Le site MoteurNature

crouk · 25 janvier 2010

En effet j'ai lu sur un site médical que le diesel favorisait la repousse de la forêt amazonienne utilisé comme flaque en engrais et la naissance des bébés ours polaires en intra-musculaire !

Tu oublies l'effet sur les hommes directement. Le diesel augmente le taux de testostérone et provoque un allongement du pénis de l'ordre de 4 à 5 cm (soit un doublement de la taille pour certains )

Le diesel rend aussi les femmes + fécondes et + disposées à l'orgasme

Le diesel n'a donc que des avantages

Sans compter tout les effets bénéfiques sur la santé financière des actionnaires de PSA, Renault, BMW, Mercedes, VW....

Et cela, moteur nature l'a bien compris. C'est pour ça qu'ils descendent en règle le GPL et prônent le tout mazout

jln · 25 janvier 2010

Bravo, on est bien reçu ici.

J'essaie de voir les vrais problèmes, les glaciers qui fondent et disparaissent, le nombre d'espèces animales qui diminue et toutes les attaques sur la biodiversité, mais la seule chose que voient certains, c'est le faux problème du diesel ! Heureusement que la majorité des gens voit clair, le nombre de diesels dans le monde augmente tous les ans, et cela va continuer.

On est pas près de bien respirer en ville alors ...

bengal-tiger · 25 janvier 2010

Bravo, on est bien reçu ici.

J'essaie de voir les vrais problèmes, les glaciers qui fondent et disparaissent, le nombre d'espèces animales qui diminue et toutes les attaques sur la biodiversité, mais la seule chose que voient certains, c'est le faux problème du diesel ! Heureusement que la majorité des gens voit clair, le nombre de diesels dans le monde augmente tous les ans, et cela va continuer.

Pas tout à fait, les gens voient ce qu'on veut bien leur montrer, nuance.

25 janvier 2010

Pas tout à fait, les gens voient ce qu'on veut bien leur montrer, nuance.

Je dirais plutot ca en effet ^^

Percer · 26 janvier 2010

Pire.

Je dirais que les gens (nous) voyons, que ce que nous voulons bien voir, et par conséquence nous voyons ce que nous voulons pas voir.

Le type qui a payé son diesel et qui est persuadé d'avoir fait une bonne affaire, ne voudra pas voir tout les méfait du diesel.

Le type qui est fana de voiture de sport, ne voudra pas voir le réchauffement climatique, et encore moins la responsabilité de l'automobile dans le phénoméne.

L'écolo anti bagnol primaire, au contraire lui, ne vera que ça...

etc, etc, etc...

Donc il y a toute les chances qu'un débat entre ces gens, se limite a un dialogue de sourd.

Je caricature, j'exagère mais y a du vrai...

26 février 2010

Certes, chacun défend sa paroisse.

Mais si l'on y passe un peu plus de temps que la normale, en plus de dire simplement "faites comme moi, car je ne peux pas me tromper (je suis le plus futé)", c'est probablement parce-qu'il y a un partage ou un échange possible ...

Dès lors est-ce qu'on cherche à justifier son choix après coup avec toute la mauvaise foi dont on est capable, ou nos choix viennent-ils concrétiser ses idées ?

Entre la poule et l'oeuf, quel est celui apparu le premier ?

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Mais il y a parfois de l'abus dans cette mauvaise foi.

Et là, il est vrai que MoteurNature nous gate !

Voit-on des choses qui n'existent pas ?

Est-on (trop) sensible à une manière de présenter les choses qui parait normale et banale pour le plus grand monde ?

Ainsi il y deux articles récents présentant l'arrêt de la production du Hummer et le fait qu'une compagnie du gaz britannique achète 500 véhicules fonctionnant au Diesel plutôt qu'au gaz qu'il produit.

http://moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25407 : "24/02/2010 – Ils vendent du gaz, ils roulent au gazole - La compagnie anglaise British Gas a choisi des Seat Leon TDI."https://aws-cf.caradisiac.com/prod/shared/forum/icones/message/italic.gif

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25411 : "25/02/2010 – Saab vit, Hummer est cuit - L'écologie s'y retrouve. Il y a une morale dans cette histoire."

Certes ces deux événements sont intrigants ou même intéressants car liés à l'histoire de l'automobile, et nous n'allons rien rétorquer sur les informations elles-mêmes.

Sauf que MoteurNature les amène sur son terrain, celui du "spécialiste de l'auto écologique":

. pour l'arrêt de la production de Hummer, à tout le moins "c'est une victoire pour l'écologie."

. et quand à British Gas, évidemment "il prend aussi en compte les performances écologiques des voitures, il a choisi des Seat Leon Ecomotive" logiquement Diesel pour Moteur Nature.

Pourtant, et c'est très important pour comprendre la façon d'amener le lecteur sur son propre terrain, ces deux décisions n'ont vraiment rien à voir avec l'écologie, mais tout avec la logique des affaires.

Les Hummer reviennent probablement trop chers en carburant pour leurs possesseurs, et actuellement quel industriel achèterait 500 véhicules au gaz pour sa flotte ?

Si la Mairie de Paris a décidé d'acheter en nombre des véhicules au gaz, c'est sur un domaine de 10 kilomètres sur dix ..

Et de plus ces décisions ne jouent aucun rôle réel en faveur de l'écologie.

Au contraire la suppression de quelques Hummer produits dans le monde entier vaut-il en terme de "gaspillage d'énergie" les milliers de Saab qui seront produites, dans des gammes de véhicules plutôt luxueuses donc consommatrices.

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Et puis rappelons que tout le raisonnement de Moteur Nature est basé sur une évaluation écologique basée sur les rejets de Co2.

Là on est aussi dans la tromperie manifeste.

C'est le fonctionnement global de nos sociétés humaines qui produit un impact écologique, en particulier nos politiques économiques, et réduire cet impact écologique à un plaidoyer toujours renouvelé en faveur du Diesel est une tromperie grave.

Et de parler de phénomènes à l'échelon de la planète que l'on ne saura réduire en rien, évite de parler des 8000 décès prématurés annuels liés aux particules fines rejetées en particulier par nos Diesels en France.

Mais là où effectivement on pourrait agir pour réduire ces morts, il est urgent pour MoteurNature que l'on parle d'autre chose, que l'on disserte avec grandiloquence de sujets mondiaux, que l'on fuie nos responsabilités ...

2 mars 2010

J'aime bien leur dernier test de la Golf Bluemotion.

Ils la comparent avec l'Insight brièvement en disant qu'en fait il n'y a pas de comparaison.

Et pour cause ! la version suffisamment équipée (clim auto etc..) de la Golf avec une boite automatique et déduit le bonus de 700 € revient quand même à près de 24 000 €... Même en négociant on est bien au dessus de l'Insight, il faudra en faire des kilomètres pour rentabiliser !

16 mars 2010

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25442

Encore une fois ils disent sans l'avouer que la version GPL rejette moins de CO2 que la version essence.. Ce qui contredit les articles précédents sur le sujet..

Et sans mentionner l'avantage en terme de NOx etc..

crouk · 16 mars 2010

Encore et toujours le même blabla, le diesel est mieux que le GPL. Toujours en ne voyant que les 10 ou 15 % d'écart sur le CO², mais sans mentionner le rejet de particules ou les +1000 à 1500 % de Nox du diesel

17 mars 2010

Encore et toujours le même blabla, le diesel est mieux que le GPL. Toujours en ne voyant que les 10 ou 15 % d'écart sur le CO², mais sans mentionner le rejet de particules ou les +1000 à 1500 % de Nox du diesel

Cet aspect "parti pris" de Moteur Nature est effectivement particulièrement sensible dans ce type de propos:

"La dépollution du diesel est aussi plus sophistiquée, avec son moteur homologué à la norme antipollution Euro 5, quand la Bravo GPL n'est encore qu'Euro 4. Nous voyons donc qu'encore une fois, le plus grand intérêt du GPL est financier."

Le problème, et Moteur Nature ne peut que le savoir, c'est que les normes Euro ne sont pas équivalentes pour tous les carburants et sont faites pour avantager le Diesel.

Sur les polluants les plus dangereux (particules fines, oxydes d'azote et ozone induite), les motorisations Diesel actuelles peuvent rejeter 8 fois plus de ces composants sans outrepasser les normes.

De par la nature de ses rejets, le GPL n'a jamais provoqué d'hécatombe, alors que l'on peut qualifier ainsi l'action du Diesel sur la santé des personnes habitant les zones urbaines (8 000 décès prématurés annuels en France, rien que pour les particules fines de toutes natures, mais où le Diesel prend bien sa place).

On a l'impression ainsi de retrouver les origines de l'ambiance qui a prévalu il y a quelques mois, où chaque effort pour rendre le Diesel moins nocif, chaque gramme de Co2 gagné de façon parfaitement inutile face au problème de l'effet de serre, devenaient essentiels pour la survie du domaine automobile.

Pour cette vulgate manipulée par les opérateurs économiques et politiques, sans le Diesel pas de salut pour l'humanité !

Et c'est de cela que Moteur Nature s'est fait le héraut, et qu'il aimerait bien le rester ...

18 mars 2010

Ils font fort encore cette fois !

Apparemment ils ne vérifient pas avant de déclarer victoire.

J'étais prêt à accepter leur conclusion mais après vérification c'est du pipeau encore une fois :

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25445

Le CO effectivement est dangereux pour la santé mais le CO présent en zone urbaine provient il majoritairement ou même de manière suffisamment importante de la circulation des voitures des particuliers comme pour les NOx ?

Non d'après ce tableau :

http://preprod.medd.nexint.net/IMG/pdf/volution_emissions_polluants_1990_-_2007.pdf

Voyez la part du transport pour les NOx n'a rien à voir avec celle concernant les CO.

Sinon Strawman argument : personne (ou très peu) ne dit que les véhicules essences ne polluent pas.

18 mars 2010

Moteur Nature fait ici preuve de mauvaise foi caractérisée.

En quoi des études en cours concernant la dangerosité potentielle d'un polluant (le Co) relativise la dangerosité avérée d'autres polluants, ceux générés par les Diesels qui sont responsables de la plus grande partie des 20 000 morts annuels dus à la pollution automobile ?

Le seul parallèle que je vois, c'est la justification des morts du stalinisme vis-à-vis de ceux du nazisme par le fait que les idées sous-jacentes au stalinisme seraient intellectuellement valables ...

(et je vous assure que des gens très sérieux ont soutenu ce principe ...)

De Dieu, peut-on se justifier face à quelqu'un qui voit sa vie détruite ou raccourcie par le Diesel, en lui disant qu'il y a aussi d'autres personnes affectées par le monoxyde de carbone ?

Seule la foi permet ce type de sacrifice. Alors on en est là ?

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Sur le site du CNRS:

"Les recherches en cours visent à voir dans quelles conditions et après quelle durée d'exposition, les effets observés au niveau cellulaire entraînent des effets pathologiques in vivo plus sévères chez l'animal, puis chez l'Homme."

Sur le site Moteur Nature:

"Pourtant, maintenant que les filtres à particules sont quasi-généralisés, les différences de pollution entre le moteur essence, qui rejette plus de CO, et le moteur diesel, qui rejette plus d'oxydes d'azote (NOx), s'équilibrent."

Avec humour, vous remarquez ici que Moteur Nature a finalisé tout seul les travaux de "l'American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine" pour en déduire les conclusions qui s'imposent...

Et plus sérieusement Moteur Nature ment tout simplement quand il déclare que les filtres à particules sont quasiment généralisés, alors que les normes ne l'imposent pas avant 2011, si l'on ne tient même pas de la durée de vie moyenne des véhicules de 15 ans.

Et cerise sur le gâteau certains de ces équipements augmenteraient la part des oxydes d'azote les plus dangereux (cela serait combattre la peste par le choléra).

Vraiment on se demande comment prendre au sérieux ces articles que l'on pourrait qualifier de "people automobile", tellement ils cherchent à brasser maintenant des lieux communs bien dans l'air du temps:

. le Diesel n'est pas dangereux parce-que l'Essence l'est aussi,

. les FAP sont généralisés ou en voie de l'être (alors que l'intérêt économique veut qu'ils ne le soient pas) ...

Le site a beau jeu de parler de "Deux équipes de chercheurs qui n'ont pas peur d'aller à contre-courant" vis-à-vis du Co alors que justement ces partis pris, répétés pour être pédagogiques, sont parfaitement à l'encontre de l'esprit d'autonomie des chercheurs ...

31 mars 2010

Je m'interroge sur un participant à cette discussion, celui dont le pseudo est "Essonne".

Pour moi qui consacre tres peu de temps aux forums sur le web, je suis sidéré de voir la longueur des posts d'Essonne pour flinguer moteurnature en recherchant tous les arguments possibles, et je me demande quel est son interet à faire cela ?

En quoi des études en cours concernant la dangerosité potentielle d'un polluant (le Co) relativise la dangerosité avérée d'autres polluants, ceux générés par les Diesels qui sont responsables de la plus grande partie des 20 000 morts annuels dus à la pollution automobile ?[/i]

Je constate aussi une éxagération croissante. Au début de cette discussion, Essonne ne parlait que de 10 000 morts dus à la pollution. Ils sont 20 000 aujourd'hui, cela s'aggrave ! Je ne comprend pas comment cette mortalité croissante est conciliable avec l'élévation de l'espérance de vie...

Je propose qu'on publie une liste de toutes les personnes décédées du fait de la pollution automobile. Ces personnes méritent qu'on les nomment !

31 mars 2010

Je m'interroge sur un participant à cette discussion, celui dont le pseudo est "Essonne".

Pour moi qui consacre tres peu de temps aux forums sur le web, je suis sidéré de voir la longueur des posts d'Essonne pour flinguer moteurnature en recherchant tous les arguments possibles, et je me demande quel est son interet à faire cela ?

Ne vous interrogez plus, c'est relativement simple.

Et en finale cela n'a aucune importance ni aucune influence sur quoi que ce soit, car cela ne sera pas lu (ne vous inquiétez pas donc, car vous avez l'air soucieux de défendre Moteur Nature).

Mais si l'on constate l'impossibilité en tant que citoyen sur quoique ce soit d'un peu respectable et même "beau"pour éviter le "moche" ou le pire, ce même rôle de simple citoyen sans influence vous donne envie d'exprimer malgré tout un désaccord de fond avec la façon qu'a la société de mettre un pied devant l'autre, sa façon de marcher globale.

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Donc on a encouragé de façon partiale le Diesel, alors que c'était le carburant le plus dangereux en l'état (là, je vois que vous ne contredisez pas ces éléments d'information concernant la dangerosité des particules fines, oxydes d'azote et ozones, qui sont l'apanage du Diesel et pas de l'Essence sauf exceptions).

Dans ce mouvement de foule à visée destructrice (impact des rejets automobile estimé à 20 000 morts prématurés par an, surtout dus au Diesel, on en reparle plus loin), cette mobilisation des masses "populaires" pour arriver à cette fin pourtant improbable ne peut s'expliquer que par une propagande spécifiquement adaptée et complexe.

Dans cette mécanique parfaitement "rodée" il a fallu comme pour l'amiante quelques acteurs particuliers qui ont été les pivots du fait qu'on a vendu jusqu'à 80% de Diesel, alors que de toute évidence cela ne correspond pas à la réalité des besoins ni à la réalité du marché.

Il a fallu donc amener un ensemble de gens à faire des choix qui ne coulaient pas de source, et pour éviter qu'ils ne le fassent à leur corps défendant, leur faire passer un concept idéalisé de "sauvetage de la planète" via la "lutte contre l'effet de serre", avant même le simple respect de la vie dans notre propre pays.

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Deux acteurs ont accepté de se mettre en avant pour relayer fortement l'engouement pour le Diesel, ceci avec une volonté politique certaine.

Je dois dire qu'à l'usage, je n'ai pas trouvé d'autres acteurs ayant eu à la foi cette capacité de s'exprimer publiquement et de jouer un rôle clef de bonne dimension (c'est un hommage).

Et hélas, en fonction de l'état de nos sociétés humaines, ils n'auront comme seule sanction du rôle notable qu'ils ont joué, eux même: le fait un jour de se regarder un jour dans la glace et de se faire horreur ...

J'ai déjà expliqué sur FA que pour permettre de diffuser le Diesel, comme pour l'Amiante, il fallait impérativement la caution de quelques spécialistes.

Et l'outil (le concept, la croyance, la religion ...) nécessaire devait être suffisamment puissant pour mobiliser les foules avec l'assentiment de l'Etat (dont on voit la façon dont il se libère facilement de ses idées avec la taxation carbone. Mais c'est normal, l'essentiel était fait, l'unique but atteint: arriver à généraliser le Diesel au point que l'on n'imagine pas pouvoir faire autrement.

On a trouvé l'écologie, qui avait l'avantage d'être parfaitement libre de droits, partagée par tout le monde, sans église (pour qu'on lui réclame des comptes quelques siècles plus tard).

Tout le monde pouvait se l'approprier, faire de la pub en masse, bref en profiter à outrance.

Pour les cautions de l'amiante, via le CPA, il a fallu mettre la main sur des médecins, des syndicalistes ...

Pour que la mécanique fonctionne il fallait la caution permettant d'expliquer que l'écologie c'était le Diesel. Et cela a été le rôle de Moteur Nature ...

Il fallait un "rabatteur" médiatique qui redirigerait les personnes soucieuses de mixer automobile et écologie vers le Diesel.

Tapez écologie automobile sous Google, et vous tombez en premier sur notre cher" Toute l'écologie automobile, tout sur la voiture hybride et électrique".

Faites d'autres recherches, et constatez !

Et il fallait aussi une caution morale scientifique, "l'organisme indépendant" financé par l'Etat (donc doublement indépendant) qui allait être le pivot de la justification du Diesel, en présentant par exemple une liste de véhicules écologiques pour laquelle les Diesels squattaient abusivement toutes les meilleurs places, en jouant sur l'ambigüité: écologie + normes = protection des citoyens.

L'Ademe a joué ce rôle.

Et l'Etat a piloté tout cela, comme pour l'Amiante, sans apparaître si ce n'est par des mesures indirectes qu'il n'avait pas besoin de justifier (primes destinées à avantager les Diesels de ville sans Fap vis-à-vis des autres véhicules, moindre taxation du Diesel par rapport à l'Essence, mise en évidence des Diesels de ville sans Fap dans les concessions via l'étiquetage Co2).

Pour abandonner ensuite une "taxation écologique" des carburants ...

Est-ce en particulier cela allait se retourner contre les industriels du Diesel en montrant l'inanité écologique de la TIPP (la nouvelle taxe est plus forte au litre pour le Diesel que pour l'Essence, au contraire de la TIPP).

Je constate aussi une éxagération croissante. Au début de cette discussion, Essonne ne parlait que de 10 000 morts dus à la pollution. Ils sont 20 000 aujourd'hui, cela s'aggrave ! Je ne comprend pas comment cette mortalité croissante est conciliable avec l'élévation de l'espérance de vie...

Je propose qu'on publie une liste de toutes les personnes décédées du fait de la pollution automobile. Ces personnes méritent qu'on les nomment !

Quels sont vos chiffres à vous ?

A combien évaluez-vous les décès dus à la pollution automobile ?

Pourtant de toute évidence, il y en a en quantité. Admettez-vous de ne pas connaître le vrai chiffre ?

Et pourquoi ne le connait-t'on pas précisément d'après vous, si ce n'est parce-qu'alors il faudrait en assumer la responsabilité ?

On peut certainement leur demander de se nommer, mais avez-vous déjà vu un condamné à cause de la cigarette reconnaître que c'était à cause de cette habitude qu'il allait y passer ?

Et ne pas envisager que sa mort annoncée était certainement due à autre chose ?

(j'en connaissais un qui mettait en cause la pollution automobile, en disant qu'on cachait les choses aux gens alors qu'il fumait comme un pompier).

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Avec cet éclairage, savourez maintenant:

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25456

En particulier:

"La taxe carbone n'était pas une très bonne idée, puisqu'elle venait ajouter une taxe nouvelle alors qu'il y en avait déjà une très effective. La taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) est une taxe carbone à priori, avant tout rejet de CO2, alors que la taxe carbone voulait être à posteriori, taxant les émissions de CO2. "

1 avril 2010

Je constate aussi une éxagération croissante. Au début de cette discussion, Essonne ne parlait que de 10 000 morts dus à la pollution. Ils sont 20 000 aujourd'hui, cela s'aggrave ! Je ne comprend pas comment cette mortalité croissante est conciliable avec l'élévation de l'espérance de vie...

Je propose qu'on publie une liste de toutes les personnes décédées du fait de la pollution automobile. Ces personnes méritent qu'on les nomment !

Parce que s'il y a élévation de l'espérance de vie (liée surtout à l'avancée de l'âge du décés suite à de meilleurs soins et à une baisse du nombre de mort chez les nouveaux-nés, fausses couches etc..) il ne peut pas y avoir des secteurs où on meurt de plus en plus ?

8 avril 2010

Je n'ai aucun chiffre sur la mortalité dûe à la pollution automobile. J'ai d'ailleurs du mal à imaginer comment on fait pour la calculer. On peut compter le nombre de morts par un cancer du poumon, ou une autre maladie bien précise, mais vicitme de la pollution auto, comment fait-on pour compter ? Quelle est la méthode ?

Je crois que cela ne peut etre que du commérage.

Ce qui n'en est pas sont les mesures sur la qualité de l'air, ou sur l'espérance de vie, qui sont des chiffres exacts.

Oui, je défend moteurnature, parce que je partage plusieurs de leurs opinions par exemple sur Heuliez. Et je le visite régulièrement. Mais ce qui m'a fait réagir à cette discussion, c'est que si je vois un site qui ne me plait pas, je n'y vais plus et je l'oublie. D'où mon incompréhension devant les posts d'Essonne, et la longueur de ces posts (!) pour dire du mal de ce site. Il faut aimer dire du mal des autres, mais faut aussi avoir le temps !

J'en ai moins, mes posts sont courts.

crouk · 8 avril 2010

Je n'ai aucun chiffre sur la mortalité dûe à la pollution automobile. J'ai d'ailleurs du mal à imaginer comment on fait pour la calculer. On peut compter le nombre de morts par un cancer du poumon, ou une autre maladie bien précise, mais vicitme de la pollution auto, comment fait-on pour compter ? Quelle est la méthode ?

Je crois que cela ne peut etre que du commérage.

Ce qui n'en est pas sont les mesures sur la qualité de l'air, ou sur l'espérance de vie, qui sont des chiffres exacts.

Oui, je défend moteurnature, parce que je partage plusieurs de leurs opinions par exemple sur Heuliez. Et je le visite régulièrement. Mais ce qui m'a fait réagir à cette discussion, c'est que si je vois un site qui ne me plait pas, je n'y vais plus et je l'oublie. D'où mon incompréhension devant les posts d'Essonne, et la longueur de ces posts (!) pour dire du mal de ce site. Il faut aimer dire du mal des autres, mais faut aussi avoir le temps !
J'en ai moins, mes posts sont courts.

Tiens, le revoilà ce gros troll dieseleux bien gras

Heureusement qu'il ne passe ici qu'une fois par semaine, sinon le topic prendrait 20 pages par jour

jln · 8 avril 2010

Tiens, le revoilà ce gros troll dieseleux bien gras

Heureusement qu'il ne passe ici qu'une fois par semaine, sinon le topic prendrait 20 pages par jour

Je dois avouer qu'il est pas mal dans son genre jln.gif.467308b7fe8b310eabd481abcc8651cb.gif

10 avril 2010

J'allais manquer un peu d'air, et heureusement je suis tombé sur notre site chéri qui concentre "Toute l'écologie automobile, tout sur la voiture hybride et électrique" l'article suivant:

"05/04/2010 : 85 % de diesel aux Etats-Unis — Le succès du moteur diesel en Amérique arrive bien plus vite qu'on ne le pensait."

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25473

Certes avec cette pensée divine, la messe est dite !

Et la religion de Moteur Nature faite ...

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Même s'il s'agit simplement de la Jetta Sportwagen, dont même MoteurNature parait s'étonner qu'elle soit aux normes américaines (même si par ailleurs elle dispose d'un Fap non présent en France à la plupart des voitures de ville Diesel).

Les américains, un peu sous développés en terme de technologies, arrivent enfin à la destinée finale que nous avons déjà: généraliser les voitures qui puent et qui tuent pour empoisonner leurs métropoles comme les notres.

Est-ce que l'Europe ne pourrait plutôt diffuser ce qu'elle est capable d'inventer de beau et de propre comme le fait Toyota avec sa Prius qui répond à toutes normes de pollution, plutôt qu'à propager des véhicules dont on sait que sous peu ils seront interdits partout (Nox) ?

Vraiment quel manque de fierté pour l'Europe et quel image de notre développement on donne à l'extérieur.

Quel repli et quel manque d'espérance en notre propre évolution !

Ne pourrait-on au moins s'aligner a minima sur les normes américaines (ce qui condamnerait la vente de beaucoup de nos véhicules Diesel) ?

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Le site déclare ensuite :

"En France comme partout en Europe, c'est le genre de véhicule qui se vend à plus de 90 % avec une motorisation diesel.

Ce sera une surprise pour certains, mais il en va désormais presque de même de l'autre côté de l'Atlantique. En mars 2010 aux Etats-Unis, 85 % des clients d'une Jetta Sportwagen l'ont pris avec le moteur diesel. Il s'agit du TDI 140 ch, FAP et injection directe par rampe commune, sans dispositif d'adjonction d'AdBlue, un moteur donc très proche de celui qu'on connait en Europe. Il est légal partout aux Etats-Unis, où les américains l'apprécient pour les mêmes raisons que les européens."

Déjà en 2006, Moteur Nature nous avait fait le coup, en montrant

"11/10/2006 – L'attaque des Mercedes diesel aux USA

Après le Japon, Mercedes sort l'artillerie lourde pour attaquer le marché américain avec ses motorisations diesel à système de dépollution Bluetec."

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=1434

Déja on allait envahir une nouvelle fois le Nouveau Monde, avec "son système qui permet de réduire les émissions d'oxyde d'azote (NOx) d'un moteur diesel, des émissions qui sont la dernière faille du moteur à allumage par compression par rapport à l'essence, quand les autres (hydrocarbures imbrulés et particules) sont égales, ou très nettement à l'avantage du diesel (CO2 et CO)."

Le problème c'est que depuis 2006, on n'a toujours pas répandu significativement ces systèmes de réduction des oxydes d'azote sur les Diesels, qui sont toujours notablement plus nocifs que les Essence ...

Mais cela n'empêche toujours pas Moteur Nature de crier la victoire du Diesel aux USA, alors que l'on en est plutôt à "17% d'hybrides et de diesels vendus en 2015 aux USA" ...

http://www.leblogauto.com/2008/04/17-d’hybrides-et-de-diesels-vendus-en-2015-aux-usa.html

12 avril 2010

J'allais manquer un peu d'air, et heureusement je suis tombé sur notre site chéri qui concentre "Toute l'écologie automobile, tout sur la voiture hybride et électrique" l'article suivant:

"05/04/2010 : 85 % de diesel aux Etats-Unis — Le succès du moteur diesel en Amérique arrive bien plus vite qu'on ne le pensait."

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25473

Certes avec cette pensée divine, la messe est dite !
Et la religion de Moteur Nature faite ...
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Même s'il s'agit simplement de la Jetta Sportwagen, dont même MoteurNature parait s'étonner qu'elle soit aux normes américaines (même si par ailleurs elle dispose d'un Fap non présent en France à la plupart des voitures de ville Diesel).

Les américains, un peu sous développés en terme de technologies, arrivent enfin à la destinée finale que nous avons déjà: généraliser les voitures qui puent et qui tuent pour empoisonner leurs métropoles comme les notres.

Est-ce que l'Europe ne pourrait plutôt diffuser ce qu'elle est capable d'inventer de beau et de propre comme le fait Toyota avec sa Prius qui répond à toutes normes de pollution, plutôt qu'à propager des véhicules dont on sait que sous peu ils seront interdits partout (Nox) ?

Vraiment quel manque de fierté pour l'Europe et quel image de notre développement on donne à l'extérieur.
Quel repli et quel manque d'espérance en notre propre évolution !

Ne pourrait-on au moins s'aligner a minima sur les normes américaines (ce qui condamnerait la vente de beaucoup de nos véhicules Diesel) ?
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Le site déclare ensuite :

"En France comme partout en Europe, c'est le genre de véhicule qui se vend à plus de 90 % avec une motorisation diesel.

Ce sera une surprise pour certains, mais il en va désormais presque de même de l'autre côté de l'Atlantique. En mars 2010 aux Etats-Unis, 85 % des clients d'une Jetta Sportwagen l'ont pris avec le moteur diesel. Il s'agit du TDI 140 ch, FAP et injection directe par rampe commune, sans dispositif d'adjonction d'AdBlue, un moteur donc très proche de celui qu'on connait en Europe. Il est légal partout aux Etats-Unis, où les américains l'apprécient pour les mêmes raisons que les européens."

Déjà en 2006, Moteur Nature nous avait fait le coup, en montrant

"11/10/2006 – L'attaque des Mercedes diesel aux USA

Après le Japon, Mercedes sort l'artillerie lourde pour attaquer le marché américain avec ses motorisations diesel à système de dépollution Bluetec."

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=1434

Déja on allait envahir une nouvelle fois le Nouveau Monde, avec "son système qui permet de réduire les émissions d'oxyde d'azote (NOx) d'un moteur diesel, des émissions qui sont la dernière faille du moteur à allumage par compression par rapport à l'essence, quand les autres (hydrocarbures imbrulés et particules) sont égales, ou très nettement à l'avantage du diesel (CO2 et CO)."

Le problème c'est que depuis 2006, on n'a toujours pas répandu significativement ces systèmes de réduction des oxydes d'azote sur les Diesels, qui sont toujours notablement plus nocifs que les Essence ...

Mais cela n'empêche toujours pas Moteur Nature de crier la victoire du Diesel aux USA, alors que l'on en est plutôt à "17% d'hybrides et de diesels vendus en 2015 aux USA" ...
http://www.leblogauto.com/2008/04/17-d’hybrides-et-de-diesels-vendus-en-2015-aux-usa.html

Essonne, je vous pose une question : qui etes-vous ?

A chque fois que je regarde cette discussion, j'y vois vos posts de plus de 50 lignes pour casser monteurnature comme c'est pas possible, et vous faites cela depuis des années. Je suis dans le commerce et il y a régulierement des clients insatisfaits, mais je n'en ai jamais vu aussi acharné que vous. Quelle est votre relation avec moteurnature ? Quel est votre interet à passer tant de temps à écrire ces posts ?

Je ne comprend pas

Je ne comprends pas non plus votre haine pour le diesel (vous etes d'ailleurs bien incapable de vous justifier avec des arguments sérieux et vérifiables), et pas non plus pourquoi vous associez le diesel à ce site. La majorité de leurs articles sont sur des voitures électriques ou hybrides.

13 avril 2010

Essonne, je vous pose une question : qui etes-vous ?

C'est une question difficile que vous posez là ... même pour soi-même.

Je me suis pourtant exprimé sur ce plan ici même.

Et vous qui êtes vous ?

En particulier pour sublimer et passer à la trappe les dégâts actuels du Diesel.

Renseignez-vous par exemple sur le site de l'AFSSET qui est justement l'organisme public chargé de nous protéger de nous mêmes, vis-à-vis des sales habitudes que l'on a de nier ce que nos activités purement humaines rajoutent comme mortalité.

( http://www.afsset.fr/ )

Et là, désolé, vous avez une clef ... cherchez-vous même la serrure.

Déjà que vous me demandez des justifications !

...et comme par ailleurs l'expérience ou la connaissance ne se transmettent pas, elles s'apprennent à la sueur du front...

Dépêchez-vous, ils ferment bientôt...

Là comme souvent il vaut mieux casser le thermomètre que suivre la température !

A chque fois que je regarde cette discussion, j'y vois vos posts de plus de 50 lignes pour casser monteurnature comme c'est pas possible, et vous faites cela depuis des années. Je suis dans le commerce et il y a régulierement des clients insatisfaits, mais je n'en ai jamais vu aussi acharné que vous. Quelle est votre relation avec moteurnature ? Quel est votre interet à passer tant de temps à écrire ces posts ?

Je ne comprend pas

Rassurez-vous ce n'est pas très long à écrire ...

C'est si offensif que ça ? (cela me rassure quelque part, je ne le pensais pas)

Et pourquoi donc ?

Vous envisagez le travail de Moteur Nature comme purement informatif, anodin, pour nous faire plaisir ?

Alors pourquoi tous ces biais (me semble t'il) dans la façon de voir les choses, les raisonnements et la formulation ?

Je ne comprends pas non plus votre haine pour le diesel (vous etes d'ailleurs bien incapable de vous justifier avec des arguments sérieux et vérifiables), et pas non plus pourquoi vous associez le diesel à ce site. La majorité de leurs articles sont sur des voitures électriques ou hybrides.

Mais non, j'adore le Diesel !

Comme utilisation de l'invention permettant de bruler un peu n'importe quel carburant, avec toutes ses adaptations et trouvailles technologiques récentes.

Et Moteur Diesel aussi l'adore.

En effet il parle beaucoup aussi des électriques et hybrides, et leur trouve aussi beaucoup de qualités.

Le seul souci c'est que dans le discours de nos amis, la seule solution réellement existante, que chacun peut acheter tous les jours, c'est le Diesel.

Les autres sont du concentré de fantasmes pour des technologies dont on ne voit pas le début du commencement d'une réalisation concrète.

Le Diesel est déjà disponible lui, et automatiquement cela va être la solution choisie !

Même s'il faut masquer qu'il ne dispose pas des dernières évolution qui le rendent beaucoup moins nocif ...

Et c'est bien là l'objectif, de montrer un tas de cibles potentielles, dont une seule est réelle, et harponner ainsi le passant ...

------

Je trouve aussi l'amiante géniale de part ses capacités physiques étonnantes, ses capacités d'adaptation à toutes sortes d'utilisations différentes, et son prix de revient très bas.

Par contre l'usage que fait l'homme, la France et l'Europe du Diesel est parfaitement condamnable, comme cela a aussi été le cas de l'amiante.

Pour autant la aussi ce n'est pas de la haine: on ne peut pas détester son prochain, si proche de soi-même !

C'est plutôt du regret pour notre manque de commisération général ...

De généraliser un produit sans faire le nécessaire pour assurer son innocuité, alors qu'il existe d'autres carburants équivalents beaucoup moins nocifs, et que l'on possède par aillleurs les moyens techniques pour rendre le Diesel inoffensif, cela s'appelle un crime ...

Si on ajoute le fait de masquer par tous les moyens la nocivité du produit, en dérivant toujours sur l'effet de serre, cela s'appelle de la tromperie organisée ...

Peut-être voyez-vous la nuance ?

agukha · 14 avril 2010

Par contre l'usage que fait l'homme, la France et l'Europe du Diesel est parfaitement condamnable, comme cela a aussi été le cas de l'amiante.

Si on ajoute le fait de masquer par tous les moyens la nocivité du produit, en dérivant toujours sur l'effet de serre, cela s'appelle de la tromperie organisée ...

La France se fait taper sur les doigts par l'Europe depuis 20 ans parce qu'elle ne fait rien pour réduire certains polluants non ?

C'est quand même ironique de promotionner le diesel sous des prétextes écologiques !

14 avril 2010

C'est une question difficile que vous posez là ... même pour soi-même.
Je me suis pourtant exprimé sur ce plan ici même.

Et vous qui êtes vous ?

En particulier pour sublimer et passer à la trappe les dégâts actuels du Diesel.

Je vois que vous n'avez pas répondu à ma question.

Je me sens pourtant obligé de vous la reposer, parce que dans votre avant-dernier message, vous aviez mis un lien vers un article de moteurnature qui date de 2006. Alors que ce site est très mal fait pour retrouver les vieux articles, comment pouviez-vous vous souvenir de cet article ?

J'ai l'impression que les articles de moteurnature ont un très gros effet émotionnel sur vous, et je ne serais pas surpris d'apprendre que vous etes un ancien employé qui a été renvoyé.

Pour ma part, je m'occupe d'un réseau de distibution de téléphones mobiles, et je roule beaucoup, avec une voiture diesel, mais je ne sublime pas le diesel pour autant. Je serais heureux de le remplacer par une technologie supérieure, j'attend la voiture électrique, mais j'ignore quand il y en aura une qui répondra à mes besoins. C'est justement pour le savoir que je lis moteurnature en fait ! Leur dernier essai, l'Estrima Biro, n'irait pas bien pour moi qui fait parfois plus de 1000 km dans la semaine.

14 avril 2010

Vos remarques me font sourire ...

J'ai répondu à votre question, de la façon dont j'entendais le faire.

Et je vois que vous commencez aussi à vous présenter, et c'est tant mieux.

Cela me fait sourire, parce-que je ne suis pas du tout de la partie (d'où mes manques et mes imprécisions).

De là à imaginer un petit roman-photo ...

Ce qui m'intéresse est la façon dont réagit l'homme vis-à-vis de la technologie, individuellement ou collectivement.

Ce qui m'étonne toujours c'est la façon dont on peut arriver à entrainer les gens vers des technologies sales, d'en faire une trouvaille humaine, une mode à suivre et un progrès alors que c'est proprement une régression.

... ainsi que cette capacité que l'on a d'aller vers des modes de comportements indignes vis-à-vis d'autrui.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Si vous me permettez une allusion où je prends la liberté de choquer, à l'époque Mein Kampf tout était écrit.

Maintenant on craint la responsabilité des écrits et on prend bien soin de ne rien déclarer à l'avance.

Mais faire le choix de se battre pour une technologie qui bon an mal an doit faire environ 20 000 morts prématurés par an en France, il y a là aussi une erreur d'aiguillage quelque part !

... et là aussi des responsabilités, même si on a pris la précaution de ne pas annoncer les choses et si du coup il n'y a pas d'écrit ...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sinon avec l'Estrima Biro, vis-à-vis du fait de rouler beaucoup vous n'allez pas aller très loin ...

Ce type de véhicule parait intéressant techniquement, mais sans critiquer, il est peut être un peu trop éloigné des besoins essentiels, que l'on couvre quand même lorsque l'on prend la peine d'acheter un véhicule ...

Un choix intéressant, mais irréaliste, comme tout ce dont on se soucie actuellement (lutte contre l'effet de serre via le carbone) et que met en avant Moteur Nature pour finalement pousser le Diesel.

23 avril 2010

Vos remarques me font sourire ...

J'ai répondu à votre question, de la façon dont j'entendais le faire.

Et je vois que vous commencez aussi à vous présenter, et c'est tant mieux.

Cela me fait sourire, parce-que je ne suis pas du tout de la partie (d'où mes manques et mes imprécisions).
De là à imaginer un petit roman-photo ...

Ce qui m'intéresse est la façon dont réagit l'homme vis-à-vis de la technologie, individuellement ou collectivement.

Ce qui m'étonne toujours c'est la façon dont on peut arriver à entrainer les gens vers des technologies sales, d'en faire une trouvaille humaine, une mode à suivre et un progrès alors que c'est proprement une régression.
... ainsi que cette capacité que l'on a d'aller vers des modes de comportements indignes vis-à-vis d'autrui.
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Si vous me permettez une allusion où je prends la liberté de choquer, à l'époque Mein Kampf tout était écrit.
Maintenant on craint la responsabilité des écrits et on prend bien soin de ne rien déclarer à l'avance.

Mais faire le choix de se battre pour une technologie qui bon an mal an doit faire environ 20 000 morts prématurés par an en France, il y a là aussi une erreur d'aiguillage quelque part !
... et là aussi des responsabilités, même si on a pris la précaution de ne pas annoncer les choses et si du coup il n'y a pas d'écrit ...
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Sinon avec l'Estrima Biro, vis-à-vis du fait de rouler beaucoup vous n'allez pas aller très loin ...

Ce type de véhicule parait intéressant techniquement, mais sans critiquer, il est peut être un peu trop éloigné des besoins essentiels, que l'on couvre quand même lorsque l'on prend la peine d'acheter un véhicule ...

Un choix intéressant, mais irréaliste, comme tout ce dont on se soucie actuellement (lutte contre l'effet de serre via le carbone) et que met en avant Moteur Nature pour finalement pousser le Diesel.

Non, désolé, vous n'avez absolument pas répondu à ma question, j'ignore totalement qui vous etes parce que vous ne voulez pas vous dévoiler, et que vous ne voulez rien dire de votre relation avec moteurnature. Excusez-moi, mais quand on fait comme vous des posts haineux pendant des années, je ne peux pas croire en votre neutralité. Il y a quelque chose entre vous et moteurnature, et cela corromps la discussion.

Je ne sais pas ce que c'est, mais je devine que c'est à propos du diesel, ce qui me semble bizarre puisque moteurnature parle très peu de diesel. Ils pourraient supprimer tous leurs articles sur le diesel, cela n'enleverait meme pas 10% du site. Le début de cette discussion était sur le GPL, mais là aussi, je ne vois meme pas un article sur le GPL tous les 3 mois. Alors pourquoi ne parlez-vous que de diesel ou de GPL ?

Il y a quelque chose de pas clair, je dirais meme de pas franc, et ce sont vos motivations. Mais vous etes libres de les étaler au grand jour, ou vous ne l'etes pas ?

crouk · 23 avril 2010

Non, désolé, vous n'avez absolument pas répondu à ma question, j'ignore totalement qui vous etes parce que vous ne voulez pas vous dévoiler, et que vous ne voulez rien dire de votre relation avec moteurnature. Excusez-moi, mais quand on fait comme vous des posts haineux pendant des années, je ne peux pas croire en votre neutralité. Il y a quelque chose entre vous et moteurnature, et cela corromps la discussion.

Je ne sais pas ce que c'est, mais je devine que c'est à propos du diesel, ce qui me semble bizarre puisque moteurnature parle très peu de diesel. Ils pourraient supprimer tous leurs articles sur le diesel, cela n'enleverait meme pas 10% du site. Le début de cette discussion était sur le GPL, mais là aussi, je ne vois meme pas un article sur le GPL tous les 3 mois. Alors pourquoi ne parlez-vous que de diesel ou de GPL ?

Il y a quelque chose de pas clair, je dirais meme de pas franc, et ce sont vos motivations. Mais vous etes libres de les étaler au grand jour, ou vous ne l'etes pas ?

Il n'y a pas spécialement d'article là dessus. C'est juste des insinuations sur le gentil diesel et le vilain GPL tout les 2 ou 3 articles (dont le sujet principal est tout autre)

Percer · 23 avril 2010

Je m'interroge sur un participant à cette discussion, celui dont le pseudo est "Essonne".

Pour moi qui consacre tres peu de temps aux forums sur le web, je suis sidéré de voir la longueur des posts d'Essonne pour flinguer moteurnature en recherchant tous les arguments possibles, et je me demande quel est son interet à faire cela ?

Je constate aussi une éxagération croissante. Au début de cette discussion, Essonne ne parlait que de 10 000 morts dus à la pollution. Ils sont 20 000 aujourd'hui, cela s'aggrave ! Je ne comprend pas comment cette mortalité croissante est conciliable avec l'élévation de l'espérance de vie...

Je propose qu'on publie une liste de toutes les personnes décédées du fait de la pollution automobile. Ces personnes méritent qu'on les nomment !

Je crois qu'Essonne est surtout en croisade contre le Diesel, plus que contre Moteur nature, et même s'il exagère, car contrairement a ce qu'il dit le diesel n'est pas plus cancérigène que l'essence (il l'est différemment mais pas plus) sur le fond on ne peut pas lui donner tord, il est aberrant de voir se vendre autant diesel en France, beaucoup achètent des diesels alors qu'il ne font pas suffisamment de km pour que ce soit rentable pour eux.

26 avril 2010

Je crois qu'Essonne est surtout en croisade contre le Diesel, plus que contre Moteur nature, et même s'il exagère, car contrairement a ce qu'il dit le diesel n'est pas plus cancérigène que l'essence (il l'est différemment mais pas plus) sur le fond on ne peut pas lui donner tord, il est aberrant de voir se vendre autant diesel en France, beaucoup achètent des diesels alors qu'il ne font pas suffisamment de km pour que ce soit rentable pour eux.

Pas d'accord :

- le benzène c'est uniquement à la pompe (pour le moteur essence)

- les NOx et autres polluants du diesels c'est tout au long de son fonctionnement et il y en a beaucoup beaucoup plus que l'essence.

26 avril 2010

Je crois qu'Essonne est surtout en croisade contre le Diesel, plus que contre Moteur nature, et même s'il exagère, car contrairement a ce qu'il dit le diesel n'est pas plus cancérigène que l'essence (il l'est différemment mais pas plus) sur le fond on ne peut pas lui donner tord, il est aberrant de voir se vendre autant diesel en France, beaucoup achètent des diesels alors qu'il ne font pas suffisamment de km pour que ce soit rentable pour eux.

T'es plus à une bêtise près, toi

10 mai 2010

A noter tout de même :

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25513

17 juin 2010

A noter tout de même :
http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25513

Effectivement cet article très intéressant montre que lorsque l'on dit que l'on ne peut pas faire de moteur propre, dès lors où on a réellement décidé de s'y mettre, on y arrive:

"De nombreux motoristes avaient en effet fait une croix sur les moteurs à allumage commandé qui travaillent en excès d'air, parce qu'ils rejettent trop d'oxydes d'azote (NOx). Mercedes a donc trouvé comment contrer cela..."

En fait toutes les excuses du monde ne peuvent justifier que l'on ne fasse rien les oxydes d'azote, mais aussi "pour éliminer les émissions de suies - responsables d'une part du réchauffement en cours mais aussi du décès de 1,8 million d'individus chaque année dans le monde."

(travaux de l'Académie des sciences américaines: http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1124368 )

.. surtout qu'avec les motorisations Essence, on disposait d'un carburant moins polluant, en attendant qu'on réussisse à rendre moins polluant le Diesel.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mais MoteurNature reste Moteur Nature quand il déclare:

"13/05/2010 – Le succès des voitures écologiques confirmé

Partout en Europe, les automobilistes sont les bons éleves de la réduction des émissions de CO2.

http://moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=25519"

puis:

"Plus de la moitié des voitures vendues en 2009 dans les 21 pays étudiés rejetaient moins de 140 g/km. C'est absolument remarquable,(...)"

... alors que cela n'a aucun intérêt et n'a jamais été un objectif réel comme le montre le passage de la taxe carbone aux oubliettes !

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Etrangement, c'est dans le sujet de philosophie du Bac de cette année que l'on trouve une explication à ces attitudes dénuées de sens commun, qui consistent à viser un objectif abstrait et hors de portée, afin de camoufler nos propres actes intolérables.

Prenez la peine de lire le sujet, ou du moins le passage suivant:

"L’ignorance des causes et de la constitution originaire du droit, de l’équité, de la loi et de la justice conduit les gens à faire de la coutume et de l’exemple la règle de leurs actions, de telle sorte qu’ils pensent qu’une chose est injuste quand elle est punie par la coutume, et qu’une chose est juste quand ils peuvent montrer par l’exemple qu’elle n’est pas punissable et qu’on l’approuve. […]

Ils sont pareils aux petits enfants qui n’ont d’autre règle des bonnes et des mauvaises manières que la correction infligée par leurs parents et par leurs maîtres, à ceci près que les enfants se tiennent constamment à leur règle, ce que ne font pas les adultes parce que, devenus forts et obstinés, ils en appellent de la coutume à la raison, et de la raison à la coutume, comme cela les sert, s’éloignant de la coutume quand leur intérêt le requiert et combattant la raison aussi souvent qu’elle va contre eux. "

HOBBES, Léviathan http://www.liberation.fr/societe/0101641907-depend-il-de-nous-d-etre-heureux

Rien n'a changé depuis Hobbes.

Nous sommes ces enfants qui ont mal tournés et utilisent la coutume ou la raison alternativement quand ça les arrange ...

21 juin 2010

Dans ce triste sujet on parle des morts du aux particules :

http://www.autonews.fr/Dossiers/Votre-quotidien/peage-urbain-france-186430/

meca32 · 21 juin 2010

Personnellement j'y vois surtout que l'on parle de morts dus à la pollution sans préciser la nature de cette pollution.

Or, on estime, chaque année à 30000 le nombre de morts prématurés directement imputables à la pollution. »

21 juin 2010

C'est quand même assez clair :

le péage diminue de 15% à 20% les particules atmosphériques dans les zones concernées. Or, on estime, chaque année à 30000 le nombre de morts prématurés directement imputables à la pollution. »[/quotemsg]

meca32 · 21 juin 2010

C'est quand même assez clair :

le péage diminue de 15% à 20% les particules atmosphériques dans les zones concernées. Or, on estime, chaque année à 30000 le nombre de morts prématurés directement imputables à la pollution. »

Ben non justement, c'est pas clair du tout.

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