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Vers la fin du diesel en France


Invité §348487dP
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http://www.caradisiac.com/Vent [...] 104489.htm

 

:ange:

 

L'initiateur du topic a été un peu optimiste dans sa prévision, mais les faits sont là

 

Cela ne fait qu'un an que les politicards ont retournés leur veste sur le mazout (et encore pas tous), et les ventes commencent déjà à se casser la gueule. Si on pouvait revenir à une part 40/60 (en faveur de l'essence), ça serait déjà formidable.

Ca eviterait qu'on foute un fric fou dans les importations de gazole, et qu'on continue d'intoxiquer nos concitoyens à grands coups de Nox et particules. Maintenant qu'on sait que les diesels Euro 6 n'existent pas (je suis même persuadé que les diesels euro 6 ne respecte même pas euro 4 en conditions réelles)

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http://www.caradisiac.com/Vent [...] 104489.htm

 

:ange:

 

L'initiateur du topic a été un peu optimiste dans sa prévision, mais les faits sont là

 

Cela ne fait qu'un an que les politicards ont retournés leur veste sur le mazout (et encore pas tous), et les ventes commencent déjà à se casser la gueule. Si on pouvait revenir à une part 40/60 (en faveur de l'essence), ça serait déjà formidable.

Ca eviterait qu'on foute un fric fou dans les importations de gazole, et qu'on continue d'intoxiquer nos concitoyens à grands coups de Nox et particules. Maintenant qu'on sait que les diesels Euro 6 n'existent pas (je suis même persuadé que les diesels euro 6 ne respecte même pas euro 4 en conditions réelles)

Les faits, c'est surtout que les gens achètent de plus en plus de voitures pas chères, et donc essence pour la plupart...

 

http://www.challenges.fr/autom [...] auvre.html

 

[h2 id=]La part des petites voitures d'entrée de gamme a atteint 55% des ventes totales de véhicules en France sur cinq mois. Un record. Le marché hexagonal présente un profil beaucoup plus "pauvre" que la moyenne de l'Europe occidentale.[/h2]

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Invité §cit386Gi

Mais je croyais qu'un diesel c'était plus économique, c'est paradoxal.

 

Si les gens ont moins d'argent, pourquoi roulent ils en essence ?

 

On nous aurait menti depuis tout ce temps :ange:

 

Une voiture diesel coûte nettement plus cher à l'achat et pour les occases, comme elles s'usent généralement beaucoup plus vite car roulent d'avantage ou dans de mauvaises conditions (ville), ça reste toujours cher si l'on veut une voiture fiable donc récente (les réparations coûtant extrêmement cher sur diesel)...si les pauvres qui ne sont pas de très gros rouleurs achètent des essence c'est simplement qu'ils ont arrêté d'être cons...

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Mais je croyais qu'un diesel c'était plus économique, c'est paradoxal.

 

Si les gens ont moins d'argent, pourquoi roulent ils en essence ?

 

On nous aurait menti depuis tout ce temps :ange:

Si les pauvres savaient compter, ils ne seraient pas pauvres :bah: Ils pensent bien faire j'imagine :bah:

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Invité §cit386Gi

Le mythe du diesel propre vient officiellement de mourir. Merci VW!

 

bah ce n'est que le seconde fois qu'on les prend en flagrant délit de tricherie: ils ont déjà fait le coup avec leurs diesel injecteurs pompe... :lol:

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Si les pauvres savaient compter, ils ne seraient pas pauvres :bah: Ils pensent bien faire j'imagine :bah:

 

 

C'est pas trop aux pauvres qu'ils faut en vouloir, comme tu le dis, si ils savaient compte, ils seraient pas pauvres (tout du moins une bonne partie)

 

C'est surtout ces incapables qui nous dirigent, qui se sont laissé tenir par les couilles par les lobbys et ont fait la promotion à outrance d'un produit cancérigène (comme si c'était la première fois en plus)

 

Et maintenant qu'on sait que tout le monde trichent, on ferme sa gueule, sinon chantage à l'emploi, délocalisation, etc...

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Invité §cit386Gi

Si les pauvres savaient compter, ils ne seraient pas pauvres :bah: Ils pensent bien faire j'imagine :bah:

 

En voilà une réponse irréfléchie: lorsqu'on est pauvre ça n'a rigoureusement rien à voir avec la culture ou le savoir...d'ailleurs la majorité des riches sont plutôt du genre bête et méchant, car pour devenir riche il faut soit avoir l'idée lumineuse de trouver un truc que tout le mode veut (voir Microsoft) , soit la plupart du temps écraser et essorer les autres...

Et les riches ne savent pas compter justement, car ils seraient incapables de faire vivre une famille avec

un smic: il faut beaucoup d'intelligence pour y parvenir...

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En voilà une réponse irréfléchie: lorsqu'on est pauvre ça n'a rigoureusement rien à voir avec la culture ou le savoir...d'ailleurs la majorité des riches sont plutôt du genre bête et méchant, car pour devenir riche il faut soit avoir l'idée lumineuse de trouver un truc que tout le mode veut (voir Microsoft) , soit la plupart du temps écraser et essorer les autres...

Et les riches ne savent pas compter justement, car ils seraient incapables de faire vivre une famille avec

un smic: il faut beaucoup d'intelligence pour y parvenir...

 

 

C'est juste un peu de trollage ;)

 

Après, j'en connais qui se plaignent sans arrêt qu'ils n'ont pas d'argent et qui ont le dernier iphone 6 et fume 2 paquets par jour. Faut pas generaliser mais bon, quand tu vois ça t'as envie de mettre quelques claques :o

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C'est pas trop aux pauvres qu'ils faut en vouloir, comme tu le dis, si ils savaient compte, ils seraient pas pauvres (tout du moins une bonne partie)

 

C'est surtout ces incapables qui nous dirigent, qui se sont laissé tenir par les couilles par les lobbys et ont fait la promotion à outrance d'un produit cancérigène (comme si c'était la première fois en plus)

 

Et maintenant qu'on sait que tout le monde trichent, on ferme sa gueule, sinon chantage à l'emploi, délocalisation, etc...

 

 

Et du coup on fait quoi, maintenant que les motorisations essences majoritairement à ID pollue tout autant voire plus que les diesels ?

http://www.caradisiac.com/Les- [...] -90754.htm

http://www.lepoint.fr/automobi [...] 18_657.php

En voilà une réponse irréfléchie: lorsqu'on est pauvre ça n'a rigoureusement rien à voir avec la culture ou le savoir...d'ailleurs la majorité des riches sont plutôt du genre bête et méchant, car pour devenir riche il faut soit avoir l'idée lumineuse de trouver un truc que tout le mode veut (voir Microsoft) , soit la plupart du temps écraser et essorer les autres...

Et les riches ne savent pas compter justement, car ils seraient incapables de faire vivre une famille avec

un smic: il faut beaucoup d'intelligence pour y parvenir...

Ta réponse sur les diesels nettement plus chers à l'achat et à l'entretien laissait pourtant présager la maîtrise du second degré :cyp:

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Invité §tig882sy

Le mythe du diesel propre vient officiellement de mourir. Merci VW! autofrancaise1l43.gif.e2fcff4f2f4aa9861c7b66d411e53286.gif

 

 

Qui sera le prochain constructeur à faire son coming out ?? loulaz.gif.61ed10e53d63318415ae50f7a4a0d3ef.gif

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Invité §Ale015af

En voilà une réponse irréfléchie: lorsqu'on est pauvre ça n'a rigoureusement rien à voir avec la culture ou le savoir...d'ailleurs la majorité des riches sont plutôt du genre bête et méchant, car pour devenir riche il faut soit avoir l'idée lumineuse de trouver un truc que tout le mode veut (voir Microsoft) , soit la plupart du temps écraser et essorer les autres...

Et les riches ne savent pas compter justement, car ils seraient incapables de faire vivre une famille avec

un smic: il faut beaucoup d'intelligence pour y parvenir...

 

Ouais enfin, y a un juste milieu entre pauvre et riche :o

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Et du coup on fait quoi, maintenant que les motorisations essences majoritairement à ID pollue tout autant voire plus que les diesels ?

http://www.caradisiac.com/Les- [...] -90754.htm

http://www.lepoint.fr/automobi [...] 18_657.php

 

On revient aux essence atmo a injection indirect .......... jusqu’à ce que l’électrique puis l’hydrogéne soit au point ;)

 

 

alexsi.gif.6cad1c3cc31504b4d5e18ac949dc1ddd.gif

 

Merci VW bmwz8.gif.d4f0dcf314ae9c57158dc3fbf03ce73e.gif (je ne pensais jamais dire cela un jour !!!!)

 

Sinon Georges le GTD est il concerné par ce fameux algorithme ? (ce n'est pas du troll , je pose juste la question)

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On revient aux essence atmo a injection indirect .......... jusqu’à ce que l’électrique puis l’hydrogéne soit au point ;)

 

 

alexsi.gif.6cad1c3cc31504b4d5e18ac949dc1ddd.gif

 

Merci VW bmwz8.gif.d4f0dcf314ae9c57158dc3fbf03ce73e.gif (je ne pensais jamais dire cela un jour !!!!)

 

Sinon Georges le GTD est il concerné par ce fameux algorithme ? (ce n'est pas du troll , je pose juste la question)

 

Sais pas, vendu depuis 2 mois le gtd.

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Mais je croyais qu'un diesel c'était plus économique, c'est paradoxal.

 

Si les gens ont moins d'argent, pourquoi roulent ils en essence ?

 

On nous aurait menti depuis tout ce temps :ange:

mon mazout me coute moins cher au qutodien que mon ex biopower :siffle:

Une voiture diesel coûte nettement plus cher à l'achat et pour les occases, comme elles s'usent généralement beaucoup plus vite car roulent d'avantage ou dans de mauvaises conditions (ville), ça reste toujours cher si l'on veut une voiture fiable donc récente (les réparations coûtant extrêmement cher sur diesel)...si les pauvres qui ne sont pas de très gros rouleurs achètent des essence c'est simplement qu'ils ont arrêté d'être cons...

j'ai acheté un mazout d'occas car moins coté qu'un modèle biopower :siffle:

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C'est pas trop aux pauvres qu'ils faut en vouloir, comme tu le dis, si ils savaient compte, ils seraient pas pauvres (tout du moins une bonne partie)

 

C'est surtout ces incapables qui nous dirigent, qui se sont laissé tenir par les couilles par les lobbys et ont fait la promotion à outrance d'un produit cancérigène (comme si c'était la première fois en plus)

 

Et maintenant qu'on sait que tout le monde trichent, on ferme sa gueule, sinon chantage à l'emploi, délocalisation, etc...

t'as beau savoir compter hein, quand t'as que le smic à la fin du mois, ça change pas grand chose :o

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Invité §Ess650sw

 

BMW ! jeuinterdit.gif.cfb2110712cc49f076b2207db7470bb4.gif

 

Non BMW n'est pas concerné par le petit souci de pollution aux USA, loin de chez nous au delà de l'ocean.

 

"Welche Modelle sind betroffen?

Bei VW in den USA sind es: Golf, Jetta, Beetle, Passat, mehr wissen wir nicht

Bei Audi: A1, A3, A4, A6

Von Skoda: laut "BILD" Fabia, Roomster, Octavia und Superb aus den Jahren 2009 bis 2013

Und bei Seat: Hier liegen uns noch keine Informationen vor."

http://www.autobild.de/artikel [...] 60609.html

 

En fait la X5 n'a dépassé que de 11 fois la norme, ce qui est très raisonnable en Europe et tout à fait acceptable:

"la BMW X3 xDrive équipée de moteurs diesel « 20d » a dépassé de plus de 11 fois la norme européenne sur les émissions de gaz polluants"

http://www.20minutes.fr/econom [...] our-viseur

 

Cela aurait été différent si la X5 été au delà de 11,85773 fois la norme parce-qu'alors là, on aurait vraiment été certain que la norme aurait été dépassée (et peut-être les bornes aussi).

 

Mais là à 11 fois la norme: « Chez BMW nous ne tricherons pas et bien évidemment nous nous conformons aux exigences légales dans tous les pays, et nous nous plions à tous les tests locaux ».

Ben oui, faut le dire quand même, quand on est dans les clous !

 

Mais du coup dans le milieu automobile on envisage de faire du chiffre de 11,85773 x la norme un nombre d'or, un peu comme le nombre "PI"=3,14116... l'est pour la trigonométrie.

 

Pour une norme donnée, serait propre ce qui sera en deçà de 11,85773 fois cette norme, et très sale ce qui serait au delà.

 

 

Les constructeurs français sont pour, comme le prouvent tous les Like qu'ils ont mis sur la page Fessebouc correspondante.

 

Le gouvernement français réfléchit à faire pression sur les organismes de contrôle afin de généraliser cette limite de 11,85773 fois à d'autres secteurs d'activité, un type d'action "propre" à éviter toutes ces règles "empoisonnantes" ou même mortelles pour l'industrie automobile.

 

Après tout ça ne mange pas de pain pour un Etat, de faire crever ses gens.

 

"Volkswagen: le lobbying de la France pour conserver les failles des tests antipollution"

http://lexpansion.lexpress.fr/ [...] 19065.html

 

 

Et si la France réussit, dans un combat titanesque contre les moulins à vent dont elle a seule le secret, à faire aussi que les autres normes industrielles adoptent cette incertitude de 11,85773 ... cela fera drôle dans un moteur quand une chemise rencontrera un piston élaboré avec un facteur d'incertitude de 11,85773.

Mais les français seront là pour aider, n'ayez crainte !

Maintenant on ne manquera pas de mettre en exergue l'aspect "gagne petit" des instances européennes, dont la dernière grande victoire est la norme Euro6 prévoyant une diminution par deux du dioxyde d'azote:

"Le principal progrès de la dernière norme Euro 6, entrée en vigueur le 1er septembre 2015 pour les voitures neuves, porte sur les oxydes d’azote – et surtout le dioxyde d’azote : elle réduit par plus de deux les rejets maximaux autorisés de ces polluants.

Le dioxyde d’azote est ce gaz qui donne une couleur brunâtre à l’air au-dessus des villes.

Dangereux pour les asthmatiques, il est irritant pour les bronches, crée des troubles respiratoires et peut provoquer des problèmes cardio-vasculaires."

http://www.lemonde.fr/planete/ [...] _3244.html

 

En Europe, on en est en moyenne à 5 fois la norme pour les oxydes d'azote, avec des pointes à 20 fois.

http://www.lemonde.fr/planete/ [...] _3244.html

 

Aux USA, les tests montrent qu'"en conditions réelles, les émissions d’oxydes d’azote (NOx) — qui font partie des principaux polluants atmosphériques — émises par la Jetta sont 15 à 35 fois supérieures aux normes américaines, et 5 à 20 fois supérieures pour la Passat.

Seule la BMW se situe au niveau ou en deçà des seuils réglementaires — à l’exception de certaines conditions de pente en zone rurale."

Grâce aux constructeurs automobiles et leurs alliés gouvernementaux franco-anglo-germaniques, ce sont des facteurs multiplicatifs d'une autre ampleur que dans les Euro x qui sont manipulés !

 

Comme on dit: "Qu’importe: compte tenu de l’avantage fiscal, le diesel fit un "tabac"."

Et un gentil holocauste ...

http://www.slate.fr/story/1072 [...] sel-menace

 

Généralisons donc maintenant le nouveau nombre d'or automobile de 11,85773 fois la norme, pour tout le monde !

 

http://i.auto-bild.de/ir_img/1/3/2/4/1/5/5/Diesel-in-Deutschland-Antworten-vom-ADAC-Experten-474x316-51c03cd9a47d2c1e.jpg

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Manque de chance, les moteurs essence ne sont pas tous vertueux non plus. En ce moment, ceux qui disposent d'une injection directe profitent d'une dérogation à la procédure d'homologation. Bon nombre d'entre eux émettent… trop de particules au démarrage à froid. Lorsque la norme Euro 6 sera durcie, en 2017, ils devront probablement adopter un filtre à particules pour régler le problème. Comme les diesels ! Et que dire des hybrides "plug-in", rechargeables sur secteur ? Actuellement, ils bénéficient d'un cycle d'homologation outrageusement favorable, pour ne pas dire trompeur. À titre d'exemple, ce cycle nommé ECE R101 permet à une Porsche Cayenne S E-Hybrid de 416 ch d'afficher une consommation mixte de seulement 3,4 litres aux 100 km, en Europe. Aux États-Unis, ce même modèle est donné pour… 6 litres ! Pourquoi ? Parce que le cycle européen est beaucoup plus "doux" et parce qu'il sous-pondère de longs trajets parcourus avec une batterie vide. Du coup, ces hybrides, souvent luxueux, profitent du bonus fiscal, de l'exemption de la taxe sur les véhicules de société, de la carte grise gratuite…

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Invité §Ess650sw

Manque de chance, les moteurs essence ne sont pas tous vertueux non plus. En ce moment, ceux qui disposent d'une injection directe profitent d'une dérogation à la procédure d'homologation. Bon nombre d'entre eux émettent… trop de particules au démarrage à froid.

Lorsque la norme Euro 6 sera durcie, en 2017, ils devront probablement adopter un filtre à particules pour régler le problème. Comme les diesels !

Et que dire des hybrides "plug-in", rechargeables sur secteur ? Actuellement, ils bénéficient d'un cycle d'homologation outrageusement favorable, pour ne pas dire trompeur. À titre d'exemple, ce cycle nommé ECE R101 permet à une Porsche Cayenne S E-Hybrid de 416 ch d'afficher une consommation mixte de seulement 3,4 litres aux 100 km, en Europe. Aux États-Unis, ce même modèle est donné pour… 6 litres ! Pourquoi ? Parce que le cycle européen est beaucoup plus "doux" et parce qu'il sous-pondère de longs trajets parcourus avec une batterie vide. Du coup, ces hybrides, souvent luxueux, profitent du bonus fiscal, de l'exemption de la taxe sur les véhicules de société, de la carte grise gratuite…

 

Si j'ai bien compris, en 2017 les Essence rentreront dans la norme suite au souci ponctuel des particules fines dues aux moteurs à injection directe.

 

Pour moi aussi, les hybrides simples et plug-in ne sont pas concernées (cycle Atkinson).

 

Si je ne me trompe, les véhicules Diesel après 2020 pourront eux dépasser la norme Euro6 de 50 %.

 

Les effets secondaires du "Wikileaks" Volkswagen montrent qu'il y a bien deux poids deux mesures de nos gouvernants en faveur du Diesel.

 

Cela met en évidence l'action des pouvoirs publics européens en faveur de vecteurs de mortalité démontrés, qui n'hésitent pas à sacrifier leur concitoyens suite à l'action de lobbies industriels.

 

On est revenu à la grande époque de l'Amiante.

 

Avec un peu plus de temps on lui aurait pu aussi lui donner l'occasion de sauver la planète, à l'amiante ...

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Gaz polluants : le lobby automobile se fait entendre à Bruxelles

Le Monde | 29.10.2015

Par Cécile Ducourtieux (Bruxelles, bureau européen)

 

Les tests d’émissions des gaz polluants par les véhicules automobiles seront désormais un peu plus contraignants en Europe. Mais ils ne le seront pas autant que la Commission européenne l’aurait voulu. Les pays européens n’ont pas souhaité se montrer aussi fermes avec les constructeurs que ce que leur proposait Bruxelles.

 

Près d’un mois et demi après que le groupe allemand Volkswagen a reconnu avoir triché sur les émissions de gaz polluants de 11 millions de ses véhicules, les 28 Etats membres de l’Union européenne ont accepté, à une large majorité, mercredi 28 octobre, la mise en place progressive de nouveaux tests d’émissions de NOx (les oxydes d’azote, principaux composants du diesel), supposés plus difficiles à déjouer, sur les voitures neuves.

 

Ces tests se dérouleront désormais en conditions réelles de conduite, et non plus seulement en laboratoire, à partir du 1er janvier 2017. Mais pour arracher cette concession, la Commission a dû revoir à la baisse ses ambitions.

 

Finalement, les constructeurs disposeront de trois ans pour se mettre en conformité avec les nouveaux tests. Entre 2017 et 2019, les voitures devront, lors de ces tests « en situation réelle », ne pas émettre plus de 2,1 fois le plafond de NOx autorisé dans l’Union, qui se situe à 80 mg/km. A partir de 2020, les véhicules pourront encore dépasser ce plafond de 50 %.

 

Selon les experts bruxellois, le délai de trois ans – de 2017 à fin 2019 – a été jugé nécessaire pour laisser le temps aux industriels d’adapter leurs lignes de production. Et le « facteur de conformité » de 1,5 à partir de 2020 (la tolérance de 50 % au-dessus des 80mg/km) a été décidé pour tenir compte des éventuelles erreurs de relevé des mesures durant les tests.

 

On est toutefois loin des premières propositions de la Commission : elle avançait initialement, selon nos informations, un facteur de conformité de seulement 1,6 entre 2017 et 2019 (soit 60 % de dépassement du plafond), et d’un peu moins de 1,2 au-delà.

 

Un vote contre, une abstention

 

« Il faut voir le verre à moitié plein. Le scandale Volkswagen a mis la pression sur les Etats et a permis qu’on obtienne une très large majorité pour changer les procédures, explique, après le vote, une source européenne proche des discussions. Il fallait transiger par rapport à la proposition initiale de la Commission parce que beaucoup d’Etats refusaient de la voter en l’état. Maintenant, les tests en conditions de conduite vont pouvoir démarrer vite, c’est un point positif. Et la période transitoire sera courte. »

 

De fait, les tests effectués en conditions de conduite, sur route, sont une réelle avancée puisqu’ils permettront des mesures bien plus proches de la réalité que les tests en laboratoire. Actuellement, seul un véhicule diesel sur dix respecte effectivement la réglementation européenne (dite « Euro 6 » et datant de 2007), et émet moins de 80 mg/km de NOx, selon l’ONG bruxelloise Transport & Environment…

 

Ces tests sur route ne devraient par ailleurs plus permettre aux constructeurs d’« optimiser » leurs véhicules, comme ils le font couramment pour les tests en intérieur. Soit en trichant délibérément, comme l’a fait Volkswagen, grâce à un logiciel embarqué dans les voitures. Soit en préparant les véhicules spécialement pour les tests (en gonflant les pneus, etc.).

 

Seule la République tchèque a finalement voté contre le compromis de Bruxelles, mercredi, l’estimant encore trop exigeant pour son industrie automobile. A contrario, les Pays-Bas se sont abstenus pour marquer leur déception face à une proposition jugée insuffisamment contraignante : c’est l’un des rares pays européens à prendre régulièrement position pour des normes environnementales plus contraignantes dans le secteur automobile.

 

Les Verts et les ONG environnementales ont vivement réagi à ce vote bruxellois. « Les gouvernements européens se sont mis d’accord sur des émissions de NOx pour les véhicules diesel qui seront le double des plafonds autorisés par une législation européenne datant de 2007 », déplore Transport & Environment dans un communiqué. L’association prônait un facteur de conformité de seulement 1,5 dès le 1er janvier 2017 et un strict respect du plafond d’émissions de NOx dès 2019.

 

Le Parlement court-circuité

 

« La décision prise par les gouvernements européens, sous la pression de la France, de l’Allemagne et du Royaume-Uni, est scandaleuse et d’un cynisme sans nom. Non seulement ils ont décidé de faire fi du scandale Volkswagen, mais en plus, ils ont décidé d’ignorer les problèmes de santé publique liés à la pollution de l’air et les près de 100 000 décès prématurés causés par le diesel en Europe », a réagi pour sa part l’eurodéputé Vert Yannick Jadot.

 

Autre sujet de critiques, la manière dont cette décision a été prise : portes closes, au sein du Technical Committee on Motor Vehicles (TCMV), une instance technique composée de représentants des 28 Etats membres et de la Commission européenne, mais dont la liste n’est pas publique. Ce TCMV participe d’un aspect très contesté de la machine bruxelloise : la « comitologie », qui consiste à confier l’élaboration des normes considérées comme très techniques à des experts, en court-circuitant le Parlement de Strasbourg.

 

Le fait de confier aux experts le soin de trancher autoriserait à Bruxelles, encore plus qu’ailleurs, le jeu des lobbys. C’est en tout cas au sein du TCMV que, depuis 2011, la Commission et les Etats membres sont censés discuter de la mise en place des tests d’émissions en conditions réelles. Or ces tests n’ont été agréés qu’en mai, alors que, depuis 2013, selon des documents publics (notamment une étude du Joint Research Center, un groupe de chercheurs de la Commission), il était notoire que les tests en laboratoire minoraient largement les émissions réelles des véhicules.

 

« Le fait que des représentants de l’industrie siègent au sein du TCMV […] pose un sérieux problème de transparence dans la prise de décisions et, surtout, représente un déni de démocratie flagrant », relevait ainsi, mercredi soir, la délégation socialiste française au Parlement européen."

http://www.lemonde.fr/entrepri [...] 56994.html

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Les électriques polluent aussi beaucoup, ne parlons même pas de l'hydrogène qui arrive a grand pas.

 

De futurs scandales, il faut juste attendre que tout le monde en achète, on verra après pour faire acheter autre chose au nom de l'écologie.

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