Propulsion, traction qu'en pensez vous?

[Invité §teu728yW]

elle ne coûte "que" 30000€, soit le prix d'une GT à sa sortie si l'on tient compte de l'évolution des prix

 

Ouais presque

 

16.750€ la 1ere GT que j'ai vue en france, sans aucune options, sans peinture metalisée, sans rien, mais avec 211ch

D'ailleurs a l'epoque on parlait en Francs ... Elle etait importé d'Amsterdam par un petit vendeur d'autoradio sur Nice ...

On est loin des 30.000 qd meme

 

J'en revais, elle etait superbe en noir de base ...

[Invité §apa737qq]

Je vais essayer d'etre objectif.J'ai plusieurs voitures(tractions et props)et je dois dire que des qu'il pleut je suis un peu sur le qui vive avec la prop.Je gette tous le temps la moindre derobade du train arriere,sachant qu'en plus elle est turbo,pas facile cette affaire. Pour la traction je ne me pose pas de question,c'est banzai no soucy.

 

Je dois avouer que malgre ce que les gens disent,la conduite d'une prop est plus est plus compliquéé.

Ex:pour le freinage avec la prop je le prolonge plus longtemps et j'utilise moins le frein moteur.Et dire qu'a 20 ans j'epatais les potes en faisant des blocages de boite sur une 200 sx en virage. Je suis aussi plus doux avec le volant que dans une traction et plein d'autres choses.

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

elle ne coûte "que" 30000€, soit le prix d'une GT à sa sortie si l'on tient compte de l'évolution des prix

 

Ouais presque

 

16.750€ la 1ere GT que j'ai vue en france, sans aucune options, sans peinture metalisée, sans rien, mais avec 211ch

D'ailleurs a l'epoque on parlait en Francs ... Elle etait importé d'Amsterdam par un petit vendeur d'autoradio sur Nice ...

On est loin des 30.000 qd meme

 

J'en revais, elle etait superbe en noir de base ...

 

Et c'était en... 94...

 

Si on regarde, dans le même temps de la Clio 16s affichée en 91 à 15800€, on est passé à 23000 pour la Clio 3 RS soit 31% d'augmentation dans un laps de temps à peine plus grand, donc au final l'augmentation du prix de l'Impreza ne fait que suivre le reste du marché dont les prix augmentent, ni plus ni moins.

 

 

Accessoirement, je ne sais pas quand et où tu avais vu une Impreza à 110000 francs, je me souvenais plutôt d'un 155000 francs en 96...

[Invité §teu728yW]

Ben je t'ai dis, a Nice, il y a looonnnnnngtemps

 

Oui tout augumentes mais l'impreza que je trouvais attractive pour son petit prix a l'epoque ne l'est plus du tout a mes yeux de nos jours.

 

Pour exemple, elle coutait a peu de chose pres la moitié du prix d'une Mitsu Evo a l'epoque (un peu plus), de nos jours elle vaut plus cher que la Mitsu ... La preuve que tout n'auguemente pas de la meme facon

[Invité §mic533ws]

Il suffit de connaitre son vehicule!!!

C'est sur que si tu roule a fond sans jamais avoir conduit de prop !!

Ben tu te retrouveras au tas

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

Ben je t'ai dis, a Nice, il y a looonnnnnngtemps

 

Oui tout augumentes mais l'impreza que je trouvais attractive pour son petit prix a l'epoque ne l'est plus du tout a mes yeux de nos jours.

 

Pour exemple, elle coutait a peu de chose pres la moitié du prix d'une Mitsu Evo a l'epoque (un peu plus), de nos jours elle vaut plus cher que la Mitsu ... La preuve que tout n'auguemente pas de la meme facon

 

Ouais m'enfin l'Evo n'avait pas de prix officiel en France, n'étant pas importée, et là tu compares la STI et non la WRX beaucoup moins chère elle, et qui si elle offre moins de sensations qu'une GT du fait de la prise de poids, n'en est pas moins plus efficace pour des perfs à peine en retrait sur un 0-100...

 

 

Sinon juste pour le fun :

 

http://195.200.188.163/wattman/Photos/avatar/Epingle2.gif

 

Ce n'est pas moi puisque j'ai un break, mais un pote avec sa WRX (même pas une STI ), comme quoi même une 4 rm peut être amusante si on sait y faire... (Mais je n'en suis pas encore là )

[Invité §eff870bp]

Propultion c'est joueur, on ce fait plaisir. mais c'est joueur ... on peut ce faire surprendre.

si tu connais pas n'arsouille pas sur sols glissant, pluis ... pour les propultions je suis pour un cour de "pilotage" pour savoir juste la "conduire".

c'est un avis perso.

[Invité §teu728yW]

A ce propos, on peut faire des FAM ou pas avec une sub au final ?

Parce que j'ai entendu plein de chose au sujet des differentielles qui ne supportaient pas ce genre de traitement ...

 

Donc toi qui y en a une, t'es au courant de qqes choses a ce sujet !?

[Invité §Vee826zE]

A l'oreille, ça fait un bruit qui paraît douloureux en tout cas.

[Invité §teu728yW]

Ah ... On m'aurait pas menti alors

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

A ce propos, on peut faire des FAM ou pas avec une sub au final ?

Parce que j'ai entendu plein de chose au sujet des differentielles qui ne supportaient pas ce genre de traitement ...

 

Donc toi qui y en a une, t'es au courant de qqes choses a ce sujet !?

 

Nope, pas de fam à moins de ne pas aimer ton différentiel central, sur WRX et STI... En revanche, sur STI Peter Solberg, ou STI 2005 DCCD ou encore STI 2006, il me semble que ce n'est plus dérangeant, le différentiel central piloté le permettant, comme sur l'Evo, mais ça demande confirmation parce que je t'avoue que je n'en suis pas certain, je suis juste sûr que pour toute les autres, ce n'est vraiment pas une bonne idée...

[Invité §teu728yW]

Pourtant dans le GIF ton pote n'a pas hesité

[Invité §apa737qq]

Pourtant dans le GIF ton pote n'a pas hesité

 

Ho,un transfert de masse et gros coup de godasse en plomb pour reporter le couple vers l'arriere et voila.

[Invité §teu728yW]

Il fait clairement un FaM ...

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

Il fait clairement un FaM ...

 

Je crois qu'il ne fait que tirer très brièvement pour aider l'arrière à décrocher, il entretient au gaz ensuite. Mais il n'en a pas vraiment besoin, il a monté une barre anti rouli à l'arrière et l'a réglée au max, donc ça décroche facilement. Je lui demanderais s'il a tiré le cable ou pas pour confirmation.

 

http://195.200.188.163/wattman/Videos/Divers/Virage.avi

 

La même vidéo avec une qualité moins pourrie, on voir clairement qu'il ne glisse pas frein à main tiré...

 

Sinon, une autre vidéo qu'il avait fait avec 2 autres potes : http://195.200.188.163/wattman/Videos/Truel/Cliptruel.wmv

[Invité §teu728yW]

La même vidéo avec une qualité moins pourrie, on voir clairement qu'il ne glisse pas frein à main tiré...

 

Qu'il glisse FaM tiré ou non n'est pas le probleme ...

Ce qui fait mal a la transmission c'est le bloquage des roues AR, l'accoup dans la transmission lors du bloquage du train roulant.

Que ton FaM soit bref ou long, les roues AR ce bloquent, donc ca mets une chataigne dans le differentiel

 

Apres oui c'est sur, j'avais bien vue qu'il le gardait pas tirer jusqu'au point de corde ...

 

(Il est tres jolie son FaM d'ailleurs)

[Invité §chr525eW]

Ayent eu une alfa 75 (propulsion) je dois avouer que les sensations n’on rien a voir avec une traction

L’ennui c’est qu’une propulsion demande une bonne expérience comparer à une traction

C’est bien la voiture que je préférer de toutes celle que j’ais posséder (malgré mes peurs avec du a mon manque d’expérience)

Au début elle partait souvent en tête a que mais plus je roulais et plus je commencer à m’amuser et en avoir un méllieure contrôle

Il faut être franc on a des sensations avec qu’une traction ne peut pas nous procurer mais un kéké du volent va aller au tas un coup sur

Vous m’en rappeler des bon souvenir que j’ais eu avec cette auto

Un copain me la planter quand je luis ais prêter et depuis je n’ais jamais posséder une auto qui me procure autant de plaisir (depuis je roule en celica et en mondeo pour les déplacements de tous les jours)

Bref en résumer pour le plaisir d’une vrais conduite une propulsion et l’incontournable mais bien plus dangereux temps que l’on n’a pas une très bonne maîtrise qui ne s’aprand pas du jour au lendemain comparer a une traction

 

[Invité §teu728yW]

La cnduite d'une traction est plus intuitive c'est sur, c'est pour ca qu'elle sont aussi rependu de nos jours, mais n'exagerons rien, la conduite dune propulsion n'a rien de sorcier.

 

Faut juste prendre le temps de comprendre comment ca fonctione

 

Comme tout nouvel engin qu'on conduit, pilote, dirige, manoeuvre ...

[Invité §jh7012bw]

Perso, je me considère comme un conducteur "correct" (ni un pilote, ni un shadock).

Je ne m'interresse pas particulièrement à la mécanique, ni au pilotage.

 

Je n'ai eu que des tractions jusqu'à 30 ans, je ne me suis jamais fait peur avec, même sur neige. J'avais toujours la sensation de pouvoir rattrapper le coup en cas de freestyle.

Depuis quelques mois j'ai une BMW 318 E36 (donc rien de bien méchant), et je me suis fait quelques sueurs froides l'hiver dernier !

Bon, c'est vrai que j'roulais en pneus d'été sur la neige, mais quand même... je me suis rendu compte que pour rattrapper le coup c'était un peu plus compliqué que pour une traction. J'avais gardé le reflexe primaire de lever le pied et contrôler le dérapage en attendant que ça raccroche, ben ça a pas marché...

Si j'vous ai bien compris, faut continuer à accélérer quand ça part de l'arrière ? surtout pas lever le pied ou rétrograder ? Ben le pire c'est que la prochaine fois où ça arrivera je sais pas si j'arriverai à me mettre dans le crâne de toujours appuyer ! les reflexes...

 

Sinon, sur une traction, le freinage à l'arrière est moins sollicité, non ?

Et sur une propulsion c'est l'inverse ?

 

[Invité §teu728yW]

Si j'vous ai bien compris, faut continuer à accélérer quand ça part de l'arrière ? surtout pas lever le pied ou rétrograder ?

 

Ben ca depend des cas en fait ... Pas facile de reduire la conduite d'une auto a qqes lignes

 

Si elle part sur de la neige parce que t'as pas les pneus adapté tu pourras faire tout ce que tu veux c'est pas dit que tu la fasses revenir. Si t'as encore un peu de traction ca va, mais si c'est "holiday on ice" mettre du gaz ou pas ne changera rien. Comme avec une traction d'ailleurs.

 

Schematiquement oui, une prop qui part en travers, tu contre-braques et tu mets du gaz pour la faire revenir. Si c'est un petit travers genre voiture qui ce decales sur la neige en ligne droite tu gardes un filet de gaz mais tu ne leves pas le pied. Plus le travers est important, plus la voiture part vite et fort, plus il va falloir contre braquer vite et mettre du gaz. Si elle part d'un coup a priori c'est gaz en grand.

 

Mais bon c'est difficle de dire ca parce que dans certains cas il faut simplement lever le pied et attendre, puis apres remettre du gaz ... Genre si elle part parce que t'as mis trop de gaz justement. Dans ce cas la il faudra lever le pied pour qu'elle retrouve de l'adherance dans un 1er temps (ce qui ne va pas stopper le travers), puis des que tu sents qu'elle commence a revenir tu mets un filet de gaz pour remettre les roues en mouvement ( ou carrement plus de gaz si elle revient vite), sinon tu passes de "trop de gaz" a "pas assez", tu passes de "roues qui patines" a "frein moteur" ... et dans les 2 cas tu n'as pas une bonne adherance de la roue sur le sol.

 

Dis toi que si tu leves le pied tu decceleres les roues motrices, donc l'essieu AR. C'est un peu comme si tu faisais un FaM de lever le pied. Si t'as un petit moteur, le frein moteur sera peu important et tu pourras te permettre plus de "n'importe quoi", si t'as un gros moteur faut faire gaffe.

 

Enfin c'est compliqué tout ca, il faut pratiquer ca vient petit a petit ...

 

De toute facon le plus important pour rattraper un travers est de regarder la ou tu veux aller (et non pas la ou tu es en train d'aller), et de remettre les roues dans l'axe ou tu veux aller le plus vite possible apres le contre-braquage. Des que tu sents que le travers ralenti tu remets les roues dans l'axe de la route, sinon tu repartiras dans l'autre sens inevitablement.

 

En fait pour rattraper une prop en travers, je crois qu'on peux dire qu'il suffit de trouver le bon dosage des gaz pour que les roues AR ce remettent a tourner a la meme vitesse que les roues AV

[Invité §rev708NB]

@ teube : je suis assez d'accord avec toi (même complètement)

Hors simulation PS/PS2/PC (avec les volants itout) je n'ai jamais conduit de prop.

 

Par contre, je suis monté dans plusieurs depuis que je suis petit (Mercedes E220 dt, BMW 325i, BMW 530d ,BMW 3300 ci E46)

ce qui me plaisait (à l'époque je ne pouvais pas dire quoi, c'était le côté accélération, une prop s'affessant plus de l'AR, normal tu me diras, transfert de masse à l'accélération

Je ne les sentais pas de la même façon que les trac familiales.

 

De fait, selon diiférents gros rouleurs, certains préfèrent les trac (plus facile à mener "bon train" lors de conditons de route difficiles) mais prennent plus de plaisir avec des prop.

Une tite video :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-1445537902128272172&q=snyers

 

Je ne m'étendrais pas sur les techniques de base du pilotage, juste un rappel :

Traction (sans autobloquant cf Honda Integra : si dérive involontaire, soulager l'accélérateur + accentuer le braquage et/ou contre-braquer.

Dans certains cas (sous-virage) ,soulager l'accèl. en braquant moins....et hop

Ou forcer au frein à main puis reprise à l'accèl.....(sur la neige )

J'oublies l'appel/contre-appel, car tu risques de te vautrer (sans blague, c'est l'effet baïonnette, tu mets en appui dans le sens contraire du virage puis tu braques tout, et la voiture pivote.....normalement )

Quand les gars (rallye) se plantent, c'est qu'ils ont été surpris par une mise en appui trop forte et que le voiture part "subitement" dans le sens inverse du braquage.....comme si elle rebondissait

 

Pour les quatres roues motrices, j'atends de conduire une Mitsu evo 9 avec contrôle actif du roulis, trois différentiels (tous autobloquants ??)

Le gars expliquait qu'il en extirpâit le meileur en étant tout le temps en appui (ou dérive légère et l'AR enroule...)

Il parlait même de devoir accélérer pendant le virage (au lieu de maintenir la position accèl. puis de réaccélérer en ligne;)....surprenant (essai presse Echappement)

 

Et les tites prop (hors moteur central ou AR, hein ?? , bin contrôler à l'accélèrateur en contre-braquant, ok.

Perso, j'aime bien rentrer sur les freins et provoquer la dérive (légère, hein ..je trouve que c plus sécurisant de la déclencher plutôt que de se faire surprendre...

Bien, sûr, sans diff autobloquant, même puntion qu'avec les trac...

La roue sans adhérence patine et te bouufe toute ta motricité, et tu pars en tête à queue....ou en tt droit

 

Tjrs cette bondieuserie de diff autobloquant

 

sinon..freiner en ligne..braquer...puis réaccélérer en ligne...

en suivant la trajectoire : Extérieur_point de corde_extérieur..et en regardant le point de sortie (merci teube )

Y'a une autre trajectoire que l'"arc", c'est le "crochet"...en gros tu rentres plus au milieu (en freinant plus tard) et à l'intérieur du virage, puis tu braques et tu sors logiquement plus fort et plus tôt .....

 

Quand à ton aise ou à la facilité de conduite...

Tout le monde peut conduire une clio...

Une prop...un peu moins de monde

Cela dépend de la voiture et de ses qualités/ défauts (freinage/perfs/chassis/poids!!/pneumatiques/...)

 

C'est si tu cherches à extraire la quintescence d'un véhicule, là ce n'est plus de la conduite mais du pilotage, en fait.

Et tout le monde ne sait pas aller vite (et bien !!)...que cela soit avec une prop/tract/4RM...

 

Bien qu'ajourd'hui...avec l'ESP/l'antipatinage/.....bcp de monde se sentent plus en sécurité et vont plus fort...à tort..

La magie des puces opèrent jusqu'à un certain point mais ne permet en aucun cas d'outrepasser les lois de la physique

Je concède l'ABS sur route et L'ESP déconnectable (tjrs utils avec la petite famille...on ne reste jamais 100% vigileant )

 

Voil-voilou....

[Invité §jh7012bw]

Ben au moins ça a l'air complet tout ça ! Merci !

 

C'est clair que c'est pas ce qui va faire de moi un bon pilote sur routes difficiles, mais je visualise déjà mieux les parades possibles... reste la pratique... et changer mes pneus pour l'hiver prochain !

[Invité §rev708NB]

@ jh74 : on voit que teube fait du rallye là..sur le coup, je l'envie

 

Pour en revenir à nos moutons, je me devais de préciser que ton véhicule me semble équilibré.

Je précise :

 

De réputation, une BMW freine fort..mais pas longtemps (cf double étriers flottants)

_pour la tienne, vu que les mises en vitesse sont différentes d'un 330 ou d'une M3, tu sens qu'elle freine comment ??

 

A l'accèlération, tu dois être pourvu d'une monte pneumatique homogène (pas trop grande ou large) ,et de bonne qualité.

De fait, de par la puissance "moyenne", et l'architecture quatre cylindre tranquille (mis à part la 318 is , tu dois la sentir correctement, non??

 

Lorsque teube explique succintement les détails (seconde par seconde ) de dérive avec une prop, c vraiment cela

 

Sur la pluie, ou la neige, avoir une conduite coulée et des transitions souples (mouvements brusques à bannir...come une danse, ce qui ne t'empêche pas de faire des figures....oh..c joli...il a fait un 2460° le mossieur...et sans trappe alu en plus

 

Perso, j'aurais de l'appréhension à conduire un GTT en pneus larges ou une M3 Evo E30 (essieu AR rigide/forte puissance+moteur turbo) sous la pluie ou la neige.

avec une propulsion équilibrée, un minimum d'adhérence ou de puissance, cela passe...bien des fois

Je me sentirais plus en sécurité avec ta voiture, du fait qu'elle est plus facile à cerner.

 

Et la remarque vaut autant pour les trac que les prop, c une question d'habitude, comme le vélo ...

 

Les suédois sont capables de mener une Trac de chez Saab autant qu'une prop ou une 4RM.

Après, c'est chacun son style et ses affinités.

 

Mais les vieux de maintenant disent que nous (les jeunes) avont été élevé (Ha bon ) à "l'école de la traction".....

En gros, ils se fout....nan

 

Je les envie...Simca RAlly,R8 Gord, Porsche Carrera RS, Mesta 208 et les trotinettes diesels qui vont avec, limitations de vitesse plus "souples".....

 

A croire qu'aujourd'hui, c Big Brother, et qu'on a plus le droit de rien faire.

(Bon, y'a moins de tués sur les routes et plus de traffic.... ..c déjà ça )

[Invité §jh7012bw]

OOOOOPS !!!

Juste après avoir écrit cette réponse, je sors sur le parking pour prendre ma BMW, roue avant droite crevée !

 

Pas de problèmes, je prend la roue de secours, je met le cric, j'enlève les boulons, et là, la roue ne vient pas !

Je donne 2 ou 3 petits coups de pied dans la roue pour la "décoincer" un peu, je tire , je tire, je tire comme un malade, la roue ne vient toujours pas !!!!!

 

??????????? ça fait une heure que je force pour essayer de la déloger, rien à faire ! vous avez une idée ?

Elle doit être bien grippée... fais ch....

[Invité §rev708NB]

@ jh74 : tu es chez toi (ou c le parking de ta boite)??

J'ai pas trop confiance dans les crics, mieux vaudrait mettre une chandelle, si chandelle il y a.

 

Donc, essayes de remettres les boulons, et sers normalement.

Reessayes de les enlever.

 

Ensuite, si tjrs pas, remets les boulons, et visses les aux 3/4. Pi enlèves le cric et fais la rouler (ou pas) un peu en tournant de gauche à droite (la direction).

Pi remontes le cric et regardes ??

 

Sinon, demandes à qqn de freiner en même temps que tu essayeras de la décoincer. (tu las fais toune en roue libre, pi il freine et tu bloques (ou débloques ).

 

après,

Bonne chance !!

[Invité §Old033ml]

Moi aussi j'avais une 318i e36, un jour dans un rond point j'ai fais un tete a queu sans savoir pourquoi . J'allai pas vite, (10-20km/h ) pneu hiver vu que c'étais la saison, peut etre une plaque de galce mais il me semble pas ... Plus tard quand je l'ai revendue, l'acheteur a lui aussi fais un tete a queu sur l'autoroute alors qu'il pleuvait, resultat, bonne pour la casse ( une si jolie voiture ) .

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

revlog -> C'est l'avantage d'une 4rm de pouvoir souder en appui en courbe sans que ça ne bouge...

[Invité §teu728yW]

Perso, j'aurais de l'appréhension à conduire un GTT en pneus larges ou une M3 Evo E30 (essieu AR rigide/forte puissance+moteur turbo) sous la pluie ou la neige.

 

Juste un truc, la M3 E30 n'as pas d'essieu rigide a l'AR

[Invité §teu728yW]

OOOOOPS !!!

Juste après avoir écrit cette réponse, je sors sur le parking pour prendre ma BMW, roue avant droite crevée !

 

Pas de problèmes, je prend la roue de secours, je met le cric, j'enlève les boulons, et là, la roue ne vient pas !

Je donne 2 ou 3 petits coups de pied dans la roue pour la "décoincer" un peu, je tire , je tire, je tire comme un malade, la roue ne vient toujours pas !!!!!

 

??????????? ça fait une heure que je force pour essayer de la déloger, rien à faire ! vous avez une idée ?

Elle doit être bien grippée... fais ch....

 

 

Perso je ferais descendre l'auto avec le cric jusqu'a ce que la roue touche le sol, le poid devrait la faire sauter.

(Peut etre plus prdent de remettre les boulons partiellement serrés comme conseillé par revlog)

[Invité §L24217Fg]

J'ai dejà eu ça :

 

roues en alu completement bloquées ; j'y suis allé a coups de marteau sur le bord intérieur de la jante (avec une cale en bois qaund même)...et j'ai du bien tapé, en faisant tourner la roue pour taper un peu partout...y avait pas d'autres solutions ;

[Invité §rev708NB]

@ L24 :donc..c résolu

Ce que dis teube est juste, laisser le poids faire son office (faut ausi que la roue ne se barre pas

 

@ teube : je me suis dis que c'était pas cela (j'avais plus qu'un doute ) (j'aurais du réfléchir AV

mais j'étais pressé

Pour la M3 E30 Evo, le train AR est similaire à celui de la berline (donc ceux de la compact E36, me souviens plus du nom ??)

[Invité §teu728yW]

Je crois que le non est "train a bras tirés" pour la M3 et toutes les BM E30 et E36 ... (au moins)

 

Roues a suspensions independantes, bras tirés, cardans, barre antiroulis et tout le tintouin

[Invité §rev708NB]

@ teube : merci !

Bon....faut que je révise tout cela...avant de dire des anneries

[Invité §jh7012bw]

Problème de roue résolu, en roulant, forçant, tapant comme une brutasse, ça a fini par venir, mais c'était grippé de chez grippé, jamais vu ça !!!

 

Merci à tous en tout cas !!!

[Invité §omo201Wm]

Bonjour ! Propulsion ou Traction ?

Sur un plan economique, propulsion = pas de cardans qui peuvent casser ? ou bien cardans sur les 1/2 arbres de roues AR ?

Bon, par contre une propulsion doit peser plus lourd qu'une traction ,equivalente ?Plus de Conso ?

Que reste-il comme voitures propulsées ?

Amateur de vieilleries, 404, 403,504, Ford, où sont les modèles à propulsion economiques, genre avec ,aussi,chaine de distribution plutot que courroie ? Ou pignons ?

Qu'est-ce qui serait le plus aisé à retaper et entretenir ?

A mon sens,il y a un tel parc automobile,varié et divers, que l'on doit pouvoir trouver pour peu d'euros,des machines désuettes, mais ayant de beaux restes ? Non ?