Coupures moteur ABF, 2.0 16V essence 150Cv

[gt13]

Bonjour

Le moteur de ma SEAT Toledo coupe sans prévenir. En roulant, l'aiguille du compte-tours tombe brusquement à zéro et le moteur ne donne plus signe de vie. Ca m'est arrivé de nombreuses fois, en ville, sur route ou sur autoroute. Il est exceptionnel que le moteur reparte tout seul. Donc en général je m'arrête, et la plupart du temps le moteur ne repart pas tout de suite au démarreur. Généralement il repart après quelques instants de repos (de quelques secondes à quelques minutes).

Quand je ne suis pas seul dans la voiture, j'ai fait faire tourner le démarreur en même temps que je maintiens près d'une masse le cable haute tension qui alimente l'allumeur, et par 2 fois je n'ai pas vu d'étincelles (la première fois c'était en plein soleil et je ne suis pas sûr de mon coup, mais la dernière je suis presque certain qu'il n'y avait pas d'allumage à ce niveau).

Si je n'ai pas utilisé la voiture d'un bon moment, j'ai l'impression que j'arrive à faire quelques dizaines de kilomètres avant la première coupure, puis les coupures deviennent de plus en plus fréquentes.

Un garagiste m'a changé la tête d'allumeur et le doigt d'allumeur, mais la panne persiste.

Je pense que ça n'a pas de rapport, mais je le signale quand même: j'ai souvent eu des problèmes de bobine d'allumage avec cette voiture. Dès l'origine, la voiture avait des ratés, résolu en remplaçant la bobine. Et il y a 2 ans environ, la bobine a grillé, et je l'avais remplacée. Du coup, je viens encore de la changer, mais ça n'a pas résolu le problème actuel.

 

Pour info:

Le véhicule est: SEAT Toledo 2.0 16V, année 1996, réceptionné neuf en 01/1996 depuis le marché italien via un mandataire. 120000 kms au compteur.

Moteur ABF 150 Cv essence construit le 24/11/95 si on en croit l'étiquette qui lui était collée dessus quand j'ai réceptionné le véhicule neuf. Ce moteur a entre autres équipé la Golf III GTI 16V.

No de chassis: VSSZZZ1LZTR******

Système Digifant 3.2

J'ai les RTA

de la Golf III (CIP 720.2) http://www.revue-technique-aut [...] 72024.html

de la Toledo (CIP 554.3) http://www.revue-technique-aut [...] 55416.html

et le manuel Haynes No 3200, Golf III & Vento http://www.haynes.co.uk/editio [...] htm#FR3200

 

Merci de m'aider à trouver une solution

[bob bimon]

Bonjour,

 

soit tu as un souci de contacteur électrique de neiman, soit de capteur Hall du delco (G40)

Passe un diag auto, tu verras si le défaut G40 remonte.

Sinon, il y a aussi le relais calculateur (30 ou 109) qui déconne souvent (soudures fatiguées à l'intérieur).

 

Pour la panne neiman, ça se voit au tableau de bord au moment de la coupure : toutes les aiguilles, même les jauges essence et température tombent à zéro.

 

 

cale intempestivement

[gt13]

Bonsoir Bob, et merci pour ton aide.

 

J'ai changé le contacteur de Neiman (ref. 6N0905865) en 07/2010, car il coupait le contact au démarrage (ça démarrait quand on actionnait le démarreur, mais dès qu'on relachait la clef, l'allumage coupait et le moteur calait). C'est peut-être la cause de mon souci actuel, mais en tout cas, ce ne sont pas les mêmes symptômes que j'ai actuellement.

Je ne me rappelle pas que toutes les aiguilles tombent à zéro quand ça coupe (je n'ai remarqué que le compte-tours). Il faut dire que je ne me sers plus de cette voiture sauf pour faire quelques kilomètres, car les deux dernières fois que j'ai voulu faire plus de 20 kms, il a fallu me tracter. Donc j'ai peu l'occasion de tester à nouveau les aiguilles.

 

Je viens de faire quelques kilomètres (pendant lesquels elle a fonctionné correctement), puis j'ai passé un diagnostic avec un clone chinois de VAG-COM. Apparemment, la voiture échange très peu de données avec le VAG-COM. J'utilise un câble de raccordement 2x2. Soit je ne me sers pas correctement de VCDS, soit la voiture est trop ancienne. Tu as une opinion sur la question? Est-ce que le défaut sur le capteur hall du delco est pris en charge par ces anciens calculateurs?

Le log, ainsi que quelques copies d'écran sont disponibles sur

https://www.dropbox.com/sh/kwa [...] AfePSBsHa4

 

Peut-on tester autrement le capteur Hall? J'avoue que je ne vois même pas exactement de quelle pièce il s'agit. C'est le truc avec 3 fils qui est sous la tête d'allumeur et qu'on voit sur les photos (même lien que précédemment), et particulièrement la photo 0178?

 

Pour le relais 30, j'avais déjà refait les soudures en 12/2007 (voir photos), car elles étaient effectivement craquées. Je viens de vérifier et il semble qu'elles n'ont pas bougé.

 

Merci encore

[bob bimon]

Ca ressemble à une panne de sonde Hall delco en effet.

Le scan VCDS n'en dit pas plus en effet, panne vicieuse.

C'est bien son connecteur à 3 fils sous la t^te de delco, dépassant du corps de delco.

En tout cas, je ne connaissais pas ce type d'allumeur, il a une tête vraiment space !

 

pour tester la sonde Hall, il faut le faire pendant la panne.

On débranche de la tête de delco le câble HT qui vient de la bobine et on la place à 1cm d'une pièce moteur à la masse, non peinte.

On débranche le connecteur 3 fils du delco, et on met un bout de fil électrique dans la broche central du connecteur côté faisceau.

 

On met le contact, et on touche une masse non peinte avec l'autre bout du fil électrique par intermittence.

Si étincelle à chaque fois qu'on touche, alors panne de la sonde Hall.

Sinon panne bobine (ou amont).

 

Attention, avant de procéder ainsi, dès que la panne apparait, vérifier la présence ou absence d'étincelle au bout du câble de bobine.

Si étincelle, inutile de dérouler la procédure, la panne est ailleurs.

[gt13]

pour tester la sonde Hall, il faut le faire pendant la panne.

 

C'est bien ça le problème. La panne ne prévient pas, et jusqu'à présent elle ne survenait en général que quand j'étais seul dans la voiture,...

Il faudrait que je m'organise avec un véhicule suiveur, barre de remorquage, route tranquille, pour provoquer la panne et en avoir le coeur net.

 

Mais si j'étais à peu près certain que ce soit la sonde Hall, je n'hésiterais pas à la faire changer (ou à la changer moi-même si je trouve des instructions détaillées. J'ai regardé la revue Haynes, mais j'ai du mal à réaliser comment faire correctement les repères de calage).

Apparemment, il faut changer tout l'allumeur, qui serait un Bosch 0986237671 si on en croit ce lien, et il y en a pour 250€ chez les accessoiristes, et je suppose bien plus si je fais faire ça à SEAT ou VW.

 

Je pense à autre chose: l'hiver dernier, peu avant que cette panne n'apparaisse, j'ai fait 5 kms à petite allure et en stoppant le moteur, le ventilateur continuait à ventiler, alors qu'il faisait froid dehors, ce qui n'est pas normal. Il est possible qu'il y ait une sonde de température qui déraille. Est-ce que ça peut induire des coupures d'allumage?

EDIT: je viens d'aller faire des mesures, moteur froid puis moteur chaud, et les sondes semblent avoir des valeurs correctes. Je viens par cette occasion de réaliser que VCDS permet de contrôler les sondes en temps réel. Pour plus de détails, voir toujours le même lien, j'y ai rajouté un dossier.

[Invité §Plu600ew]

Bonjour

 

attention je crois qu'il y a une confusion quelquepart.

Il me semble que ce moteur a un capteur de vilebrequin ( type inductif)

Le capteur effet dans l'allumeur sert de capteur d'arbre à cames (capteur de phase)

C'est assez facile à voir en enlevant la tête d'allumeur: le cache ne devrait avoir qu'une seule fenêtre (au lieu de 4 pour un 4 cyl)

 

Dans ce cas ce capteur ne devrait pas provoquer d'arrêt moteur.

Il faut chercher plutot côté capteur de vilebrequin.

Avec un ohmmètre trouver la panne devrait être faisable

[bob bimon]

Salut Plumele

 

Le moteur ABF est une gestion Digifant, et non pas Simos.

Donc pas de capteur de régime pmh ou G28.

[Invité §Plu600ew]

Salut Plumele

 

Le moteur ABF est une gestion Digifant, et non pas Simos.

Donc pas de capteur de régime pmh ou G28.

ok merci de la précision - j'ai effectivement confondu

[gt13]

pour tester la sonde Hall, il faut le faire pendant la panne.

On débranche de la tête de delco le câble HT qui vient de la bobine et on la place à 1cm d'une pièce moteur à la masse, non peinte.

On débranche le connecteur 3 fils du delco, et on met un bout de fil électrique dans la broche central du connecteur côté faisceau.

 

On met le contact, et on touche une masse non peinte avec l'autre bout du fil électrique par intermittence.

Si étincelle à chaque fois qu'on touche, alors panne de la sonde Hall.

Sinon panne bobine (ou amont).

 

Attention, avant de procéder ainsi, dès que la panne apparait, vérifier la présence ou absence d'étincelle au bout du câble de bobine.

Si étincelle, inutile de dérouler la procédure, la panne est ailleurs.

 

Je viens de faire quelques essais ("à vide", car la voiture n'est pas en panne actuellement) pour essayer de bien comprendre la procédure de test de la sonde Hall de l'allumeur, et j'ai quelques questions:

[*n]Entre le câble HT et une masse, 1 cm ça ne fait pas un peu beaucoup? J'ai plutôt mis quelques millimètres pour l'essai suivant.

[*n]Lorsque la voiture est en état de fonctionnement et que j'exécute la procédure, j'obtiens une seule étincelle au moment où je mets le contact (à ce moment le connecteur Hall est débranché et le fil volant est "en l'air"), puis plus rien, même si je touche ensuite une masse avec le fil volant. Comment s'explique ce comportement?

[*n]Lorsque la voiture est en panne (pas d'étincelle à la sortie de la bobine), comment s'explique la procédure? J'avais cru comprendre que le fait de toucher une masse avec le fil volant fait croire au calculateur central que le moteur est dans la position adéquate pour envoyer une étincelle (en gros, ça simule le travail fait par la sonde Hall), et à ce moment le calculateur envoie un signal à la bobine pour lui commander de faire une étincelle. Mais dans ce cas, je devrais avoir des étincelles à l'étape 2 ci-dessus... Où est l'erreur?

 

 

 

Merci pour vos éclaircissements!

[bob bimon]

1- non , 1cm suffit amplement, et c'est moins stressant (potentiellement) pour la bobine.

2- effectivement, c'est troublant, il devrait y avoir systématiquement une étincelle chaque fois que tu mets la broche centrale (côté faisceau, et non pas côté corps du delco, est-ce bien clair ?) à la masse. Quelle masse tu as choisi ? Il faut qu'elle soit en conduction avec le - batterie (donc 0 Ohms à l'ohmètre).

[bob bimon]

Vérifie que la couronne sous la tête de delco et sous le rotor a bien 4 fenêtres, et non pas une seule.

[gt13]

Oui, je relie le fil volant au conducteur central du connecteur (pas côté allumeur, mais bien côté faisceau électrique).

Je mets en contact le fil volant

- soit avec les tubulures d'admission situées sur le dessus du moteur (0 ohm entre ces tubulures et le - de la batterie)

- soit avec le - de la batterie

 

Voici exactement ce que je fais et ce que j'observe:

• Je débranche le câble HT central de la tête de delco (celui qui vient de la bobine), et je place son contact à environ 1 cm de la masse.

• Je déconnecte le connecteur 3 fils de la sonde Hall (qui est sur le corps de l'allumeur).

• Je prends un bout de fil électrique "volant", je mets une extrémité dénudée dans la broche centrale de ce connecteur (côté faisceau, et non pas côté allumeur). Pour l'instant il reste "en l'air".

• Je mets le contact => j'obtiens une étincelle

• Je laisse le contact (je précise, pour que ce soit bien clair)

• Je mets l'autre extrémité du fil volant brièvement en contact avec la masse => je n'obtiens plus aucune étincelle.

 

Par contre, je ne vois pas où est cette couronne dont tu parles. Elle se voit sans rien démonter? Elle est sur quelle pièce mécanique?

[bob bimon]

La couronne est sous le rotor (le doigt tournant), tête de delco retiré; parfois il faut soulever un opercule de protection en plastique, simplement clipsé.

 

Bizarre, c'est bien le premier moteur (non Simos) qui ne suive pas la procédure attendue... Vérifie la couronne.

[gt13]

J'ai démonté la tête de delco mais toujours pas trouvé cette couronne.

Je viens de faire quelques images. Est-ce que ça correspond à ce que tu attends?

https://www.dropbox.com/sh/m5h [...] 74V8lloBSM

 

Sur ce modèle d'allumeur (Ref. 0237521058), le doigt tournant est collé, on ne peut pas le démonter

[bob bimon]

La couronne c'est le truc qui passe devant la sonde Hall sous le rotor.

Et on le voit bien sur la photo 12 : une seule fenêtre.

 

Bon ben merde, c'est pas le bon capteur pour le PMH, il faut localiser le capteur de régime.

Il est sous le filtre à huile.

[bob bimon]

Désolé Plumele

[gt13]

Je crois que la cause est repérée: le câble du capteur de régime tombe en poussière. A peine l'ai-je touché, il s'est désagrégé et on voit le cuivre à nu! Voici des images:

- sur la 6 je n'avais pas encore touché le câble du capteur de régime. On voit qu'il est craquelé, mais la gaine est encore en place.

- à partir de la 7, j'ai juste pincé le câble entre 2 doigts!

https://www.dropbox.com/sh/iyw [...] FMjiOowMUQ

 

Par contre, l'accès au capteur de régime lui même n'a pas l'air facile. J'ai l'impression qu'il va falloir démonter pas mal de choses!

 

Mais cela m'inquiète un peu. Est-ce normal que les câbles tombent en poussière sur une voiture de 18 ans (qui a peu roulé et toujours couché au garage)? Si c'est le cas, il parait inutile de réparer celui-ci si tous les autres s'apprêtent à lâcher dans les semaines qui viennent...

[Invité §Plu600ew]

Est-ce normal que les câbles tombent en poussière sur une voiture de 18 ans (qui a peu roulé et toujours couché au garage)?

Bonjour et bonne année

 

c'est toujours difficile de dire si c'est normal ou pas.

Les isolants se dégradent après des années et en fonction aussi du milieu ambiant ( température, le temps, le sel etc) et du temps tout simplement.

on voit sur les photos que la gaine est craquelée.

 

Il est aussi important que les câbles ne se touchent pas ou ne touchent pas une partie métallique.

Tout le monde n'y fait pas attention mais c'est très important.

 

Ici j'ai un doute : il semble que le câble du capteur touche soit l'autre câble derrière ou la pièce qui est derrière. A vérifier.

Celà ne pardonnerait pas et même après quelques années de roulage

Il faut toujours que les fixer les câbles soient libres sans rien toucher ou alors bien fixés.

 

@bob bimon : je n'en étais pas sûr non plus

[bob bimon]

Les capteurs de régime ont toujours eu une propension à voir leur faisceau cuit par la chaleur et les vibrations alentour, beaucoup plus vite que tous les autres câbles.

Sans doute un problème d'environnement.

Accès en effet délicat, par le bas moteur.

[gt13]

Quand on cherche la référence du capteur de régime

https://www.google.fr/search?q=037906433A

on en trouve dans une gamme de prix allant de 10 $ à 215 € !

Peut-on se risquer dans du matériel "compatible" pour cette pièce, ou faut-il passer par les pièces VAG ?

 

Voici quelques liens et ordres de grandeur

piecesvoitures : 215 €

mecatechnic : 69 €

Oscaro : 61 €

vagdiscount : 57 €

topwagen : 41 €

expressauto : 35 € port inclus

eBay : 21 €

aliexpress : 10 $

[bob bimon]

Ne rien acheter en dessous de 40€, c'est du garanti chinois... non garanti de fonctionnement (surtout aliexpress).

Prendre une pièce de MARQUE (Bosch, Siemens...)

[bob bimon]

http://www.oscaro.com/palpeur- [...] 802-919-gt

[gt13]

Pas facile d'accès, cette sonde G28!

J'ai fait un peu de place en enlevant le filtre à huile.

https://www.dropbox.com/sh/i47 [...] NKcooT5bhq

La zone où se trouve la sonde est remplie de cambouis. Et compte tenu de la difficulté d'accès, ça ne va pas être facile à nettoyer.

Quelle conséquence si quelques merdes entrent dans le carter lors du changement de la sonde ?

[bob bimon]

Pas vraiment de conséquences, ne t'inquiète pas.

[bob bimon]

Tu as localisé le boulon qui le tient ?

[gt13]

Je commence à perdre espoir. Il y a juste la place de passer un doigt là-dedans, impossible de voir ce qu'on fait.

Si j'en crois cet autre post, le boulon devrait avoir une tête 6 pans creuse et devrait se dévisser avec une clé allen de 4mm.

Mais impossible de passer une clé allen dans cet endroit, et en plus tout se fait en aveugle, au toucher.

 

Il y a forcément une autre méthode ou une astuce pour démonter ce capteur.

Désaccoupler le moteur du chassis, comme suggéré sur le post mentionné plus haut (mais pour un autre moteur)?

J'ai appelé l'atelier de mon garage SEAT mais ils n'ont pas souvenir de l'avoir fait, et la voiture est trop vieille: elle ne figure plus dans leurs fiches!

Quelqu'un l'a-t-il déjà fait sur un moteur ABF (2L 16v 150Cv) ?

[bob bimon]

On en parle aussi sur ce forum :

http://www.golfistes.com/viewt [...] 40865e8df2

 

Les gens ont débattu entre déposer le filtre à huile et desserrer le silenbloc, sans déposer le démarreur.

[gt13]

OK, merci, je n'avais pas encore trouvé ce post-là.

Mais on dirait bien qu'ils en parlent, sans être passé aux actes (ou en tout cas la conclusion n'est pas claire...).

Je n'ai jamais démonté le silent-bloc de support moteur, et j'ai un peu peur de faire une bêtise...

[bob bimon]

JE te comprends, je m'étais fait peur la première fois que j'ai du déposer un démarreur cramé, le moteur descend si on ne met pas le cric (mais il ne tombe pas).

 

Si tu suis scrupuleusement les indications, qui semblent en ligne avec celles de Red_f, ça devrait être bon.

 

Et déposer le filtre à huile, comme suggéré, ne suffirait pas à accéder au capteur ?

[gt13]

Non, déposer le filtre à huile ne suffit pas (voir un peu plus haut, j'ai mis quelques photos).

[bob bimon]

Même avec un clé à rallonge + cardan articulé ?

[gt13]

Non, il n'y a pas la place.

J'ai déposé le démarreur, mais ça ne suffit pas non plus.

Prochaine étape demain: désaccoupler le moteur du silent-bloc avant, j'espère que ça va me donner un peu de place pour accéder au capteur...

J'ai mis une palanquée de photos ici (ça me servira pour le remontage): http://goo.gl/3M4FXb

Si j'aboutis, je ferai un résumé un peu plus propre...

Nota: sur cette voiture, le moteur est relié au silent-bloc AV par une équerre. Le moteur est fixé à cette équerre (voir photo 102 de l'album ci-dessus):

- par deux longues tiges filetées qui lient le démarreur au moteur et à l'équerre (Tige du bas: photos 18, 31. Tige du haut: photos 50, 54, 57, 90, 93, 94)

- par un boulon qui lie le moteur à l'équerre (photos 32, 33, 34)

Photo 98: silent-bloc et boulon (à gauche). J'ai barbouillé au blanco pour repérer la position lors du remontage. Tige filetée du bas, sous le démarreur.

Photo 102: idem, démarreur enlevé.

 

Photo 112: un morceau du démarreur, qui était prisonnier à l'intérieur du démarreur. Il va peut-être falloir que je change aussi le démarreur. Pourtant il fonctionne sans problème...

[bob bimon]

Bonn chance dans la dépose.

 

EN effet, ton démarreur est bien rouillé, il faudrait que tu l'ouvres (les 2 vis arrière) pour sortir le rotor du stator, et vérifier si ce morceau de plastique de viendrait pas du planétaire. Et tu regraisses le tout.

[gt13]

OK, merci pour le démarreur. Je verrai ensuite...

 

Bon, ça y est. J'ai viré le dernier boulon, j'ai viré le silent-bloc. Et maintenant il y a de la place pour envoyer les mains (photo 143).

 

Mais nouveau problème: la vis qui maintient le capteur PMH est bloquée:

- j'ai soufflé de l'air comprimé dans la tête de vis pour virer les saletés, afin de bien pouvoir engager la clé allen (au passage, c'est une clé allen de 5mm pour mon capteur, et pas 4mm comme indiqué sur cet autre sujet).

- j'ai engagé la clé allen de 5mm (clé Facom, côté long engagé dans la vis du capteur)

- j'ai prolongé le côté court par une clef à pipe pour avoir plus de prise

=> la clé allen vrille mais la vis ne se débloque pas

Pour l'instant, je n'ai pas forcé comme un malade, car si ça foire là-dedans, ça serait vraiment galère!

[gt13]

Pour le démarreur:

- j'ai nettoyé le morceau qui s'en est détaché et qui était prisonnier à l'intérieur: c'est un morceau de plastique blanc (photo 146)

- quand on sort l'axe, il se met en travers. C'est normal ? Voir vidéo ici: