Il était une fois...Bugatti.

[taxicomane]

On parle italien...

[Invité §tun768Yb]

Là, j'ai perdu le fil. Qui répond à qui et sur quoi?

[Gap05]

1911 GP de l'ACF au Mans...

Qui est le pilote de la Bugatti ?

 

[Invité §Cop052xm]

Pescara : En 1929 fut fondée à Barcelone la Fabrica Nacional de Automobiles par Don Paul Pateras, marquis de Pescara. Ce post n'est pas hors sujet car on retrouve :

- l'ingénieur Moglia , ex Bugatti, réputé être intervenu dans la construction de la Type 36 1100 cm3 à compresseur du GP d'Alsace 1926

- un moteur à 16 cylindres

- une automobile de course conduite par Zanelli (qui a couru aussi sur Bugatti) (à priori 8 cylindres en ligne à compresseur donnant env. 180 chevaux). Zanelli enlève le GP de Barcelon en 1933 devant 3 Bugatti et 2 Alfa Romeo.

Cette même firme fabrique également un "générateur à piston libre". Mes connaissances en mécanique sont trop faibles pour en dire plus mais ce système était aussi utlisée surldes locomotives de Winterthur (Suisse). De nombreux brevets oint aussi été déposé par cette firme. (source Auto Passion N° 35, Superfana de Serge Pozzoli)

 

 

Bonjour: La Nacional Pescara gagna le grand prix d'Europe de la montagne devant Mercedes en 1931. Raoul Pateras-Pescara de Castelluccio avec son frère Henri fonda la fabrica de Automobile. Il y avait deux départements. L'hélicoptère 4S Pescara (Voir Avatar )était piloté par l'ingénieur Pouit. Pour plus de renseignements concernant les inventions du marquis Pateras-Pescara, vous pouvez consulter le site: www.pateras-pescara.net Une histoire des compresseurs et générateurs à pistons libres Pescara est sur www.3af-mp.fr . Les articles qui sont publié par wikipedia sur Raoul Pateras-Pescara ne tiennent pas compte que la SIGMA exploitait ses brevets sans sa présence car avait étè élliminé à partir de la guerre de 39 - 45. Je signale qu'une voiture à pitons libres (l'oiseau de feu III) fut construite par G.M. Le rendement d'un générateur à pistons libres (technologie de 1938 à Alstom) avoisine 45%. Salutations..

[aerolithe57]

Qui est le pilote de la Bugatti ?

 

 

[Invité §tun768Yb]

 

Bonjour: La Nacional Pescara gagna le grand prix d'Europe de la montagne devant Mercedes en 1931. Raoul Pateras-Pescara de Castelluccio avec son frère Henri fonda la fabrica de Automobile. Il y avait deux départements. L'hélicoptère 4S Pescara (Voir Avatar )était piloté par l'ingénieur Pouit. Pour plus de renseignements concernant les inventions du marquis Pateras-Pescara, vous pouvez consulter le site: www.pateras-pescara.net Une histoire des compresseurs et générateurs à pistons libres Pescara est sur www.3af-mp.fr . Les articles qui sont publié par wikipedia sur Raoul Pateras-Pescara ne tiennent pas compte que la SIGMA exploitait ses brevets sans sa présence car avait étè élliminé à partir de la guerre de 39 - 45. Je signale qu'une voiture à pitons libres (l'oiseau de feu III) fut construite par G.M. Le rendement d'un générateur à pistons libres (technologie de 1938 à Alstom) avoisine 45%. Salutations..

 

 

 

Court, précis, bref: kurz und fein!

 

J'ai la flemme d'aller lire mes bouquins: pourquoi "piston libre"?

[Gap05]

 

Merci Aerolithe.

Je posais la question car tous les journaux de l'époque parlent de Cherbuy....

2 Bugatti apparaissent sur la liste des engagés avec 2 équipes différentes, mais la seule qui se présente au pesage est celle de Cherbuy....

Si c'est bien Friderich au volant....

[Invité §loi342xf]

Bonjour !

 

Je voudrais connaitre le nom de cette Bugatti que j'ai apperçue à Tours il y a quelques semaines :

http://d10.e-loader.net/YooChM9Yzh.jpg

[buga 2]

elle s'appelle bugatti..

 

lol..

 

euh je ne peux pas te répondre,je ne connais pas tous les types par coeur.

[taxicomane]

Je ne peux pas le vérifier sur le Bugatti Register qui est en carafe, mais je crois me souvenir que, justement, à proprement parler, elle ne s'appelle pas Bugatti.

[buga 2]

P.S.?

[aravis68]

P.S.?

 

 

Post Scriptum ???

[Gap05]

C'est marrant le nombre de personnes qui critiquent Wiki, mais dés qu'il est en panne....

Alors, on va dire 38345, une voiture pas moins ni plus d'origine que 90% que celles que l'on voit ici généralement....

Je vois aussi que Friderich/Cherbuy... A part Aérolithe et Aravis que je remercie

Je vois aussi que la voiture postée par Saga, a part des blagues, n'a pas non plus reçue beaucoup de commentaires...

Dommage... J'avais beaucoup appris de ce topic, mais la....

[aravis68]

Gap !

 

Oui, j'avais retiré mon post… aussi en raison d'un certain manque d'intérêt ou du moins de réactivité ici…

Je remets l'article, en attendant d'éventuels commentaires. Il faut cliquer dessus pour l'agrandir.

 

Je déplore quand même le fait que NS aurait aisément pu nous donner des éléments concernant l'affaire Friderich/Cherbuy alors qu'il reste quasiment muet sur ce point, et notamment sur les raison d'un fort probable changement de pilote.

il n'a pas pu passer à côté, et comme quoi il faut TIOUT vérifier et ne surtout aps croire que les points historiques sont figés.

C'est là aussi qu'on peut constater les limites d'un livre, aussi fouillées qu'aient été les recherches, car in fine, on reste sur sa fin faim…

 

 

[Invité §tun768Yb]

Je ne peux pas le vérifier sur le Bugatti Register qui est en carafe, mais je crois me souvenir que, justement, à proprement parler, elle ne s'appelle pas Bugatti.

 

 

de confirmer que le Bugatti register est en carafe car je me perdais en conjectures depuis 3 jours...

[Invité §tun768Yb]

Lançons un petit rayon de soleil sur ce topic.

 

Quelques Bugatti ont été proposées en enchères ces derniers temps.

 

Voici 304289

Adjugée 313.600€

 

40845 cabriolet Jean Bugatti

Adjugée 324.800€

 

37254

N'a pas atteint le prix de réserve à 730.000€ (remarque perso: elle était bleue. Son noir est un "voile" )

[Invité §tun768Yb]

Ne nous arrêtons pas en si bon chemin.

 

441008

Adjugée 265.000€

 

Remarque: voiture dont la carrosserie a brûlé ainsi que le haut moteur. Restaurée avec une caisse ne correspondant pas à sa livrée d'origine même si c'est "dans l'esprit".

 

46208

 

Adjugée 672.000€.

REMARQUE: la carrosserie est neuve. La voiture, en état d'origine et roulante a perdu sa caisse initiale pour cette copie du coupé fast-back Jean Bugatti.

 

57524

Adjugée 324.800€

[aerolithe57]

57254

57524

[Invité §tun768Yb]

57524

 

 

J'ai corrigé cette fausse frappe

[aerolithe57]

[taxicomane]

C'est marrant le nombre de personnes qui critiquent Wiki, mais dés qu'il est en panne....

Alors, on va dire 38345, une voiture pas moins ni plus d'origine que 90% que celles que l'on voit ici généralement....

Je vois aussi que Friderich/Cherbuy... A part Aérolithe et Aravis que je remercie

Je vois aussi que la voiture postée par Saga, a part des blagues, n'a pas non plus reçue beaucoup de commentaires...

Dommage... J'avais beaucoup appris de ce topic, mais la....

 

 

Je n'ai jamais personnellement critiqué Wiki et même je l'ai défendu et le défendrai toujours contre vents et marées (ce qui est d'autant plus méritoire que, si je me réfère à une information qui m'a été donnée par Pierre-Yves Laugier, il comporte une erreur manifeste me concernant). C'est un outil d'autant plus indispensable qu'il est totalement libre par rapport aux personnes influentes susceptibles d'orienter d'autres Registres (éditeurs, auctionners, marchands, experts...). On a en mémoire l'article paru sur 10 pages qu'une publication réputée a consacré à un type 43 qui n'existe plus depuis longtemps... et qui était à vendre. On sait aussi que l'une des plus belles voitures du monde n'a d'origine que deux amortisseurs. On le sait grâce au travail minutieux et rigoureux effectué par les rédacteurs de Wiki. Je ne les remercierai jamais assez et comprends mal que je puisse être soupçonné de les critiquer, au contraire je reconnaissais qu'en l'absence de Wiki (en carafe) j'étais incapable de répondre, comme beaucoup, qui eux ne l'avouent pas.

[Invité §bug337la]

 

Je n'ai jamais personnellement critiqué Wiki et même je l'ai défendu et le défendrai toujours contre vents et marées (ce qui est d'autant plus méritoire que, si je me réfère à une information qui m'a été donnée par Pierre-Yves Laugier, il comporte une erreur manifeste me concernant). C'est un outil d'autant plus indispensable qu'il est totalement libre par rapport aux personnes influentes susceptibles d'orienter d'autres Registres (éditeurs, auctionners, marchands, experts...). On a en mémoire l'article paru sur 10 pages qu'une publication réputée a consacré à un type 43 qui n'existe plus depuis longtemps... et qui était à vendre. On sait aussi que l'une des plus belles voitures du monde n'a d'origine que deux amortisseurs. On le sait grâce au travail minutieux et rigoureux effectué par les rédacteurs de Wiki. Je ne les remercierai jamais assez et comprends mal que je puisse être soupçonné de les critiquer, au contraire je reconnaissais qu'en l'absence de Wiki (en carafe) j'étais incapable de répondre, comme beaucoup, qui eux ne l'avouent pas.

 

 

 

Merci pour Wiki, mais ne vous inquiétez pas son accès sera bientôt possible...bugattibuilder est également bloqué, ces deux sites dépendent du même serveur.

Pour la voiture de Saga je n'ai pas d'information.

Pour le Grand Prix de France en 1911, ce serait bien Cherbuy.

 

http://i78.servimg.com/u/f78/09/03/35/48/t13_gp10.jpg

[Invité §tun768Yb]

 

Je n'ai jamais personnellement critiqué Wiki et même je l'ai défendu et le défendrai toujours contre vents et marées

 

 

C'est effectivement méritoire car ce recensement a de la peine à différencier l'ivraie du bon grain: certaines voitures NE SONT PAS des Bugatti ni des copies et encore moins des répliques alors qu'elles sont notoirement répertoriées. Il y a des choix à faire entre les vraies, les copies qui usurpent les numéros de châssis de musées, celles qui usurpent le nom (j'excepte celles qui ont eu une autorisation en due forme), etc.

 

J'ai personnellement cessé de vouloir y contribuer quand j'ai posté avec l'accord des personnes concernées des données fiables concernant deux châssis qui ont le même numéro d'origine (la chose est prouvée: les deux voitures ont été vendues neuves par Molsheim mais une seule figure dans la comptabilité. Ce n'est pas le seul numéro de châssis "à double" dans ces conditions. Du reste, Bugatti n'est pas le seul à avoir agi ainsi: D.B, René Bonnet, Alpine, etc. Pour celles que je connais. Ceci permettait de faire passer le second châssis "au black" ) et que mes contributions ont été biffées sans explication ni demande.

 

Ceci dit, c'est une bonne base qui ne demande qu'à se bonifier.

[Invité §bug337la]

 

C'est effectivement méritoire car ce recensement a de la peine à différencier l'ivraie du bon grain: certaines voitures NE SONT PAS des Bugatti ni des copies et encore moins des répliques alors qu'elles sont notoirement répertoriées. Il y a des choix à faire entre les vraies, les copies qui usurpent les numéros de châssis de musées, celles qui usurpent le nom (j'excepte celles qui ont eu une autorisation en due forme), etc.

 

J'ai personnellement cessé de vouloir y contribuer quand j'ai posté avec l'accord des personnes concernées des données fiables concernant deux châssis qui ont le même numéro d'origine (la chose est prouvée: les deux voitures ont été vendues neuves par Molsheim mais une seule figure dans la comptabilité. Ce n'est pas le seul numéro de châssis "à double" dans ces conditions. Du reste, Bugatti n'est pas le seul à avoir agi ainsi: D.B, René Bonnet, Alpine, etc. Pour celles que je connais. Ceci permettait de faire passer le second châssis "au black" ) et que mes contributions ont été biffées sans explication ni demande.

 

Ceci dit, c'est une bonne base qui ne demande qu'à se bonifier.

 

 

 

La critique est facile, surtout quand elle provient de ceux qui ne sont pas constructifs, n'apportant pas leurs informations.

De tels commentaires c'est du bla bla bla, il y a plus de 3800 Bugattis répertoriées sur Wiki, et forcément quelques unes à discussion qui mériteraient un débat à cause d'informations contradictoires en provenance de différents propriétaires, registers des clubs Bugatti, de contributeurs ou autres sources. Ce qui est tout à fait normal pour un tel recensement mondial avec des changements de propriétaires, des modifications, etc...cela nécessite des mises à jour constantes.

Ces quelques unes représentent moins de 1%. Les registers connus et publiés des Clubs Bugatti ne recensent qu'un nombre limité de Bugatti, et sont rarement réédités; il y a des informations anciennes, des changements, des affirmations parfois contradictoires. De même sur Bugatti Trust, ou sur des ouvrages consacrés à la Marque.

L'avantage de Wiki c'est la possibilité d'une mise à jour immédiate dès la connaissance d'une confirmation ou de nouvelles informations par tous ceux qui participent (plus de 3000 inscrits). Il n'y a pas un seul autre register qui donne cette possibilité.

Il n'est pas parfait par ce qu'il n'est pas aisé de savoir immédiatement si telle ou telle voiture connue comme étant une Bugatti, est une copie, réplique ou avec des parties d'origine de Molsheim. En attendant qu'elles soient exactement identifiées (il est rappelé que bugattiregister.com est un classement par numéro de châssis), sont classés comme châssis inconnus. Une copie ou une réplique reconnu comme telle est classée à la suite des voitures ayant un numéro de châssis.

Parfois le même numéro de châssis est utilisé pour plusieurs voitures, parfois des copies utilisent des cartes grises de voiture disparues pour rouler, voire la même carte grise pour plusieurs voitures, les pièces d'une ancienne se retrouvant aujourd'hui dans plusieurs voitures différentes, etc…si bien que les authentiques à 100% sont pratiquement inexistantes. TOUT CELA est bien connu et bien malin celui qui ne peut se tromper dans ce labyrinthe que même les experts se contredisent parfois.

Quand des informations contradictoires sont entrées sur wiki, il n'est pas facile de trancher. Il y a parfois débat avec des personnes compétentes, et le recoupement de ces informations avec d'autres permettent des mises à jour. Wiki ne sera jamais sans erreurs, mais il ne cessera de s'affiner grâce à ses contributeurs.

[Invité §sag507uN]

 

 

La critique est facile, surtout quand elle provient de ceux qui ne sont pas constructifs, n'apportant pas leurs informations.

De tels commentaires c'est du bla bla bla, il y a plus de 3800 Bugattis répertoriées sur Wiki, et forcément quelques unes à discussion qui mériteraient un débat à cause d'informations contradictoires en provenance de différents propriétaires, registers des clubs Bugatti, de contributeurs ou autres sources. Ce qui est tout à fait normal pour un tel recensement mondial avec des changements de propriétaires, des modifications, etc...cela nécessite des mises à jour constantes.

Ces quelques unes représentent moins de 1%. Les registers connus et publiés des Clubs Bugatti ne recensent qu'un nombre limité de Bugatti, et sont rarement réédités; il y a des informations anciennes, des changements, des affirmations parfois contradictoires. De même sur Bugatti Trust, ou sur des ouvrages consacrés à la Marque.

L'avantage de Wiki c'est la possibilité d'une mise à jour immédiate dès la connaissance d'une confirmation ou de nouvelles informations par tous ceux qui participent (plus de 3000 inscrits). Il n'y a pas un seul autre register qui donne cette possibilité.

Il n'est pas parfait par ce qu'il n'est pas aisé de savoir immédiatement si telle ou telle voiture connue comme étant une Bugatti, est une copie, réplique ou avec des parties d'origine de Molsheim. En attendant qu'elles soient exactement identifiées (il est rappelé que bugattiregister.com est un classement par numéro de châssis), sont classés comme châssis inconnus. Une copie ou une réplique reconnu comme telle est classée à la suite des voitures ayant un numéro de châssis.

Parfois le même numéro de châssis est utilisé pour plusieurs voitures, parfois des copies utilisent des cartes grises de voiture disparues pour rouler, voire la même carte grise pour plusieurs voitures, les pièces d'une ancienne se retrouvant aujourd'hui dans plusieurs voitures différentes, etc…si bien que les authentiques à 100% sont pratiquement inexistantes. TOUT CELA est bien connu et bien malin celui qui ne peut se tromper dans ce labyrinthe que même les experts se contredisent parfois.

Quand des informations contradictoires sont entrées sur wiki, il n'est pas facile de trancher. Il y a parfois débat avec des personnes compétentes, et le recoupement de ces informations avec d'autres permettent des mises à jour. Wiki ne sera jamais sans erreurs, mais il ne cessera de s'affiner grâce à ses contributeurs.

Bonjour a tous

Bonjour bugatti69

excellente réponse qui a le mérite d'être claire, en situant bien le rôle de Wiki

Cdt

Saga55

[Invité §loi342xf]

C'est marrant le nombre de personnes qui critiquent Wiki, mais dés qu'il est en panne....

Alors, on va dire 38345, une voiture pas moins ni plus d'origine que 90% que celles que l'on voit ici généralement....

...

 

Ok c'est une Type 38 alors ?

[Invité §tun768Yb]

 

 

1) La critique est facile, surtout quand elle provient de ceux qui ne sont pas constructifs, n'apportant pas leurs informations.

De tels commentaires c'est du bla bla bla,

2)il y a plus de 3800 Bugattis répertoriées sur Wiki,

 

 

1) Du bla bla?

 

Il n'y a pas sur Wiki des historiques tels que ceux "traqués" par les catalogues de ventes aux enchères. J'aime beaucoup ce blabla là .

 

Or ceux qui établissent ce genre d'historiques ne contribuent pas au registre wiki... Pour autant que je sache, ils ont acheté leurs informations, épluché les archives des préfectures, fouillé les archives des douanes

 

Exemple de la prochaine vente:

" (...) 43 voitures dont neuf à compresseur sont assemblées de janvier à décembre 1938. Le châssis 57634 est construit au début de janvier 1938 avec sept autres châssis du même modèle. Il reçoit le moteur numéro 454. La caisse sort de carrosserie le 17 février 1938.Elle est de couleur grise, intérieur cuir havane.

Le premier mars 1938, la voiture est livrée au concessionnaire Bugatti de Marseille, Gaston DESCOLLAS. Son magasin d'exposition est situé au 42 avenue du Prado. Cet excellent vendeur n'hésite pas à s'engager en course au volant de Bugatti au Grand Prix de Marseille ou au Paris-Nice sur type 57. Il est pour beaucoup dans les succès des ventes Bugatti dans le midi, et n'a rien à envier à son collègue et ami Ernest.Friderich de Nice. Le Ventoux 57634 est utilisé comme voiture d'exposition et de démonstration par l'agent marseillais pendant près d'une année. La voiture n'est pas immatriculée pendant cette période. Elle doit circuler avec les plaques en W garage de G.Descollas.

Le 31 janvier 1939, la Bugatti est vendue à son premier propriétaire privé. Paul PITTORINO est industriel. Etc."

Ceux qui veulent lire la suite peuvent le faire tant que le catalogue est en ligne:

http://www.artcurial.com/fr/as [...] o=10445141

 

De même, l'historique du

 

Lot 2571935 BUGATTI TYPE 57 COUPE GANGLOFF

Sans titre de circulation

Châssis : 57250

http://www.artcurial.com/fr/as [...] o=10445080

 

été établi grâce aux recherches de deux personnes qui ont été chercher ces informations aux douanes (qui sait où s'adresser pour accéder aux archives des douanes suisses?), physiquement sur place à Genève, et obtenu d'autres informations par "l'interne" (= une des personnes était fonctionnaire dans la police: elles sont accessibles au public. Encore fallait il avoir des "coups de pouce" pour savoir où elles étaient disponibles).

 

Ces informations ne figuraient pas sur le Bugatti Register pour des raisons que j'ai évoquées plus haut.

 

 

2) Normal, il y a eu environ 8.000 Bugatti!!!! Avec les copies parfaites (qui méritent d'être identifiées et enregistrées pour les distinguer des vraies et qui commencent à se compter par centaines), il y a du blé à moudre.

[Invité §bug337la]

bugattiregister.com ne cherche pas à concurrencer les historiens qui éditent des ouvrages sur la marque, il ne résume que l'essentiel pour chaque voiture.

Cela laisse le soin à chacun de se procurer ces ouvrages pour plus de détails historiques.

 

Par contre avec des photos pour chaque voiture il fait état des modifications qui permettent l'identification, et outre le palmarès de certaines, les participations aux différents meetings ou expositions. Le but n'est pas de faire un livre pour chaque Bugatti, c'est seulement un register qui permet de préciser des informations sur telle ou telle voiture. Il ne remplacera jamais les ouvrages édités par des historiens de la Marque.

[Invité §bug337la]

 

1) Du bla bla?

 

Il n'y a pas sur Wiki des historiques tels que ceux "traqués" par les catalogues de ventes aux enchères. J'aime beaucoup ce blabla là .

 

Or ceux qui établissent ce genre d'historiques ne contribuent pas au registre wiki... Pour autant que je sache, ils ont acheté leurs informations, épluché les archives des préfectures, fouillé les archives des douanes

 

Exemple de la prochaine vente:

" (...) 43 voitures dont neuf à compresseur sont assemblées de janvier à décembre 1938. Le châssis 57634 est construit au début de janvier 1938 avec sept autres châssis du même modèle. Il reçoit le moteur numéro 454. La caisse sort de carrosserie le 17 février 1938.Elle est de couleur grise, intérieur cuir havane.

Le premier mars 1938, la voiture est livrée au concessionnaire Bugatti de Marseille, Gaston DESCOLLAS. Son magasin d'exposition est situé au 42 avenue du Prado. Cet excellent vendeur n'hésite pas à s'engager en course au volant de Bugatti au Grand Prix de Marseille ou au Paris-Nice sur type 57. Il est pour beaucoup dans les succès des ventes Bugatti dans le midi, et n'a rien à envier à son collègue et ami Ernest.Friderich de Nice. Le Ventoux 57634 est utilisé comme voiture d'exposition et de démonstration par l'agent marseillais pendant près d'une année. La voiture n'est pas immatriculée pendant cette période. Elle doit circuler avec les plaques en W garage de G.Descollas.

Le 31 janvier 1939, la Bugatti est vendue à son premier propriétaire privé. Paul PITTORINO est industriel. Etc."

Ceux qui veulent lire la suite peuvent le faire tant que le catalogue est en ligne:

http://www.artcurial.com/fr/as [...] o=10445141

 

De même, l'historique du

 

Lot 2571935 BUGATTI TYPE 57 COUPE GANGLOFF

Sans titre de circulation

Châssis : 57250

http://www.artcurial.com/fr/as [...] o=10445080

 

été établi grâce aux recherches de deux personnes qui ont été chercher ces informations aux douanes (qui sait où s'adresser pour accéder aux archives des douanes suisses?), physiquement sur place à Genève, et obtenu d'autres informations par "l'interne" (= une des personnes était fonctionnaire dans la police: elles sont accessibles au public. Encore fallait il avoir des "coups de pouce" pour savoir où elles étaient disponibles).

 

Ces informations ne figuraient pas sur le Bugatti Register pour des raisons que j'ai évoquées plus haut.

 

 

2) Normal, il y a eu environ 8.000 Bugatti!!!! Avec les copies parfaites (qui méritent d'être identifiées et enregistrées pour les distinguer des vraies et qui commencent à se compter par centaines), il y a du blé à moudre.

 

 

Ces infos de Laugier sont accessibles sur Internet, grâce à Laugier elles permettent de connaître l'essentiel de ces voitures rappelé sur Wiki,

 

voir à

http://www.bugattiregister.com/wiki/index.php?title=57634 et http://www.bugattiregister.com/wiki/index.php?title=57250&action=edit .

 

Je ne vois pas l'intérêt de copier à la lettre près toutes ces informations. Wiki a déjà 3900 pages et certaines ne s'arrêtent pas à 29,7. Si ces informations et photos étaient imprimées cela représenterait un rayon de bibliothèque de plus de 2 mètres de longueur.

[Invité §sag507uN]

 

Ces infos de Laugier sont accessibles sur Internet, grâce à Laugier elles permettent de connaître l'essentiel de ces voitures rappelé sur Wiki, voir à http://www.bugattiregister.com/wiki/index.php?title=57250&action=edit . Je ne vois pas l'intérêt de copier à la lettre près toutes ces informations. Wiki a déjà 3900 pages et certaines ne s'arrêtent pas à 29,7. Si ces informations et photos étaient imprimées cela représenterait un rayon de bibliothèque de plus de 2 mètres de longueur.

 

re, bugatti69

oui mais là... tu as toujours a faire au "spécialiste du copié/collé "

 

Saga55

[taxicomane]

Vous comparez des expertises faites spécialement par le plus grand historien du monde avec des informations de contributeurs portant sur 3800 voitures (d’ailleurs Wiki renvoie souvent aux ventes et donc aux expertises).

Cela ne signifie pas que les critiques, sans grand fondement (du genre : c’est normal que beaucoup de voitures y soient identifiées puisqu’il y a beaucoup de Bugatti), de Wiki ne relèvent pas du bla bla.

Par ailleurs, certaines indications sont difficiles à trouver car beaucoup font de la rétention d’informations dans la perspective d’en réserver la primeur pour un livre qu’ils ne publieront jamais.

En outre, il est difficile de faire la part entre le bon grain et l’ivraie parce que beaucoup s’imaginent détenir le scoop du siècle alors qu’il s’agit d’un vague témoignage souvent erroné et que d’autre s’efforcent de diffuser de fausses informations de nature à donner un statut à une voiture douteuse.

[Invité §aut501Gd]

les bugatteurs

 

Berliner Illustrierte Zeitung, date (1930?) inconnue, pilote itou

 

 

http://img9.imageshack.us/img9/3747/0bizbug.jpg

[Invité §HOT608kB]

Il y a donc quelques 'hic" historiques et/ou malveillants pour la marque Bugatti... Comme pour les autres marques d'ailleurs !

Pour toutes, la malhonneteté intellectuelle est agaçante, mais chez Bugatti, ces tentations "frauduleuses" sont motivées par des centaines de milliers, voire des millions d'euros (dollars, yen, yuan, roubles ...)

"Un historique limpide" : voilà la seule valeur ! En dehors de celà, passons notre chemin ...

[Invité §tun768Yb]

Il y a donc quelques 'hic" historiques et/ou malveillants pour la marque Bugatti... Comme pour les autres marques d'ailleurs !

Pour toutes, la malhonneteté intellectuelle est agaçante, mais chez Bugatti, ces tentations "frauduleuses" sont motivées par des centaines de milliers, voire des millions d'euros (dollars, yen, yuan, roubles ...)

"Un historique limpide" : voilà la seule valeur ! En dehors de celà, passons notre chemin ...

 

 

Pas seulement hélas.

 

La tentation d'avoir LA/THE unique Bugatti par rapport à une histoire: avant que les registres (privés...) ne soient exhaustifs et les archives dépouillées, combien de T13 n'ont ils pas été prétendus ceux dont le moteur a été enfoui à Molsheim en 1914, combien de T41 en restauration hors des collectionneurs connus (Cf. Dumont: l'Esders serait en reconstruction chez un collectionneur qui n'est pas Mr Schlumpf), combien de T20 exhumés ces dernières années (dont aucun n'a été montré, outre les 4 avérés), de T54 douteux (j'ai été voir un d'entre eux, neuf de la tête au plus petit boulon, et -évidemment- ne l'ai pas acheté), etc.?

 

Comme dans toute marque et dans tout monde de collectionneur, il y a ceux qui veulent être détenteurs du LE OBJET que les autres n'ont pas.

 

ça, c'est le premier "travers" des "tentations frauduleuses": un tel T51 est construit avec un moteur de T55, un T57s a le moteur d'une autre car son moteur est au milieu d'une copie, etc. Il est difficile de jeter la pierre puisque ces amateurs/collectionneurs/clients ne visaient en général pas la fraude vénale et puisqu'un grand nombre d'eux ont eu cette démarche pour des raisons de bon goût. Jusqu'aux années 1980, personne n'a prévu la hausse vertigineuse des vraies et des reconstructions de voitures prestigieuses anciennes.

 

Ce genre de fraude ne me gêne pas particulièrement car elle est ouverte, avouée. Les T54 construits sur base T57 ne cherchent pas à se faire passer pour les vraies T54! Les copies de T57s Atlantic sont avouées (difficile de faire autrement vu qu'il n'y en a eu que quatre), c'est plus tangent avec les copies de T41 même s'il est évident que seuls 6 châssis complets et carrossés ont survécu.

 

Le second travers est la construction de copies avec des pièces vraies, en cassant un modèle ou en remplaçant une carrosserie. Je mentionne pour mémoire ces T37 construits avec des éléments de T40 dont seul le châssis, la BV et la carrosserie sont neufs (neufs d'il y a 20 à 40 ans...) et qu'on dépiste par leur N° de moteur, de coquilles de pont AR et l'essieu AV dont la courbure est légèrement différente. Même chose pour ces T57 Atalante dont la caisse en BEG a été déposée ou une T46 récemment vendue avec une copie de surprofilé Jean Bugatti au lieu de sa caisse d'origine, pour en augmenter la valeur de revente de 30 à 300%.

 

La critique de l'esthète prend ici toute sa valeur...

 

Le troisième travers est la reconstruction de voitures à partir de quelques pièces. Le plus courant est la récupération d'un moteur, parfois d'une BV et des essieux "assemblés" avec des pièces neuves (châssis, cloison pare-feu, etc.) qui sont annoncées comme vraies (combien de châssis nus ont ils été vendus "sortant de grange" ces dernières années sans aucune photo de la "sortie"?). La tentation frauduleuse est totale dans ce dernier cas de figure quand, ce qui est généralement le cas, la "reconstruction" ne fait pas revivre une voiture précise qui a disparu et dont les éléments constitutifs ont été sauvés. Quelques exemples concrets de reconstruction non frauduleuse avec "renaissance" d'une voiture:

- un T55 dont 70% des pièces sont authentiques est ainsi répertorié copie alors qu'il a son moteur, ses instruments de TdB, une BV + essieu AV + train AR d'origine, ce que de prétendus T55 d'origine n'ont pas toujours.

- un T43 dont le châssis-BV-train AR viennent d'une voiture, l'essieu AV du marché des pièces d'occasion et la carrosserie a été récupérée sur un autre T43 transformé durant sa vie et remis en configuration de sortie d'usine

- un T51 carrossé façon Atlantic ayant perdu cet habit, dont la caisse avait été posée sur une copie, et qui a récupéré cette carrosserie il y a quelques années.

 

La fraude consiste précisément ici à déclarer authentique une voiture qui ne l'est pas.

 

Enfin, et la critique est facile certes mais à mon avis, c'est le mal à combattre, ce sont

- les copies +/- parfaites qui trompent même les connaisseurs et que les propriétaires essaient de faire passer pour vraies (Au Mans Classic, au Circuit des Remparts, combien de copies avouées?????)

- les inspirations, également +/- proches des vraies qui entendent se faire passer pour des cousines des vraies (DlC avec son seul badge Bugatti avouait clairement la couleur mais combien d'ersatz jamais reconnus par Molsheim qui portent les écussons ou prétendent respecter les méthodes de la marque?).

 

Il faut être particulièrement strict: CE NE SONT PAS DES BUGATTI. CE SONT DES COPIES ET DES REPLIQUES.

 

Exemple: je ne prétendrai jamais que ma Stimula est une Bugatti! Elle a été conçue selon d'autres procédés, a des éléments mécaniques OPEL des années 1980, un moteur Renault 21, une CG spécifique et seule sa carrosserie évoque la création d'un certain Jean Bugatti, fils d'un constructeur automobile aujourd'hui disparu...

 

 

Il va de soi que je n'entre pas en matière sur les titres de circulation par rapport à tous ces véhicules. Certains sont parfaitement dans la légalité (p.ex. les réceptions aux Mines comme DlC ou plusieurs à titre isolé de ma connaissance: T35/37, T55, inspirations à échelle réduite du modèle de référence).

 

***

 

Bugatti a, comme d'autres marques disparues, le grand tort de n'avoir pas prévu une institution légataire des droits "historiques". Cela ne se faisait pas sauf en pays anglo-saxon (et encore...).

 

Si on compare avec MG dont le club britannique valide les vraies des fausses, c'est très différent.

 

Le flou de l'exercice de ces droits au nom, à l'image (ne pas exercer ses droits les fait tomber dans le domaine public. RR est une des rares exceptions à les avoir maintenus contre tout plagiat en les exerçant systématiquement, même contre des capots de VW Coccinelle ne trompant personne) est à l'origine de l'usage abusif par les copieurs, des créations de Bugatti, Jaguar, Aston, Porsche (pour la 356 ou la Speedster notamment), ALFA et tant d'autres...

 

Mais personne ne peut l'empêcher. La seule chose à faire est effectivement, HOTCHKISS 2381, de mentionner les vraies et les "pas vraies".

[taxicomane]

Il ne m’appartient pas de donner des bons ou mauvais points, mais je trouve l’analyse de Tunesi particulièrement pertinente.

 

Ce n’est pas facile de s’y retrouver, d’autant que les connaisseurs (et contributeurs à Wiki) ont souvent des avis divergents, comme par exemple à propos de la voiture que nous venons de voir :

 

Un premier, page 424 du Forum :

« Oui sur Bugatti Trust il est précisé comme Type 38.

Celle vue en gironde est probablement une réplique de la carosserie de ce type 38.

Le type de chassis est inconnu.

Le moteur est un type 49.

Les roues sont la copie de roues Type 57.

L'historique est inconnu.

Probablement un réplica dans le style de celle du Indo-China rally, utilisant un moteur type 49, et des roues de type 57, mais celle de Hanoi est bien un type 38, c'est précisé sur la photo, une bugatti de 2000 cc »

 

Un autre, page 598 :

« Alors, on va dire 38345, une voiture pas moins ni plus d'origine que 90% que celles que l'on voit ici généralement.... »

 

Que dire ? Il semblerait qu’elle ait un châssis de 38 (ou une carte grise), un moteur de 49, des roues (ou des trains roulants) de 57 et une caisse neuve. Question : Est-elle 38, 49 ou neuve ?