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Le 12/10/2022 à 10:49, yvesb a dit :

Dingdong, ou d'autres ?, vous allez peut-etre me traiter de troller retrograde?

Mais la dernière video , a mon avis, est typiquement un exemple de travaux publics LEGERS qui pourraient  être fait soit "a la main", soit avec des engins plus légers (style "Bobcats").

Ici se posent  (trolling?) des questions de société: rentabilité, syndicats (plus besoin de main-d'oeuvre), peut-etre corruption des TPs publics??

Au risque de me faire houspiller , je vous raconte ce que je vois ds mon bled au fond de la Saxe: il y a des tas de travaux municipaux LEGERS  qui sont fait avec d’énormes machines polluantes (aussi bruyantes!). Transporter de 20 mètres des briques? Tondre un petit gazon municipal ? Debrousailler ? Degager une bouche d’égout ou une canalisation a 1m de profondeur ?: Comme ds une image humoristique bien connue (5 ouvriers qui les mains en poche regardent un seul travailler (grutier?)), je critique cette débauche de machines lourdes pour des travaux légers...

 

Yves le troller

Salut il faudrait plusieurs machine pour faire le même travail , de plus l'outil utiliser a vraiment une grande polyvalence , comme tu peux le voir  , le manœuvre ne fait presque que de la surveillance , autant la ce n'est pas flagrant mais sur les travaux de réseau eau , gaz , électricité et autre ce type d'outil enleve une grande partie de la pénibilité du travail du manœuvre  , qui va alors faire principalement de la surveillance et du guidage et surtout beaucoup moin de pelle a main...

souvent ces outil sont monter sur des pelle de 15T qui au final ne vont pas couter beaucoup plus chère en conso , entretien et autre que le couple bobcat/ mini pelle mais si il faut aller profond , lever lourd ou bien forcer , les mini pelle sont vite limiter..

 

tout ce qui peut être fait pas la machine , c'est de l'effort en moin à faire par le manœuvre , mais il reste nécessaire pour être aussi parfois les yeux du conducteur et voir certain réseaux mal signaler avant que l'accident n'arrive

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Le 12/10/2022 à 16:56, Poissard a dit :

J'essaye de vous mettre quelques grues que j'ai pu croiser

 

IMG_20210607_154625491_HDR.jpg

 

 

 

Salut , là je connais il me semble .

augmentation de capacité de la ligner haute tension qui part de ST Étienne , traverse la haute Loire et finit a Monistrol d'allier

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Le 12/10/2022 à 19:51, dingdongtoy a dit :

Tu aurais due avancer , tu aurais au moin régler 1 probleme

😅

 

Je ne conduis pas d'engins.

Avec ma voiture je perds contre l'un comme l'autre

 

70 tonnes, 600 CV à1800 tr/mn pour le bull

Modifié par Poissard
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Le 12/10/2022 à 19:35, dingdongtoy a dit :

Salut , là je connais il me semble .

augmentation de capacité de la ligner haute tension qui part de ST Étienne , traverse la haute Loire et finit a Monistrol d'allier

 

Ah non, pas très loin, vers le Perthuis.

Le chantier dont tu parles était bien plus important mais je ne suis pas intervenu dessus.

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J'ai vu qu'on causait de Mammoet plus haut

 

Les voilà à l'oeuvre

 

Déplacement d'un pont métallique. L'ouvrage est "terminé". En 1 weekend le pont existant (démolition, évacuation) a disparu et laissé place à celui ci, construit environ 500 m plus loin. Étanchéité, trottoirs, enrobé compris.

Il a ouvert à la circulation 1 semaine plus tard. L'autoroute en dessous a ré-ouvert le dimanche soir.

P1060658.JPG

P1060639.JPG

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Même genre de vidéo, avec la démol du pont qui a fait place à l'ouvrage mis en place par Mammoet, et un second dans le même weekend (quitte à mobiliser du personnel et à emmerder l'usager, autant optimiser !)

 

 

Plus axée sur la construction et le déplacement du pont neuf dont je vous ai mis quelques images au dessus

 

 

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Le 12/10/2022 à 22:24, Poissard a dit :

Même genre de vidéo, avec la démol du pont qui a fait place à l'ouvrage mis en place par Mammoet, et un second dans le même weekend (quitte à mobiliser du personnel et à emmerder l'usager, autant optimiser !)

 

 

 

Chastagner à toujours été une entreprise très sérieuse avec du savoir faire

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Poissard,

 

Tu nous abreuves depuis 4-5-6 jours de magnifiques images et videos. Fantastique.

Tu es "nouveau" sur ce site, yes ?

Moi, je suis sur le topic depuis environ 9 mois. je suis pas du tout un professionnel des BTP et TPs, mais cela m’intéresse. Dans mes nombreux métiers (je suis ingenieur mecanicien retraite), j'ai travaille environ 5 ans ds le forage petrolier, J'ai donc publie il y a qques mois sur ce site des images de rigs, trepans, et pieux de fondations (surtout Franki, pc que je suis un "ancien belge" (vivant maintenant en Saxe))..

Est-ce que  la puissante machine que tu nous montres est une machine de forage profond ? Par percussion ? Est-ce qu'elle "injecte" un solidifiant ?

 

Yves le belge

 

 

 

 

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Merci, Dingdong.

 

Je crois bien connaitre l'anglais technique, mais j'ai quand même ete voir un dictionnaire technique forage: un mandrin, dans les mines etc...(angl. mandrel ) est un "pic de percage". Soit.

Mais la societe Cofra n'explique pas COMMENT elle enfonce le mandrin.

Bon, comme c'est des couches de sols argileuses (pas très dures), pas besoin de forage rotatif, donc ???je suppose qu'il utilisent la percussion ???

 

Je me demande s'ils sont leader (monopole?) pour faire des drains, pcq au fond les machines qui font des trous de fondations (Franki et Cies), sont pas tellement différentes (sauf la taille, le diamètre des trous). Est-ce que je me trompe?

 

Yves le belge

 

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Le 13/10/2022 à 21:55, yvesb a dit :

Merci, Dingdong.

 

Je crois bien connaitre l'anglais technique, mais j'ai quand même ete voir un dictionnaire technique forage: un mandrin, dans les mines etc...(angl. mandrel ) est un "pic de percage". Soit.

Mais la societe Cofra n'explique pas COMMENT elle enfonce le mandrin.

Bon, comme c'est des couches de sols argileuses (pas très dures), pas besoin de forage rotatif, donc ???je suppose qu'il utilisent la percussion ???

 

Je me demande s'ils sont leader (monopole?) pour faire des drains, pcq au fond les machines qui font des trous de fondations (Franki et Cies), sont pas tellement différentes (sauf la taille, le diamètre des trous). Est-ce que je me trompe?

 

Yves le belge

 

Salut , c'est une grande tige en métal qui descend dans le sol , par contre contrairement au foreuse , les machine sont beaucoup plus légère et surtout plus maniable pour ne pas perdre de temps lors des changement de position (pelle de 35 ou 40T) contre foreuse de 80T

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Tout est dit !

Bravo.

 

C'est en effet sur A75 qu'elle a oeuvré. Ça ne court pas les rues en France le drainage vertical.

 

Yves : je ne conduis pas de machines, une mini pelle à la maison tout au plus, mais je les côtoie sur les chantiers depuis 25 ans. Et je pense que si je bosse dans le secteur de la construction, c'est sans doute en partie la fascination que ces engins exerçaient sur moi quand j'étais enfant qui en est la cause.

 

J'ai pas mal d'autres photos plus anciennes mais il faudrait aller fouiller des vieux disques durs...

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Oui, Sahara, je ? crois que la cette machine est dans la catégorie "fondations" (les pieux Franki et autres techniques).

Voici une machine que je sais pas exactement ce qu'elle fait:

 

459635926_SalkGroup.jpg.b2b4c98516b0c7df0d4e05368c365004.jpg  Legende: Salk Group".

 

NB: Dans mon dernier post il y a 2-3 jours (tentative!), je revenais sur les techniques de forages pétroliers et gasiers: bizarre ? Il n'a pas été publie ? Too bad...

 

Yves le belge

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Le 19/10/2022 à 18:04, yvesb a dit :

Oui, Sahara, je ? crois que la cette machine est dans la catégorie "fondations" (les pieux Franki et autres techniques).

Voici une machine que je sais pas exactement ce qu'elle fait:

 

459635926_SalkGroup.jpg.b2b4c98516b0c7df0d4e05368c365004.jpg  Legende: Salk Group".

 

NB: Dans mon dernier post il y a 2-3 jours (tentative!), je revenais sur les techniques de forages pétroliers et gasiers: bizarre ? Il n'a pas été publie ? Too bad...

 

Yves le belge

Pareil des pieux, mais avec du béton.

 

https://www.google.fr/search?q=pieux+de+fondation&tbm=isch&ved=2ahUKEwip_PTy_e36AhVYnCcCHc6kB14Q2-cCegQIABAA&oq=pieux+de+fondation&gs_lcp=CgNpbWcQARgAMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIHCAAQgAQQGDIHCAAQgAQQGDIHCAAQgAQQGDoECAAQQzoICAAQgAQQsQM6CAgAELEDEIMBOgcIABCxAxBDOgYIABAIEB5QgxBY7mVg935oAHAAeACAAVGIAe4JkgECMTmYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ7ABAMABAQ&sclient=img&ei=TNBQY6mmBti4nsEPzsme8AU&bih=383&biw=864

 

Comme si il ne pouvaient pas causer Français

 

 

J'avais travaillé avec eux il y a plus de trente ans pour relever un vieux château, prenant des allures de tour de pise. 

 

https://www.le-pont.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/05/Soletanche-Bachy.pdf

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Allez, vieux briscard Sahara ! Ne t’énerve pas comme ça sur l' hégémonie partielle  de l'anglais sur le français ! J'y vois au moins 3 (mauvaises)  raisons :

- Historique: L'empire anglais et l’Amérique du Nord devenus pseudo anglo-saxonne.

-Économique.

-Purement linguistique: apprendre le français si on n'est pas ne ds un pays francophone, est 10 fois plus "dur" (belgicisme) que d'apprendre l'anglais. C'est la rançon de la langue de Molière si riche, mais si subtile et pleine d'exceptions.

 

Pour revenir aux forages de fondations, merci de nous presenter ces techniques INCLINEES, que perso je ne connaissais pas. Comme tu dis, elles permettent de consolider des pseudo tours de Pise, c'est formidable !

 

Yves le belge

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Ca me ? rappelle (si je me rappelle bien?, je viens de faire une sacree boulette sur le topic tracteurs! 🤔) quand j'avais présenté des grues+grappins pour deraciner des arbres , et ? Sahara avait montre ? des très vieilles videos de demineurs officiels (service des mines, militaire?), pour déraciner des grosses racines profondes...

Je dis ca comme ca, peut-etre que ca pourrait  aider a retrouver des vieilles videos de minages civils?

Yves

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Bon, vous me connaissez, j'aime bien découvrir des activites TPs pas très connues.

Alors, tout le monde connait les images mythiques des pompes a balanciers sur les très vieux champs petroliers du Texas (ou le pétrole était a moins de 100m mètres, et même parfois "sourçait" , etc...

La, je vous montre un peu le même principe de balancier, mais pour le pompage pubic des eaux souterraines (nappes phréatiques) aux alentours de 1820-1910?, avec des énormes machines a vapeur:

 

fbc15eaa4845ea39a50d2db6c0cf6e7d.jpg.a4249dc48f7dd6d2e7ca100825f2fbc9.jpg

 

f14059cbad6ef53354871a7b4eb26080.jpg.48384d692b6f4c7cd286fd61093a12cc.jpg

 

670886141_NewcomenbeamengineElsecarnearBarsleybuiltin1795.thumb.jpg.9386b9eec69530b21ebf9daae6ecddfe.jpg    Newcomen beam engine, Elsecar? near Barnsley, built 1795.

 

927447719_PrestongrangeCornwall.thumb.jpg.075f41c0067d83d870a31397ae1a8509.jpg  Prestongrange Cornwall, ?Elsecar Sheffield ?

 

ce003ab7d42518b1d7d0171c3afae81d.jpg.2739bad664f9b04a1ed05a11f06f3be1.jpg  Encore un autre endroit.

 

aff82d46a91467987c236209bf05cfd7.jpg.19a3dab01f2c45cfd87128dc9cad0ab1.jpg  Dans un musée.

 

2f84fd1fd889b52a5aa33b30e5176919.jpg.58759ab6d8522b6856553019e85da230.jpg  Un autre musée.

 

2002455518_KewsteamMuseum_Pump.thumb.jpg.6f1272e1a218da00765ec07bb153e7dd.jpg  Kew Steam Museum

 

 

fe5f95594ec522cf1f9ca287765d18c2.jpg.f441d9620b91494546f202baa3baaa1e.jpg  encore ailleurs. 

 

1946567970_SteampowerwaterpumpingDeCruqiusMuseumHarlemmermeerHolland.thumb.jpg.fa8e491d3868a392e1f9baf94454a062.jpg   De Cruquius steam powered water pumpage station Museum,

 

829246889_SteamwatwrpumpingenginestationmuseumHarrlemmermeerHolland.jpg.99669bb742efe0e7d5c755e8a275cc83.jpg    Le même Musée, a Haarlemmermeer, en Hollande

 

 

Yves le belge

 

 

 

 

 

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Cher Sahara, vive les discussions et débats instructifs, n'est-ce pas?

Pour moi, peu importe le pays, je ?suppose que les pompes a eau actionnées par la vapeur ont été inventées et construites dans plusieurs pays: Angleterre, Hollande, France, etc...

MAIS ce qui me parait intéressant , c'est voir et savoir leur but, leur utilité.

Une pompe, ça pompe, mais elle peut être "aspirante" ou "refoulante":

Dans les images que j'ai montrées, je crois que ce sont des pompes aspirantes: elles aspirent les eaux souterraines (phréatiques), pour ??? distribution aux ? habitants ou? aux champs ?

Dans ton exemple parisien, je crois comprendre que ce sont des pompes refoulantes, qui permettent de pomper "en hauteur", vers des reservoirs généralement appelés "châteaux d'eau".

Je suis pas sur... Est-ce que je me trompe ?

PS : on pourrait ? aussi ? imaginer de combiner les 2 au même endroit ? Peut-être que ça s'est fait?

 

Yves le belge toujours curieux

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Le 21/10/2022 à 09:07, yvesb a dit :

Cher Sahara, vive les discussions et débats instructifs, n'est-ce pas?

Pour moi, peu importe le pays, je ?suppose que les pompes a eau actionnées par la vapeur ont été inventées et construites dans plusieurs pays: Angleterre, Hollande, France, etc...

MAIS ce qui me parait intéressant , c'est voir et savoir leur but, leur utilité.

Une pompe, ça pompe, mais elle peut être "aspirante" ou "refoulante":

Dans les images que j'ai montrées, je crois que ce sont des pompes aspirantes: elles aspirent les eaux souterraines (phréatiques), pour ??? distribution aux ? habitants ou? aux champs ?

Dans ton exemple parisien, je crois comprendre que ce sont des pompes refoulantes, qui permettent de pomper "en hauteur", vers des reservoirs généralement appelés "châteaux d'eau".

Je suis pas sur... Est-ce que je me trompe ?

PS : on pourrait ? aussi ? imaginer de combiner les 2 au même endroit ? Peut-être que ça s'est fait?

 

Yves le belge toujours curieux

Oui l'eau arrive en gravitaire et est relevée.

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Le 21/10/2022 à 09:07, yvesb a dit :

Cher Sahara, vive les discussions et débats instructifs, n'est-ce pas?

Pour moi, peu importe le pays, je ?suppose que les pompes a eau actionnées par la vapeur ont été inventées et construites dans plusieurs pays: Angleterre, Hollande, France, etc...

MAIS ce qui me parait intéressant , c'est voir et savoir leur but, leur utilité.

Une pompe, ça pompe, mais elle peut être "aspirante" ou "refoulante":

Dans les images que j'ai montrées, je crois que ce sont des pompes aspirantes: elles aspirent les eaux souterraines (phréatiques), pour ??? distribution aux ? habitants ou? aux champs ?

Dans ton exemple parisien, je crois comprendre que ce sont des pompes refoulantes, qui permettent de pomper "en hauteur", vers des reservoirs généralement appelés "châteaux d'eau".

Je suis pas sur... Est-ce que je me trompe ?

PS : on pourrait ? aussi ? imaginer de combiner les 2 au même endroit ? Peut-être que ça s'est fait?

 

Yves le belge toujours curieux

Salut , souvent ces pompe était aussi utiliser dans les endroit ou le niveau des terre est inférieur au niveau de la mer , comme a pays bas et du cout il faut remonter l'eau quand il pleut ....

 

Si vous voulez que l'on rajoute les turbine dans le sujet , ça me va

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Dingdong, les turbines, je connais un peu (pas mal), et pas seulement les turbines air ( turbofans (avions) et turbo canions, auto, motos). 

En TPs, il y a des turbines hydrauliques qui sont un peu comme des pompes hydrauliques, sauf qu' elles tranforment l'energie potentielle de l'eau en énergie utile (parfois mécanique , style les vieux moulins a eau, mais le plus souvent électrique, style les barrages et les "mareemotrices").

Dans les grands barrages hydroélectriques, les turbines hydrauliques (souvent de type "Kaplan") sont ENORMES.: Ca peut ? être intéressant de montrer ces

monstres ?

En Maremotrices, c'est plus des turbines experimentales (R&D), prouver leur efficacité "économique", qui évolue avec le temps et l'ecologie et la recherche de sources d’énergies vertes alternatives. Ça peut aussi être intéressant...

Mais faudrait savoir si ça intéresse suffisamment  de lecteurs et participants.

 

Yves l'ancien belge (ingénieur retraite).

 

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Le 22/10/2022 à 09:46, yvesb a dit :

Dingdong, les turbines, je connais un peu (pas mal), et pas seulement les turbines air ( turbofans (avions) et turbo canions, auto, motos). 

En TPs, il y a des turbines hydrauliques qui sont un peu comme des pompes hydrauliques, sauf qu' elles tranforment l'energie potentielle de l'eau en énergie utile (parfois mécanique , style les vieux moulins a eau, mais le plus souvent électrique, style les barrages et les "mareemotrices").

Dans les grands barrages hydroélectriques, les turbines hydrauliques (souvent de type "Kaplan") sont ENORMES.: Ca peut ? être intéressant de montrer ces

monstres ?

En Maremotrices, c'est plus des turbines experimentales (R&D), prouver leur efficacité "économique", qui évolue avec le temps et l'ecologie et la recherche de sources d’énergies vertes alternatives. Ça peut aussi être intéressant...

Mais faudrait savoir si ça intéresse suffisamment  de lecteurs et participants.

 

Yves l'ancien belge (ingénieur retraite).

 

pour les turbine de barrage , tu as du Kaplan , Francis ou pelton en fonction de different paramètre de débit/ pression (hauteur de chute)...

pour les marémotrice , ce n'est pas une nouveauté , la France utilise cela depuis 1966 a l'usine de La Rance

(bulbe Kaplan)

Chantier XXL dans les entrailles de l'usine marémotrice de la Rance -  Côtes-d'Armor - Le Télégramme

 

 

sinon a l'opposer les suisse on l'une des usines avec les turbine Pelton les plus puissante du monde (Bieudron  423MW , 1820M de chute et 25m3/s par turbine )

Bieudron-Pelton.jpg

 

 

Plus d'info sur ce site très intéressant

 

https://www.hydrelect.info

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Oui, Dingdong, je sais bien que il y a des Pelton, Francis, et que le choix dépend en bonne partie de la hauteur d'eau, du débit, etc...

Mais je voulais pas trop entrer tout de suite dans le sujet, ne sachant pas si cela interessera suffisamment de gens.

Mais puisque tu lances le schmilblick...

 

Il y a aussi les moteurs hydrauliques (huiles) pour les vérins, les transmissions hydrauliques, le sujet est vaste !

Les "turbochargers" pour les camions, autos, motos,  la partie "turbine" transforme les gaz d’échappement  en énergie mécanique pour le compresseur.

Pour les turbofans (avions), la "combinaison" est encore plus "touchy" : la turbine entraine le compresseur qui lui-même comprime l'air  puis chambre de combustion, et le mélange combustible très énergétique alimente/actionne la turbine (cycle ferme, boucle), yes ? Mais la, je crois que on risque de partir en couille , je veux dire déborder du topic.

 

Par contre, je crois que tu serais intéressé, Dingdong (et d'autres?) de savoir (si tu ne sais pas?) que le grand projet La Rance (? résultats économiques discutables) a eu un "cousin" dans la baie de Foundy (entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse), ou il y a les marées les plus fortes au monde ? La aussi, ? résultats mitiges ?

Laisse-moi le temps de retrouver mes archives...

 

Cordialement,

 

Yves le belge

 

 

 

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(modifié)
Le 22/10/2022 à 11:13, yvesb a dit :

Oui, Dingdong, je sais bien que il y a des Pelton, Francis, et que le choix dépend en bonne partie de la hauteur d'eau, du débit, etc...

Mais je voulais pas trop entrer tout de suite dans le sujet, ne sachant pas si cela interessera suffisamment de gens.

Mais puisque tu lances le schmilblick...

 

Il y a aussi les moteurs hydrauliques (huiles) pour les vérins, les transmissions hydrauliques, le sujet est vaste !

Les "turbochargers" pour les camions, autos, motos,  la partie "turbine" transforme les gaz d’échappement  en énergie mécanique pour le compresseur.

Pour les turbofans (avions), la "combinaison" est encore plus "touchy" : la turbine entraine le compresseur qui lui-même comprime l'air  puis chambre de combustion, et le mélange combustible très énergétique alimente/actionne la turbine (cycle ferme, boucle), yes ? Mais la, je crois que on risque de partir en couille , je veux dire déborder du topic.

 

Par contre, je crois que tu serais intéressé, Dingdong (et d'autres?) de savoir (si tu ne sais pas?) que le grand projet La Rance (? résultats économiques discutables) a eu un "cousin" dans la baie de Foundy (entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse), ou il y a les marées les plus fortes au monde ? La aussi, ? résultats mitiges ?

Laisse-moi le temps de retrouver mes archives...

 

Cordialement,

 

Yves le belge

 

 

 

Le gros probleme des énergie naturelle comme le Solaire , la maré ou le vent c'est qu'elle ne tombe pas toujours sur les réseaux au meilleur moment , la nuit , la France , quand tout vas bien , est en surproduction car le Nucléaire pour limiter les risque doit tourner a puissance constante , mais avec toute les énergie renouvelable que les gestionnaire d’énergie est obliger d’inclure on se retrouve parfois a augmenter le cout de l'éléctriciter et sont empreinte carbone car on a alors une demande qui ne nous permet pas de démarrer un réacteur supplémentaire , il faut alors combler le vide avec du fossile ce qui est polluant et pas économique ...

 

Exemple conso  de 25000MW  , mon éolien et solaire m'injecte 1200MW sur le réseaux donc un peut plus qu’un réacteur , la nuit tombe et la conso ne bouge pas , je perd 600MW de solaire , il me faut alors combler avec 600MW de fossile  la ou avec un réacteur nucléaire  en plus et la possibilité de refuser l'injection de l’éolien il aurait suffit de 300MW de fossile

Modifié par dingdongtoy
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Dingdong,

La je suis d'accord de discuter sans hésitation, pcq c'est du domaine TPs,  écologie, CO2, Ecopolitique, etc...

Tous les avis, arguments, changent a toute vitesse et de plus en plus vite. Pcq les arguments d'il y a a peine 5 ans sont chamboules par les catastrophes "pseudo-naturelles", les guerres, etc...

Je vis en Allemagne, ils ont retourne leur veste ecolo anti nucleaire en quelques mois ! Je suis un ancien belge, meme les ecolos belges qui réclament la fin des centrales nucleaires belges depuis 20 ans ! mettent de l'eau dans leur vin !

Je suis étonné que tu ne mentionnes pas un espoir immense de changement profond de paradigme concernant les ressources dites alternatives intermittentes : Le STOCKAGE MASSIF efficace de l’énergie qui lui aussi s’opère (se developpe) a une vitesse grand V. Je ne parles pas seulement des batteries Litium-ions, mais des autres mayens-sources de stockages: géothermie, remonter de l'energie "potentielle " en hauteur, hydrogene, etc...Tout est aussi une question de volonte politico-industrielle, hein !? ($$$$$$, investissements industriels ET gouvernementaux).

Morale: jamais les paradigmes socio-ecolo-politiques n'ont change aussi rapidement !

Ça va influencer (espérons en bien ?) les grandes décisions énergétiques.

 

Les tentatives maremotrices de La Rance et Foundy , l'evaluation de leurs résultats socio-ecolo-economiques faites il y a 10-15 ans, si elles devaient être refaites maintenant, seraient probablement très différentes.

 

Eh oui! Le monde change a la vitesse grand V.

 

Yves le belge.

 

Modifié par yvesb
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