Urgent... Un dernier avis entre Grand Scenic et Touran

9 juillet 2004

Le seul vrai avantage du Touran , c'est les places arrières .J'ai pris cette voiture uniquement pour ça . A trois derrière tu as de la place et le réhausseur ne vient pas déborder sur un des autres sièges .C'est ma Femme qui est contente !

Sinon , le VW est de conception viellote .On aime ou pas . Les rangements sont petits , à peine utilisables pour certains ; ils ont laissé le pont arrière ce qui oblige le passager du milieu à écarter les jambes ! Quel interet ? Pourquoi pas un plancher plat comme sur le scénic ce qui aurait permis plus de profondeur dans les rangements du plancher ( 6/7 cm actuellement !!!).

Par contre le moteur ( 136 TDI) c'est que du bonheur ; une souplesse extraordinaire en ville , pas trop bruyant , peut-être trop linéaire en accélération mais quand on jette un oeil dans le rétro la distance est vite creusée !Et la direction , c'est un régal pour se garer :vive les créneaux !

Maitenant pour 27000 euros , moi j'attendais un peu mieux .

9 juillet 2004

Je trouve normal que le touran soit plus chère.
1000€ sont justifier.

Je pense que tu fais référence au moteur... C'est vrai, mais cette fois ci c'est moi qui doit etre un peu raisonnable financierement...

Bonne journée

Note : quand tu dis 1000€, tu parles du prix de base sans options, mais si tu veux rattraper le niveau d'option du scenic sur le touran c'est bien plus que 1000€. Ou alors il faut jouer sur les remises, mais comme je je suis pas un pro de la tchatche negociative....

9 juillet 2004

Le seul vrai avantage du Touran , c'est les places arrières .J'ai pris cette voiture uniquement pour ça . A trois derrière tu as de la place et le réhausseur ne vient pas déborder sur un des autres sièges .C'est ma Femme qui est contente !
Sinon , le VW est de conception viellote .On aime ou pas . Les rangements sont petits , à peine utilisables pour certains ; ils ont laissé le pont arrière ce qui oblige le passager du milieu à écarter les jambes ! Quel interet ? Pourquoi pas un plancher plat comme sur le scénic ce qui aurait permis plus de profondeur dans les rangements du plancher ( 6/7 cm actuellement !!!).
Par contre le moteur ( 136 TDI) c'est que du bonheur ; une souplesse extraordinaire en ville , pas trop bruyant , peut-être trop linéaire en accélération mais quand on jette un oeil dans le rétro la distance est vite creusée !Et la direction , c'est un régal pour se garer :vive les créneaux !
Maitenant pour 27000 euros , moi j'attendais un peu mieux .

Je pense que ce sont 2 tres bonnes voitures et par l'experience que j'ai de ma Golf et des dires de mon entourage... tu ne regretteras jamais ton choix. Cependant je pense tout de meme que le scenic n'est pas une daube inommable, et que ca peux valloir le coup de tenter le choix de cette voiture.

pffffff ca y est je recommence a hesiter........ au secours, aller me chercher ma camisole de force

9 juillet 2004

Histoire de foutre un peu le Bronx dans la tete du poulpenstring (a-t-on idee, aussi, de se saper de la sorte ?), voila mes petites impressions sur deux Scenic (courts) dCi 120...

Les +, non exhaustif

- confort exceptionnel, largement lie au silence

- perfs tres correctes, y compris a 5 en montagne, et conso ODB pitoyablement basse (en esperant que ce soit pareil a la pompe )

- petites attentions un peu partout, par exemple le retroviseur pour surveiller les momes !

- l'un des modeles avait le toit panoramique, c'est symap comme tout,

- equipement sympa et finition tres correcte...

Les -

- l'essuie-glace auto, c'est vraiment pas mon truc, j'ai pas aime du tout dans les conditions d'essai, en particulier parce que je DETESTE la vitesse rapide...

- le retour de cligno etait hyper-sensible sur un des modeles (celui d'expo), en clair le moindre demi-mouvement decrochait le cligno, pas tres cool...

Le Touran, j'ai jamais essaye.

Tout ce que je demande, Touran ou Scenic tu fais comme tu veux, mais s'il te plait, evite le gris metal, y'a assez de depressifs comme ca en France !

9 juillet 2004

Je pense que tu fais référence au moteur... C'est vrai, mais cette fois ci c'est moi qui doit etre un peu raisonnable financierement...

Bonne journée

Note : quand tu dis 1000€, tu parles du prix de base sans options, mais si tu veux rattraper le niveau d'option du scenic sur le touran c'est bien plus que 1000€. Ou alors il faut jouer sur les remises, mais comme je je suis pas un pro de la tchatche negociative....

Comme tu le dit certains équipements sont Gadget.

Mais bon c'est vrai que ca joue.

9 juillet 2004

Le seul vrai avantage du Touran , c'est les places arrières .J'ai pris cette voiture uniquement pour ça . A trois derrière tu as de la place et le réhausseur ne vient pas déborder sur un des autres sièges .C'est ma Femme qui est contente !
Sinon , le VW est de conception viellote .On aime ou pas . Les rangements sont petits , à peine utilisables pour certains ; ils ont laissé le pont arrière ce qui oblige le passager du milieu à écarter les jambes ! Quel interet ?
Pourquoi pas un plancher plat comme sur le scénic ce qui aurait permis plus de profondeur dans les rangements du plancher ( 6/7 cm actuellement !!!).
Par contre le moteur ( 136 TDI) c'est que du bonheur ; une souplesse extraordinaire en ville , pas trop bruyant , peut-être trop linéaire en accélération mais quand on jette un oeil dans le rétro la distance est vite creusée !Et la direction , c'est un régal pour se garer :vive les créneaux !
Maitenant pour 27000 euros , moi j'attendais un peu mieux .

Ce n'est pas le topic, mais je pense avoir l'explication : la Touran est basse, plus que la plupart des mono compact. C'est ce qui donne la sensation de conduire une berline, et combinée avec sa direction efficace, c'est un régal !

Par contre, on a le pont qui traverse et il est vrai que les rangements du plancher sont ridicules, par rapport à ceux de mon ancienne Scénic dCi.

Cette dernière que j'ai trouvé très bien, mais maintenant j'ai trouvé mieux. (Là encore, avis perso)

9 juillet 2004

Histoire de foutre un peu le Bronx dans la tete du poulpenstring ...

C'est pas cool, j'ai deja le doigt sur la gachette

Le Touran, j'ai jamais essaye...

Glouba, ne fais jamais cette erreur ! sinon tu risque de te retrouver, comme moi, dans un piege mecanico-voituresque.

Tout ce que je demande, Touran ou Scenic tu fais comme tu veux, mais s'il te plait, evite le gris metal, y'a assez de depressifs comme ca en France !

Un poulpenstring se doit ne ne pas engendrer la dépression, j'irais donc vers le rouge, mais soit sympa, ne m'oblige pas a choisir le rose, y'a assez de folles comme ca en France !

et conso ODB pitoyablement basse

C'est quoi ca... OBD (Ornithorynque-Belge-Décongelé ?)

PS : merci pour tes commentaires relatifs aux points positifs

9 juillet 2004

ALors ton choix est fait

Car celma travaille dure dans ta cervelle de poulp

9 juillet 2004

Salut poulpenstring ( j'aimerais bien voir la gueule de ton string ! )

ODB= ordinateur de bord.

Mon père viens de recevoir son scénic: un dCi 120 luxe privilège toutes options sauf xenons. Il était aller voir le Touran mais n'avait pas du tout aimé le look et l'intérieur trop sombre d'après lui. Après c'est une affaire de gout, je ne pense pas qu'à l'heure actuelle il y ait de mauvaise voitures. Pour le scénic je t'en dirais plus une fois que je l'aurais essayé...

9 juillet 2004

Pas de problèmes Bob54,

Bon je retire mon doute sur le Touran, mais je reste septique quand a l’éventuel suicide de ton ami par le simple fait qu’il possède un Scenic, a mon avis, la, tu exagères un petit quand même (quand même).

Le fait que mon choix s’oriente petit a petit sur un Scenic, alors que je possède un Golf depuis 11 ans et que je fasse entièrement confiance a WW , n’est certainement pas du au hasard. J’ai simplement trouvé que les efforts sur les équipements annexes ne sont plus a la hauteur en comparaison du Scenic. Gadgets ? pratiques ? indispensables ? inutiles ? je n’en sais pas encore, mais contrairement au tarif que tu sous-entend, la différence, a équipement égal (et encore pas de commande radio au volant pour le Touran), est plus importante qu’on ne le pense (20 000 fr environ a l’avantage de Renault).

Il est vrai que le choix est difficile quand on met 170 000fr dans une voiture et que dans les deux cas il y ai de nombreux défauts (c’est quand même dingue a ce prix la).
Pour mémo je rappel les principaux défaut des 2 voitures : Bruit au delà de 130, intérieur austère (qu’en pense tu ?), sur le Touran ET Clim moyenne , coffre plus petit qu’on ne le pense, obsolescence esthétique sur le SCENIC.

Je suis d’accord aussi le fait que le Scenic vieillira plus mal, mais la il s’agit d’un point esthétique important seulement si l’on veux revendre sa voiture dans les 5 ans.
Je suis d’accord aussi sur l’importance d’un bon moteur, en effet nous habitons a Nice et la montagne nous entoure, mais les 120Cv du Scenic peuvent suffire.

Hier soir j’ai passé une soirée avec des amis qui a 90% me conseille le Touran, c’est dire qu’il faut être Rebelle pour choisir le Scenic, mais pour l’instant je ne change pas de choix.

Voilà, j’attend les propositions de prix de Renault , je ne suis plus pressé puisque j’ai fait l’impasse pour les vacances et je reste encore ouvert au Touran si Wag consent a faire des efforts supplémentaires de prix. (pour l’instant 9% chez Wag et 14% chez Renault).

Merci de m’avoir lu et sans rancunes Bob54.

Bonne journée a vous tous.

non sans rancune!

N'hesite pas a les plumer les gars chez vw! Pour cela: tu va sur le site vw luxembourg et tu demande a recevoir un catalogue touran!

Quand tu le recois, tu ecrit au dos les prix de la belgique et hésitant pas a te mettre une bonne remise, plaques offertes et tout et tout! Tu montre le tout au vendeur stupéfait (il ne connait pas le bouquin touran du lux), tu lui dis que c'est des prix de BELGIQUE!

Le vendeur va te sortir l'argument a deux balles, oui mais il faut aller le chercher la bas! Tu lui retorque que ta femme est de la bas et que tu y montes souvent en Belgique.

Ca peux durer plusieures heures comme moi, mais a la fin le vendeur craque. Et la tu lui dis ok mais je ne veux pas des 230€ de frais de mise en route. (17e de carbu, ww,frais administratifs, gravage et tout et tout) . Le jour de la livraison, vw ta tout fait ( alors que tu ne l'avais pas demandé) parce que personne ne demande a rapier les 230e. Le preparateur vw dans sa lancée ta tout fait.

9 juillet 2004

J'espere que tu a bien essayé la version 2005 du touran ( le 140ch), quelques points ont été amélioré ( accoudoir, siege passager rabattable et surtout insonorisation ou désormais tu n'entend que le sifflement du turbo : un regal)

J'avais peur de l'insonorisation et c'est la chose qui ma le plus fait douter mais il n'y a pas photo, la version que j'avais essayé était une vraie casserole)

9 juillet 2004

J'espere que tu a bien essayé la version 2005 du touran ( le 140ch), quelques points ont été amélioré ( accoudoir, siege passager rabattable et surtout insonorisation ou désormais tu n'entend que le sifflement du turbo : un regal)

J'avais peur de l'insonorisation et c'est la chose qui ma le plus fait douter mais il n'y a pas photo, la version que j'avais essayé était une vraie casserole)

Sans vouloir trop offenser les parfaits citoyens ( pour ceux qui parlent d'achat citoyen)

les sénics, j'en ai trop marre d'en voir, et leur forme est vite lassante!

Tout comme les meganes, c'est tres vite gavant!

king crimson · 9 juillet 2004

Sans vouloir trop offenser les parfaits citoyens ( pour ceux qui parlent d'achat citoyen)

TIens, encore une remarque à deux balles.

les sénics, j'en ai trop marre d'en voir, et leur forme est vite lassante!
Tout comme les meganes, c'est tres vite gavant!
[/quotemsg]
Pourtant, esthétiquement, y a pas photo. Moi, je trouve que regarder un cube est royalement chiant.

9 juillet 2004

Je préfère le TOURAN pour plusieurs raisons:

- disponibilité de la boite auto DSG (n'éxiste pas sur le scénic)

- Le tableau de bord du TOURAN qui est beaucoup plus lisible avec l'ODB en

position central entre les 2 compteurs

- Le GPS avec grand écran 16/9 et boutons de commande bien situés

contrairement à ceux du scénic

- Un retour de clim pour les passagers arrières

Mais il est vrai que le scénic dispose de beaucoup plus de gadgets (allumage des feux auto, essui glace auto, carte main libre, rétro pour les enfants, frein a main auto,commande radio au volant,.....)

Maintenant, espérons que ces gadgets n'auront pas la fiabilité de ceux des Laguna.....

La seul chose où j'ai été un peu déçu sur le TOURAN:

- pas de commande radio au volant (j'en avais sur mon ancien scénic, super pratique)

- Pas de palettes au volant pour la boite DSG alors que la plus petite C3 sensodrive en dispose!!

Sinon le TOURAN m'a l'air d'un client très sérieux puisque j'en ai commandé un début juin:

TDI 140 DSG
GPS
Radar de recul
jantes immola
climatronic bizone
chassis sport
petit pack cuir
feux bixenons
version 7 places
rétro intérieur automatique
couleur gris platine
feux anti brouillard
sans barre de toit (j'aime pas)

voila voilou

9 juillet 2004

[citation]Le 09/07/2004 à 19:57, bob54 a écrit :

J'espere que tu a bien essayé la version 2005 du touran ( le 140ch), quelques points ont été amélioré ( accoudoir, siege passager rabattable et surtout insonorisation ou désormais tu n'entend que le sifflement du turbo : un regal)

Et la qualité des matériaux de l'habitacle elle a été améliorée ? Parce que là c'est plus que médiocre .

9 juillet 2004

[citation]Le 09/07/2004 à 21:30, kinemad a écrit :

J'espere que tu a bien essayé la version 2005 du touran ( le 140ch), quelques points ont été amélioré ( accoudoir, siege passager rabattable et surtout insonorisation ou désormais tu n'entend que le sifflement du turbo : un regal)

Et la qualité des matériaux de l'habitacle elle a été améliorée ? Parce que là c'est plus que médiocre .

10 juillet 2004

Faut pas abuser non plus,je pense que certains exagere,c'est pas non plus nul à chier l'interieur du touran

10 juillet 2004

Faut pas abuser non plus,je pense que certains exagere,c'est pas non plus nul à chier l'interieur du touran

Nul a chier... non pas du tout, mais relativement austère oui, en fait c'est une histoire de goût. C'est comme l'esthétique du Touran ou du Scenic... Personnellement ce n'est pas un critère primordiale, j'ai toujours pensé que pour commencer a parler d'esthétique... Les Ferrari ou Detomaso sont un bon point de départ et en dessous parlons de voitures simplement.

Il me faut une voiture confortable me permettant de me déplacer d'un point A vers un point B, avec la possibilité de rouler a 4 tout en emportant avec moi des vélos a l’intérieur, mais sans aller jusqu’au gros bidules de type "Espace, sharan et compagnie", c'est un compromis qui n'est pas facile a trouver.

Pour répondre a un post antérieur (je ne sais plus qui), la 307sw faisait partie de mes choix (pas cher et beaucoup d'options), mais j'avais envie de changer assez radicalement, pas évident de mettre un vélo dans le coffre et si j'étais parti pour un break, mon choix aurait été une Passat.

Bon Week End a vous.

PS : Ha oui, une note importante pour les grands (a partir de 1m90)...

ces deux modeles sont limites a ce niveau la et vous serez certainement obligés de reculer le siege a fond en le descendant et en montant le volant (peut etre un peu mieux sur le Touran)

PS2 : (pas la console)... en ce qui concerne les points positifs et néfatifs, j'en ajouterais un negatif au Scenic : Le siege passager n'est pas reglable en hauteur, j'ai telephoné a Renault pour savoir si ce point etait modifiable (meme en option), mais malheureusement ce n'est pas possible. Voila il faut le savoir.

10 juillet 2004

Nul a chier... non pas du tout, mais relativement austère oui, en fait c'est une histoire de goût. C'est comme l'esthétique du Touran ou du Scenic... Personnellement ce n'est pas un critère primordiale, j'ai toujours pensé que pour commencer a parler d'esthétique... Les Ferrari ou Detomaso sont un bon point de départ et en dessous parlons de voitures simplement.

Il me faut une voiture confortable me permettant de me déplacer d'un point A vers un point B, avec la possibilité de rouler a 4 tout en emportant avec moi des vélos a l’intérieur, mais sans aller jusqu’au gros bidules de type "Espace, sharan et compagnie", c'est un compromis qui n'est pas facile a trouver.

Pour répondre a un post antérieur (je ne sais plus qui), la 307sw faisait partie de mes choix (pas cher et beaucoup d'options), mais j'avais envie de changer assez radicalement, pas évident de mettre un vélo dans le coffre et si j'étais parti pour un break, mon choix aurait été une Passat.

Bon Week End a vous.

PS : Ha oui, une note importante pour les grands (a partir de 1m90)...
ces deux modeles sont limites a ce niveau la et vous serez certainement obligés de reculer le siege a fond en le descendant et en montant le volant (peut etre un peu mieux sur le Touran)

PS2 : (pas la console)... en ce qui concerne les points positifs et néfatifs, j'en ajouterais un negatif au Scenic : Le siege passager n'est pas reglable en hauteur, j'ai telephoné a Renault pour savoir si ce point etait modifiable (meme en option), mais malheureusement ce n'est pas possible. Voila il faut le savoir.

Je possède un touran depuis à peu près 6 mois et malgrè tout ce que l'on peut en dire (c'est sûr qu'il n'a pas l'allure d'un coupé), ce n'est que du bonheur.

Je mesure 1m96 et malgrè tout, je ne recule même pas le siège à fond.

Je pars souvent avec femme et enfants et deux vélos dans le coffre (je mets un enfant sur la deuxième rangée et je supprime les deux autres sièges, je mets le second sur la troisième rangée et je peux facilement mettre deux VTC + une remorque (démontée) pour transporter mes filles.)

J'ai opté pour le 1.6 l FSI. C'est sûr qu'il n'atteint pas les reprises du 140 cv, mais pour une conduite coulée, il suffit largement (en moyenne 7.8 l de consommation en ville uniquement)

10 juillet 2004

[citation]Le 09/07/2004 à 21:30, kinemad a écrit :

J'espere que tu a bien essayé la version 2005 du touran ( le 140ch), quelques points ont été amélioré ( accoudoir, siege passager rabattable et surtout insonorisation ou désormais tu n'entend que le sifflement du turbo : un regal)

Et la qualité des matériaux de l'habitacle elle a été améliorée ? Parce que là c'est plus que médiocre .

Et bien j'avais essayé la version de base, et la tu vois tout les plastiques fades et rayable

La version sport est beaucoup plus aboutie, tapis de série et ensemble tres bien concu: ca parait costaud. Tu a plutot l'air d'etre dans une berline type A4 que dans autre chose ( made in france)

10 juillet 2004

TIens, encore une remarque à deux balles.

Pourtant, esthétiquement, y a pas photo. Moi, je trouve que regarder un cube est royalement chiant.

Alors toi tu portes bien ton nom... (rang sur le forum)

Allez hop! Une remarque à deux balles en plus...

10 juillet 2004

Question ambiance intérieure je préfère la rigueur germanique aux intérieurs français style foire du trône... surtout les tissus des sièges (laguna par exemple... moi ça me donne mal au crâne )

10 juillet 2004

Et si nous arrêtions 2 minutes de parler de l’esthétique ? je crois que tout est dit dans ce thread, y'en a qui aime et d'autre non, perso j'aime bien les deux, car je me suis habitué a la simplicité du Touran et aux rondeurs du Scenic....

Merci Lurca pour ton témoignage. Une question... comment positionnes tu les vélo ? tu enlèves les roues avants ? penses tu pouvoir mettre 4 vélos ? (2 adultes et 2 enfants)... Merci par avance pour tes réponses...

PS : non je ne suis pas en train de craquer pour le Touran

10 juillet 2004

[citation]Le 10/07/2004 à 15:21, lurcat a écrit :

Je pars souvent avec femme et enfants et deux vélos dans le coffre (je mets un enfant sur la deuxième rangée et je supprime les deux autres sièges, je mets le second sur la troisième rangée et je peux facilement mettre deux VTC + une remorque (démontée) pour transporter mes filles.)

Et tu enveloppes le tout avec quoi ? Sinon je serai curieux de voir l'état du coffre ! ça pourrait me rassurer pour l'avenir du mien.

10 juillet 2004

Juste un truc comme ca en passant, qui n'a rien a voir avec le sujet...

Je suis impressioné par le nombre total de méssages postés par chechu , King Crimson , atrin, djspirit et certains autres (et j'ai l'habitude des forum)... Bravo les gars, il doit certainement y avoir de la passion la dedans... impressionant !

Bon week end a vous

10 juillet 2004

Faut pas abuser non plus,je pense que certains exagere,c'est pas non plus nul à chier l'interieur du touran

Je ne parle pas d'esthétique ! je parle de solidité .

10 juillet 2004

10 juillet 2004

Superbes photos ! Même esthétiquement je préfère le scénic (+ solide ??).

J'ai vu le post sur la skoda octavia 2 , pour 5000 euros de moins qu'un touran il y a les commandes au volant ! Qd un argument de vente est la sécurité , c'est bien de ne pas lâcher le volant trop souvent .

10 juillet 2004

Pour moi c'est scénic meme si je trouve qu'il y a un peu trop de pièces à changer. Je sais pas comment ca se passe pour le touran, mais le scénic de mes parents a fait pas mal de retour en concessions pour changer des pièces (sans gravité heureusement).

Par contre a conduire c'est super bien, l'intérieur est très stylé et très fonctionnel, et le moteur se défend bien...

+1 pour le Scénic

11 juillet 2004

Et si nous arrêtions 2 minutes de parler de l’esthétique ? je crois que tout est dit dans ce thread, y'en a qui aime et d'autre non, perso j'aime bien les deux, car je me suis habitué a la simplicité du Touran et aux rondeurs du Scenic....

Merci Lurca pour ton témoignage. Une question... comment positionnes tu les vélo ? tu enlèves les roues avants ? penses tu pouvoir mettre 4 vélos ? (2 adultes et 2 enfants)... Merci par avance pour tes réponses...

PS : non je ne suis pas en train de craquer pour le Touran

Je retire en effet les roues avants.

Quant à mettre deux vélos enfants à l'intérieur, je n'ai jamais essayé.

11 juillet 2004

[citation]Le 10/07/2004 à 18:04, kinemad a écrit :

Je pars souvent avec femme et enfants et deux vélos dans le coffre (je mets un enfant sur la deuxième rangée et je supprime les deux autres sièges, je mets le second sur la troisième rangée et je peux facilement mettre deux VTC + une remorque (démontée) pour transporter mes filles.)

Et tu enveloppes le tout avec quoi ? Sinon je serai curieux de voir l'état du coffre ! ça pourrait me rassurer pour l'avenir du mien.

je mets une couverture sous les fourches avant et pour que les vélos ne bougent pas, je les amarres aux anneaux situés dans le coffre avec des sangles, et pour l'instant les plastiques du coffre n'ont pas encore bougés.

11 juillet 2004

[/citation]

Et bien j'avais essayé la version de base, et la tu vois tout les plastiques fades et rayable

La version sport est beaucoup plus aboutie, tapis de série et ensemble tres bien concu: ca parait costaud. Tu a plutot l'air d'etre dans une berline type A4 que dans autre chose ( made in france)

[/citation]

Ah bon , c'est bizarre ! Les plastiques utilisés dans l'habitacle et dans le coffre sont absolument les mêmes de la version de base à la version carat , c'est VW France qui le dit car c'est la première chose que j'ai demandé .Il n'y a que les sièges qui diffèrent .Comme quoi il ne faut pas grand chose pour influencer quelqu'un , une simple appelation !

11 juillet 2004

[/citation]

je mets une couverture sous les fourches avant et pour que les vélos ne bougent pas, je les amarres aux anneaux situés dans le coffre avec des sangles, et pour l'instant les plastiques du coffre n'ont pas encore bougés.

[/citation]

Eh bien tu es bien le premier que je connaisse à avoir réussi cet exploit !

Mais je ne mets pas ta parole en doute .

king crimson · 11 juillet 2004

Alors toi tu portes bien ton nom... (rang sur le forum)

Allez hop! Une remarque à deux balles en plus...

Quand on comprend pas, on reprend pas.

king crimson · 11 juillet 2004

Niveau dessin du tdb, je trouve le scenic beaucoup plus réussi. Le touran fait vraiment utilitaire...

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