Les allemandes pas terribles en fiabilité ?

[Invité §SIM686aq]

En tous cas, bonnes et heureuses fêtes à tous et toutes...

[Invité §mr.064MA]

Moi je choisis en fonctions de la fiabilité et du décalé je roule en jap pour c'est 2 chose le décalé et voiture un peu unique et la fiabilité des bloc

[gazton3]

Evidemment, la liberté de choisir, on l'a tous (jusque quand? mais bon passons); si tu choisis un modèle plutôt qu'un autres, c'est certainement pour des raisons subjectives (design, image de marque...) mais certainement aussi pour des raisons qui le sont moins (fiabilité, on y revient...), et si oui quelles elles?

 

 

En gros, en excluant les critères subjectifs ( pour lesquels il n'y a pas grand chose à expliquer ) et si on considère la fiabilité des voitures de marques françaises équivalente à celle des autres marques (supposition par rapport au sondage qui nous intéresse, enquête dans la presse...), mais qu'on fait le choix d'une marque étrangère, quelleq en sont les raisons.

 

Je demande pas ça pour juger mais juste par curiosité...

Dans le désordre et sans être exhaustif:

- l'équivalent n'existe pas en française ( par exemple quasi pas de 4 rougs motrices, de coupé, de cabriolet, de grande berline de luxe, de gros moteurs, ...)

- valeur de revente meilleure ou loyer moins cher

- et bien évidemment tous les critères subjectifs qui ont importance énorme dans le choix d'une voiture.

- est ce que la réputation est un critère subjectif? Oui et non, c'est dur à mesurer et parfois pas forcément fondé ( une Allemande c'est fiable, une Citroën c'est confortable, ...)

[Seito]

J'ai possede et adoré une citroen C6 mais les marques Francaises ont un sacré retard technologique sur les marques allemandes.

 

La DS7 rattrape un poil le retard mais elle reste anecdotique.

Si on veut de la conduite semi autonome il faut aller vers Audi/Mercedes/BMW/Volvo etc..

Exemple: Regulateur adaptatif depuis 1999 sur du premium allemand.

[Invité §SIM686aq]

Dans le désordre et sans être exhaustif:

- l'équivalent n'existe pas en française ( par exemple quasi pas de 4 rougs motrices, de coupé, de cabriolet, de grande berline de luxe, de gros moteurs, ...)

- valeur de revente meilleure ou loyer moins cher

- et bien évidemment tous les critères subjectifs qui ont importance énorme dans le choix d'une voiture.

- est ce que la réputation est un critère subjectif? Oui et non, c'est dur à mesurer et parfois pas forcément fondé ( une Allemande c'est fiable, une Citroën c'est confortable, ...)

Là, on commence à avoir une réponse qui tient la route (c'est le cas de le dire!), "l'équivalent n'existe pas en française"; évidemment ça peut être le cas, c'est pour cela que je partait de l'hypothèse d'une personne ayant trouver chez une marque française un modèle répondant à ces besoins .

 

Pour ce qui est de la valeur de revente ou du prix du loyer et du prix de manière général , ce sont à mon sens des arguments valables.

La réputation, oui dans le sens où elle influe justement sur la valeur de revente.

[Invité §KVA474xw]

 

Lexus , le " haut de gamme Japonais " , je trouve étonnant qu'il y est peu de ces autos sur nos routes ? , encore une " marque injustement oubliée " , j'ai eu l'occasion d'essayé une CT 200 H , j'ai était vraiment étonné par la souplesse et le silence ambiant de celle.ci , pas le moindre bruit de roulement !! ... j'ai lu quelque part que l'une des priorités de Lexus était de réduire au maximum les remontées de " bruits de route " vers l'habitacle , ils ont réussi

 

 

En effet Lexus est très fort pour ça, le V6 du frangin est très discret, même trop

[Invité §Lau620QA]

Faudrait quand même une bonne fois pour toute se mettre en tête qu'on dit qu'une voiture est "allemande" parce que le siège social de la marque est en Allemagne, ou "française" parce que le siège est en France. C'est quand même nul et réducteur.

 

Prenez les sous traitant, style Faurecia (sièges, intérieurs, tableaux de bords etc ) , bien français, actionnaire principal PSA, premier client .... VW . Ensuite Bosch, c'est "allemand", avec 23 sites en France, dont 11 de R et D, 7600 employés, plus de 3 milliards de CA en France ... y a une usine d'injecteurs dans mon coin. Soulevez le capot de votre "française", fabriquée en Slovénie et vous aurez du boche un peu partout ... alors c'est quoi ? et le boche sous traite aussi pas mal en pologne ? Donc le bagnole ? Française ? Allemande ? Polonaise ? Slovène?

 

Et pour aller au fond des choses, les cartes électroniques (calculateurs ECU, ESP, ABS etc), y a belle lurette que c'est fait en Chine.

 

J'ai une mazda, "made in japan" (la plupart des "japonaises" "européennes" sont cependant faites en europe), dedans y a du boche/américain Ford, du boche Bosch, du Français Saint Gobain, des merdes chinoises, etc etc etc

 

Tous les moteurs 1,5L et 1,6L diesel des classe A, B et C Mercedes, c'est du Renault ... Citan, Smart, classe X etc, mix Renault/Mercedes. Vous voulez pas parler des chiottes communes Peugeot/BMW alias les moteurs "thp" ... moi non plus PSA ("fançais") vient de racheter Opel ("allemand") à GM ("amerloque") ... bref je n'embraye pas sur Fiat, Chrysler, et les atomes crochus de Fiat et Peugeot.

 

Bref, la World Company vous souhaite de joyeuses fêtes et vous assure de toujours réussir à vous faire cracher plus de fric l'an prochain en vous donnant l'illusion que votre super bagnole grolandaise du sud est dix fois plus mieux que la grolandaise du nord.

 

 

 

Et pourtant, il y a des disparités entres toutes les marques, ce qui prouve bien qu'il y en a plus ou moins sérieuses que d'autres, et plus ou moins ... honnête sur le produit qu'ils proposent au client en terme de qualité. Et pas seulement perçue mais réelle.

[Invité §KVA474xw]

Faudrait quand même une bonne fois pour toute se mettre en tête qu'on dit qu'une voiture est "allemande" parce que le siège social de la marque est en Allemagne, ou "française" parce que le siège est en France. C'est quand même nul et réducteur.

 

Prenez les sous traitant, style Faurecia (sièges, intérieurs, tableaux de bords etc ) , bien français, actionnaire principal PSA, premier client .... VW . Ensuite Bosch, c'est "allemand", avec 23 sites en France, dont 11 de R et D, 7600 employés, plus de 3 milliards de CA en France ... y a une usine d'injecteurs dans mon coin. Soulevez le capot de votre "française", fabriquée en Slovénie et vous aurez du boche un peu partout ... alors c'est quoi ? et le boche sous traite aussi pas mal en pologne ? Donc le bagnole ? Française ? Allemande ? Polonaise ? Slovène?

 

Et pour aller au fond des choses, les cartes électroniques (calculateurs ECU, ESP, ABS etc), y a belle lurette que c'est fait en Chine.

 

J'ai une mazda, "made in japan" (la plupart des "japonaises" "européennes" sont cependant faites en europe), dedans y a du boche/américain Ford, du boche Bosch, du Français Saint Gobain, des merdes chinoises, etc etc etc

 

Tous les moteurs 1,5L et 1,6L diesel des classe A, B et C Mercedes, c'est du Renault ... Citan, Smart, classe X etc, mix Renault/Mercedes. Vous voulez pas parler des chiottes communes Peugeot/BMW alias les moteurs "thp" ... moi non plus PSA ("fançais") vient de racheter Opel ("allemand") à GM ("amerloque") ... bref je n'embraye pas sur Fiat, Chrysler, et les atomes crochus de Fiat et Peugeot.

 

Bref, la World Company vous souhaite de joyeuses fêtes et vous assure de toujours réussir à vous faire cracher plus de fric l'an prochain en vous donnant l'illusion que votre super bagnole grolandaise du sud est dix fois plus mieux que la grolandaise du nord.

 

 

Oui une maison mère peut fournir à plusieurs clients de différents groupes, mais les exigences ne sont pas les mêmes.

 

Avant je bossais pour le Groupe Allemand Schaëffler (anciennement anglais Brampton) dans l'usine implanté à Calais, qui fabrique les chaines de distribution principalement pour les motorisations essences (GM, Daimler, BMW, Kia, PSA, Holden, Jaguar, Aston-Martin, Renault, Porsche, ...)

Le client le plus exigeant c'est Daimler

Dernièrement, Schaëffler a obtenu un contrat avec Audi, qui démarre dès 2018.

[Invité §Lau620QA]

 

Lexus , le " haut de gamme Japonais " , je trouve étonnant qu'il y est peu de ces autos sur nos routes ? , encore une " marque injustement oubliée " , j'ai eu l'occasion d'essayé une CT 200 H , j'ai était vraiment étonné par la souplesse et le silence ambiant de celle.ci , pas le moindre bruit de roulement !! ... j'ai lu quelque part que l'une des priorités de Lexus était de réduire au maximum les remontées de " bruits de route " vers l'habitacle , ils ont réussi

 

 

Les LEXUS commencent en France à des prix nettement plus élevés qu'Audi/BMW ...

 

T'auras pas d'équivalents chez Lexus à une A4/A5 bas de gamme TDI 122/150 ch, eux c'est au plus bas l'hybride essence à 223ch : IS 300h ou RC 300h.

 

Elle n'est pas "oublié", elle ne propose pas les bas tarifs que peut proposer Audi ou BMW.

[Invité §Lau620QA]

Le sujet c'est la fiabilité. Et le choix de chacun est libre

 

 

Libre tant qu'on ne sort pas de la familiale grise diesel 136/150ch ?

[Invité §KVA474xw]

 

Les LEXUS commencent en France à des prix nettement plus élevés qu'Audi/BMW ...

 

T'auras pas d'équivalents chez Lexus à une A4/A5 bas de gamme TDI 122/150 ch, eux c'est au plus bas l'hybride essence à 223ch : IS 300h ou RC 300h.

 

Elle n'est pas "oublié", elle ne propose pas les bas tarifs que peut proposer Audi ou BMW.

 

 

Si l'on prend l'exemple de l'IS dernier modèle, je trouve que les ventes sont quand mêmes bridées à cause d'une seule motorisation au catalogue .

 

Aux USA, il y'a la 300h bien sûr, un 2.0 turbo, un 2.5 V6, et un 3.5 V6.

[Invité §Lau620QA]

Moi je choisis en fonctions de la fiabilité et du décalé je roule en jap pour c'est 2 chose le décalé et voiture un peu unique et la fiabilité des bloc

 

 

Là oui, tu as tout juste.

[Invité §SIM686aq]

De toute façon, les voitures sont devenues tellement complexes (gestion moteur, système de dépollution, électronique...) que tu peux être sûr d'être "emmerder" un moment ou un autre.

La simplicité reste la manière la plus simple d'améliorer la fiabilité.

Dommage qu'il n'existe plus d'offre automobile en rapport et que la plus simple des voitures soit devenu une usine à gaz jetable...

[Invité §Lau620QA]

 

Si l'on prend l'exemple de l'IS dernier modèle, je trouve que les ventes sont quand mêmes bridées à cause d'une seule motorisation au catalogue .

 

Aux USA, il y'a la 300h bien sûr, un 2.0 turbo, un 2.5 V6, et un 3.5 V6.

 

 

L'un va avec l'autre :

peu de ventes ==> peu de motorisations

peu de motorisations ==> peu de ventes

 

Le but est quand même d'être rentable et ils doivent penser que proposer un diesel à l'avenir sombre ne leur apporterait rien sur le moyen terme. Ils sont constants sur leur proposition en hybride et ça tombe bien, les politiques europénnes vont dans leur sens finalement.

 

Il y a peu, Lexus proposait une version V8 480ch de la RC, mais ils ont arrêté, en tout cas en France :

 

 

https://www.lacentrale.fr/auto [...] 83531.html

[gazton3]

 

Libre tant qu'on ne sort pas de la familiale grise diesel 136/150ch ?

 

 

 

Au hasard, dans ce style:

 

http://club.caradisiac.com/lau [...] 73261.html

 

?

[Invité §Lau620QA]

 

 

Au hasard, dans ce style:

 

http://club.caradisiac.com/lau [...] 73261.html

 

?

 

 

Elle est bleue, pas grise, je l'ai gardée 2 ans puis je suis passé à autre chose que diesel 136/150 ch.

 

En tout cas, tu fais mine de vanter une liberté de choix automobile que tu n'as pas.

[Invité §Lau620QA]

Evidemment, la liberté de choisir, on l'a tous (jusque quand? mais bon passons); si tu choisis un modèle plutôt qu'un autres, c'est certainement pour des raisons subjectives (design, image de marque...) mais certainement aussi pour des raisons qui le sont moins (fiabilité, on y revient...), et si oui quelles elles?

 

 

En gros, en excluant les critères subjectifs ( pour lesquels il n'y a pas grand chose à expliquer ) et si on considère la fiabilité des voitures de marques françaises équivalente à celle des autres marques (supposition par rapport au sondage qui nous intéresse, enquête dans la presse...), mais qu'on fait le choix d'une marque étrangère, quelleq en sont les raisons.

 

Je demande pas ça pour juger mais juste par curiosité...

 

 

Oui la liberté financière d'une part, et parfois aussi les contraintes qu'ont certains pour se garer dans leur parking d'immeuble par exemple. Et les restrictions aux véhicules anciens jugés polluants dans certaines grandes villes qui vont s'accentuer sur tout le territoire.

 

Le père d'un ami est tout simplement .. fidèle à une concession multi-marques. Que ce soit pour lui ( occasions récentes ), pour sa femme ( qui ne veut que du neuf ), pour son commercial ( Audi A5 V6 TDI ), il va toujours voir le même ami concessionnaire. Et donc il a alterné avec sa femme les Hyundai/ Ssanyoung / Jaguar / Mercedes et personne ne sait -y compris lui-même - ce que sera la prochaine

[gazton3]

 

Elle est bleue, pas grise, je l'ai gardée 2 ans puis je suis passé à autre chose que diesel 136/150 ch.

 

En tout cas, tu fais mine de vanter une liberté de choix automobile que tu n'as pas.

 

Ah, ben moi aussi j'ai eu une bleue, liberte de choix.

[Invité §Lau620QA]

Ah, ben moi aussi j'ai eu une bleue, liberte de choix.

 

 

Incroyable !

 

Faudra que tu en fasses beaucoup plus pour avoir le droit de choisir du rouge ou du vert la prochaine fois

[mtgxv]

...Le père d'un ami est tout simplement .. fidèle à une concession multi-marques. Que ce soit pour lui ( occasions récentes ), pour sa femme ( qui ne veut que du neuf ), pour son commercial ( Audi A5 V6 TDI ), il va toujours voir le même ami concessionnaire. Et donc il a alterné avec sa femme les Hyundai/ Ssanyoung / Jaguar / Mercedes et personne ne sait -y compris lui-même - ce que sera la prochaine

 

 

Par contre pour le commercial, ce sera toujours une simple Audi A5 sans doute ... la preuve qu'ils font confiance en la fiabilité de la marque pour un boulot aussi important que celui de commercial

[F-8000]

Pour ma part :

 

Opel Astra 2,0 16v GSI 150 cv Phase 2 1995 achetée 1997 à 35000 kms revendue en 2001 avec 186000 kms : RAS

Opel Astra Coupé Bertone 2,0 16v Turbo 192 cv achetée neuve en 2001 revendue en 2006 avec 142000 kms : RAS mais entretien couteux (distribution tous les 60000 kms)

Opel Astra H OPC 240 cv achetée neuve en 2006 revendue en 2010 avec 156000 kms : RAS hormis le module CIM défectueux pris en garantie mais dont la prise en charge a trainée...

Bmw 320d E46 Phase 2 BM6 150 cv 2004 achetée 2010 à 39000 kms revendue en 2015 avec 191000 kms : RAS

Porsche Cayman S 987 BM6 295 cv 2006 achetée 2010 à 38000 kms, actuellement encore en ma possession 82000 kms : RAS

Bmw 320d E90 LCI Xdrive Steptronic6 184 cv 2011 achetée 2015 à 67000 kms, actuellement encore en ma possession 158000 kms : RAS

Alfa-Roméo Mito 1,4T 155 cv 2008 achetée en 2009 avec 9000 kms revendue en 2015 avec 109000 kms : RAS hormis problèmes de commodes de phares pris en garantie.

Vw Golf 7 GTI Performance 2,0T 230 cv DSG6 2013 achetée en 2015 avec 47000 kms revendue en 2017 avec 78000 kms : RAS

Mini Countryman R60 Phase 2 JCW 1,6T 218 cv BM6 2014 achetée en 2017 avec 38000 kms, actuellement encore en ma possession 43000 kms : RAS

 

Mon frère :

 

Audi A3 1,9 Tdi 90 cv 1996 achetée en 2001 avec 155000 kms revendue en 2004 avec 296000 kms : RAS

Audi A3 2,0 Tdi 140 cv 2003 achetée en 2004 avec 31000 kms revendue en 2007 avec 161000 kms : Moteur HS déformation culasse, plus étanche

Audi A4 1,9 Tdi 130 cv BVM6 2002 achetée en 2007 avec 97000 kms revendue en 2011 avec 297000 kms : RAS

Audi A4 1,9 Tdi Avant 130 cv BVM6 2003 achetée en 2011 avec 241000 kms (appartenait à mon oncle achetée neuve), actuellement encore en sa possession 648000 kms : RAS si ce n'est pièces d'usures (alternateur à 550 000 kms, etc...)

[mtgxv]

Belle brochette de cas concrets

 

Bien plus parlant que des "on dit" ou quelques cas sur un site ou encore que des idées reçues sur une marque ou groupe qu'on aime dénigrer.

 

Merci pour ta participation [:@erofly]

[ric vw]

 

Elle est bleue, pas grise, je l'ai gardée 2 ans puis je suis passé à autre chose que diesel 136/150 ch.

 

En tout cas, tu fais mine de vanter une liberté de choix automobile que tu n'as pas.

 

240ch qui marchent comme 180ch.

[gazton3]

 

Incroyable !

 

Faudra que tu en fasses beaucoup plus pour avoir le droit de choisir du rouge ou du vert la prochaine fois

 

Il y a une Mondeo rouge dans le parking de la boîte ainsi qu'une bleue électrique. Aussi une série 1 d'un bleu clair bizarre... bref, le choix de la couleur n'est pas limité.

 

C'est pas beau la jalousie... Je pensais que tu avais compris, mais c'est vrai que c'est un sentiment difficile à contrôler,

[Invité §SIM686aq]

 

Oui la liberté financière d'une part, et parfois aussi les contraintes qu'ont certains pour se garer dans leur parking d'immeuble par exemple. Et les restrictions aux véhicules anciens jugés polluants dans certaines grandes villes qui vont s'accentuer sur tout le territoire.

 

Le père d'un ami est tout simplement .. fidèle à une concession multi-marques. Que ce soit pour lui ( occasions récentes ), pour sa femme ( qui ne veut que du neuf ), pour son commercial ( Audi A5 V6 TDI ), il va toujours voir le même ami concessionnaire. Et donc il a alterné avec sa femme les Hyundai/ Ssanyoung / Jaguar / Mercedes et personne ne sait -y compris lui-même - ce que sera la prochaine

L'argument de la fidélité, oui, pourquoi pas, ressentir un sentiment de fidélité n'est pas quelque chose de subjectif.

Par contre , pour l'aspect financier, les contrainte de stationnement et les restrictions en rapport à la pollution; en quoi tous ceci peut justifier l'achat d'un véhicule neuf d'une certaine marque plutôt qu'un autre d'une autre marque ( toujours dans l'hypothèse de trouver chez une marque ou l'autre un produit répondant à ces besoins) étant donné que les constructeurs proposent des produits similaires en terme de coût, de gabarit ou de rejets polluants ?

[galion]

 

L'un va avec l'autre :

peu de ventes ==> peu de motorisations

peu de motorisations ==> peu de ventes

 

Le but est quand même d'être rentable et ils doivent penser que proposer un diesel à l'avenir sombre ne leur apporterait rien sur le moyen terme. Ils sont constants sur leur proposition en hybride et ça tombe bien, les politiques europénnes vont dans leur sens finalement.

 

Il y a peu, Lexus proposait une version V8 480ch de la RC, mais ils ont arrêté, en tout cas en France :

 

 

https://www.lacentrale.fr/auto [...] 83531.html

 

 

 

C’est aussi et surtout que Toyota (et donc Lexus) a été refroidi dans sa tentative de conception de moteur Diesel puissant. Le d4d 177 a été une catastrophe en terme de fiabilité pour des prestataires très moyennes. Il a même un topic dédié sur FA.

Cela a même amené Toyota à utiliser des Diesel fourni par d’autres constructeurs (BMW, PSA), avec une rentabilité bien entamée.

[nin du 66]

 

Aux USA, il y'a la 300h bien sûr, un 2.0 turbo, un 2.5 V6, et un 3.5 V6.

[:lafee:6]

[Invité §Lau620QA]

240ch qui marchent comme 180ch.

 

 

Alors je me demande quelle est la puissance réelle des Leon TDI 150, nouveau Q5 TDI 170ch, ou Classe E break diesel 170ch qui se font assez tranquillement griller en accélération.

 

Elles valent 120ch alors

[Invité §Lau620QA]

Il y a une Mondeo rouge dans le parking de la boîte ainsi qu'une bleue électrique. Aussi une série 1 d'un bleu clair bizarre... bref, le choix de la couleur n'est pas limité.

 

 

 

C'est pour les meilleurs employés ça.

[nin du 66]

Les LEXUS commencent à des prix nettement plus élevés qu'Audi/BMW ...

 

T'auras pas d'équivalents chez Lexus à une A4/A5 bas de gamme TDI 122/150 ch, eux c'est au plus bas l'hybride essence à 223ch : IS 300h ou RC 300h.

 

... ne propose pas les bas tarifs que peut proposer Audi ou BMW.

 

 

... sinon " question fiabilité ", auriez vous plus confiance en Lexus ou en Audi / BMW ? , motorisations essence bien entendu

[gazton3]

 

C'est pour les meilleurs employés ça.

 

Et oui, on peut choisir sa couleur. Je sais que quand on achète de l'occasion, on a moins de liberté mais ce n'est pas une raison pour être jaloux.

 

Sinon tu as encore une théorie particulière sur les couleurs? J'imagine que celle que tu choisis sont révélatrices d'un bon goût particulier que tous le monde devrait adopter.

[mtgxv]

Avec le blanc, difficile de se tromper

[Invité §Lau620QA]

 

... sinon " question fiabilité ", auriez vous plus confiance en Lexus ou en Audi / BMW ? , motorisations essence bien entendu

 

 

On peut se réferer au marché américain, ou l'essence est largement maoritaire dans l'automobile. Dans le dernier classement JD POWER aux Etats Unis, Audi est moyen bas comme Volkswagen :

 

http://www.journaldemontreal.c [...] n-jd-power

 

1-2. Porsche et Lexus

Il y a égalité au sommet cette année! Porsche et Lexus, qui avaient respectivement terminé deuxième et premier l’an dernier, se retrouvent à égalité avec une moyenne de 110 PP100. Année après année, ces deux constructeurs continuent de dominer les palmarès de fiabilité et 2017 ne fait visiblement pas exception à la règle.

5. Mercedes-Benz

Mercedes-Benz avait été écartée du Top 10 l’an dernier, et voilà qu’elle fait désormais partie des cinq marques les plus fiables selon l’étude de 2017 avec 131 PP100. Un gros pas en avant pour le constructeur au logo étoilé.

7. BMW

Le constructeur de luxe bavarois n’avait pas atteint le Top 10 l’an dernier, et voilà qu’il se positionne en septième position avec une moyenne de 139 PP100.

[Invité §KVA474xw]

 

... sinon " question fiabilité ", auriez vous plus confiance en Lexus ou en Audi / BMW ? , motorisations essence bien entendu

 

 

Question fiabilité, dans l'ordre, j'ai plus confiance en Lexus, puis BMW, puis Audi en dernier.

[Invité §Lau620QA]

 

C'est toi qui a parlé de Dacia avant moi... relis mieux en amont.

Le gars qui achète une Clio RS n'a pas les mêmes attentes que celui qui achète une Clio entrée de gamme, et pourtant, dans les deux cas, c'est une Clio, idem pour une Golf.

Chez les low cost, tu n'as pas un large choix de moteur, idem pour les options.

 

Je ne vois pas pourquoi celui qui a une voiture de fonction se soucierait moins de la fiabilité, je dirai même le contraire car c'est son outil de travail.

 

 

Ahh finalement tu admets qu'hormis une version RS, GTI, R que sais, le reste de la gamme, c'est la voiture de M. tout le monde.

 

Ceci dit, une Golf 7 GTI, c'est plus polyvalent, aseptisé que sportif.