack.us/img415/5205/obd51dj.jpg

par contre de dos elles ne le sont pas

http://img415.imageshack.us/img415/8893/obd61ue.jpg

Donc je soude des 2 côtés sauf condos et milles pattes.

13 décembre 2005

Kazouille t'est pas obliger bien que ce soit recomandé. Il faut juste faire attention a ne pas cramé un composant en le soudant .

13 décembre 2005

Kazouille t'est pas obliger bien que ce soit recomandé. Il faut juste faire attention a ne pas cramé un composant en le soudant .

Vais souder vite alors. J'ai un JBC 30S 25W. Le fil 8/10 est un peu gros, faut que je trouve du 6/10 ou de la patte à souder en seringue

14 décembre 2005

Il ne faut pas souder de dos!!! Les pastilles traversent le PCB et donc le contact est des 2 cotés, tu le veras bien en soudant que çà n'est pas nécessaire

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

[ENTRETIEN] Réalisation adaptateur prise diagnostic OBD-II

Messages recommandés

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Participants fréquents à ce sujet

Participants fréquents à ce sujet

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §flo511Iq

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §flo511Iq

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §smo086WD

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §gas323jI

Lien vers le commentaire