Le gouvernement veut transformer les grands excès de vitesse en délits

[mtgxv]

Le 07/06/2024 à 20:30, john.tchance a dit :

Bref, vous interprétez même ce que les gens n'ont pas dit ?...

 

Un peu comme interpréter des articles pour y lire des trucs qui n'y sont pas écris 

 

" Les gens ils roulent à +50 sur des routes vides donc pas de quoi fouetter un chat ... "

Modifié 7 juin par mtgxv

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 20:18, Gabfox1 a dit :

Au début, le pv pour téléphone c'était 22€. Rien à faire pour tous.

Aujourd'hui, c'est 135€ et 3 points, et, ......, rien à foutre pour tous. 

Oui le téléphone est un fléau et explique de nombreux morts routier. 

Maintenant, on peux mettre 1 semaine de salaire au lieu des 135€, surtout si on estime que cela peut sauver plusieurs centaines de morts ! 

Pour les grands excès en ville ce devrait être basé aussi sur les revenus ! 

Mais la prison, le casier, ......, c'est dément!

 

Bref, le téléphone c'est exactement la même pb que les grands excès, la promesse de sanction ne freine rien. Autant plus que personne ne voit le danger inhérent au truc.

Il n'y a que l'éducation qui freinera le téléphone au volant.

Autant que pour les grands excès, les gens disent les autres, la vitesse, les salopards. Ils ne sentent pas concerner par l"infraction tant qu'ils n'ont pas raté un lva super basse et continuer à rouler à 100 kmh en entrant sur l'autoroute.

Mais, les gens se sentent concerner par le téléphone, parce que tout le monde fait l'erreur à un moment ou l'autre.

Vous ne pourrez augmenter les sanctions pour le téléphone. Des sanctions importantes pour le téléphone, c'est le monde des Bisounours.

[mtgxv]

Le 07/06/2024 à 20:18, Gabfox1 a dit :

Pour les grands excès en ville ce devrait être basé aussi sur les revenus ! 

Mais la prison, le casier, ......, c'est dément!

 

Ce qui est dément, c'est le +50 en ville ... 

[mtgxv]

Le 07/06/2024 à 20:40, john.tchance a dit :

Il n'y a que l'éducation qui freinera le téléphone au volant.

 

Le téléphone portable existe depuis quand, hein ?

Et depuis, avec toutes les campagnes, les messages .... toujours plus de gens téléphonent ou lisent leur SMS.

C'est sûr, l'éducation est la solution 

 

Le 07/06/2024 à 20:40, john.tchance a dit :

Ils ne sentent pas concerner par l"infraction tant qu'ils n'ont pas raté un lva super basse et continuer à rouler à 100 kmh en entrant sur l'autoroute.

 

C'est le cas des articles que je publie ? ... ou ce sont plutôt des gens qui décident de rouler à +50 ? Hein ?

 

Au fait, j'attend toujours les articles dans lesquels il est écrit que ces gens roulaient pour la plupart sur des routes vides ...

 

Le 07/06/2024 à 20:40, john.tchance a dit :

Des sanctions importantes pour le téléphone, c'est le monde des Bisounours.

 

Non le monde des bisounours est de croire que l'éducation est LA solution ...

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 18:59, mtgxv a dit :

 

Alors pourquoi essayer de minimiser les risques et les dangers des grands excès en inventant ou en bâtissant de simples hypothèses qu'ils se passent sur des routes vides et sous entendues sans risque ?????????

C'est pas sérieux.

 

De plus, même si au moment du contrôle, les risques sont moindres qui dit que 5km plus loin il n'y en aurait pas eu dans des circonstances moins favorables ?

 

Un +50km/h n'a pas sa place sur une rd et encore moins en ville car le danger 0 est rarement le cas .... sauf dans l'imagination ou l'interprétation de certains en lisant les articles que je poste 

Pourquoi minimiser ? Il n'y a pas à minimiser une 3 voies quasi vide n'est pas plus dangereux qu'une autoroute chargée. Il faut être de très mauvaise foi pour dire le contraire.

 

Peut-être que 5 km après le contrôle, le mec va demander son ex-femme en mariage.

Donc, on sanctionne pour une infraction potentielle. La on entre dans le délire.

 

Sérieux, vous roulez ? Dans votre salon, alors.

Je suis fait encore doubler ce matin par un motard qui c'est fait une belle ligne blanche, il était largement très largement au dessus. Ben vous savez, il a pris mille fois moins de risque que le gosse sans casque, téléphone en main, qui a remonté la file arrêtée au feu rouge, il a failli passé sous camion.

Alors oui, il faut faire une différence entre un + 50 kmh sur une rd quasi vide et un con en ville.

[sebmac]

Le 07/06/2024 à 20:21, Gabfox1 a dit :

Si recidive, non?

Sinon 6 points, suspension, ....

 

Tous les excès sont consultables. Les policiers ont tous tes pv, tous, même pas de droit à l'oubli! 

Non, sur le bulletin 1, les infractions qui peuvent voir une suspension de permis sont inscrites !

Et les peines de type infractions routières lourdes sont effacées automatiquement au bout d’un certain temps…

Modifié 7 juin par sebmac

[mtgxv]

Le 07/06/2024 à 20:50, john.tchance a dit :

Pourquoi minimiser ? Il n'y a pas à minimiser une 3 voies quasi vide n'est pas plus dangereux qu'une autoroute chargée. Il faut être de très mauvaise foi pour dire le contraire.

 

C'est dans quel article ?

Faut assumer ce que tu écris et tu as écris que dans 75% des articles de grands excès les gens roulaient sur des routes vides.

J'attends les articles ...

 

Le 07/06/2024 à 20:50, john.tchance a dit :

Donc, on sanctionne pour une infraction potentielle. La on entre dans le délire.

 

Quand tu te fais gauler, c'est uniquement pour l'instant T où tu t'es fais gauler ou c'est aussi pour te donner une leçon et t'inciter à ne pas recommencer ? Hein ?

De plus, quelle fraude potentielle ? Le gars se fait contrôler en grand excès ... oui ou non ?

Ce qui est par contre potentiel et non prouvé .... c'est bien ta propre interprétation des articles en disant que la route était vide.

 

Modifié 7 juin par mtgxv

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 20:50, mtgxv a dit :

 

1/ Le téléphone portable existe depuis quand, hein ?

Et depuis, avec toutes les campagnes, les messages .... toujours plus de gens téléphonent ou lisent leur SMS.

C'est sûr, l'éducation est la solution 

 

 

2/ C'est le cas des articles que je publie ? ... ou ce sont plutôt des gens qui décident de rouler à +50 ? Hein ?

 

3/ Au fait, j'attend toujours les articles dans lesquels il est écrit que ces gens roulaient pour la plupart sur des routes vides ...

 

 

4/ Non le monde des bisounours est de croire que l'éducation est LA solution ...

1/ Dites moi une solution autre. Ca était bien illustré par Gabfox. Pour le téléphone, les sanctions ont été multiplié par 10 à peu prés et rien.

SI c'est la répression/ sanction c'est votre solution. Pas la peine d'en parler, ca marche pas (même après 20 ans de test grandeur nature).

 

2/ Rien à braire de vos articles, dans l'exemple que j'ai donné. Ca ne correspond à la situation

 

3/ Lisez vos articles, c'est sur. 100 % des articles parlent de routes en ville. Il faut les trier encore un peu. Déjà que vous avez enlevé les autoroutes

 

4/ A oui, pourtant l'éducation permet aux homo de vivre librement (et même se marier) sans que l'immense majorité de la population ne dise rire. Il y a 30 ans, ce n'était pas vrai. Pourtanr, il n'existe aucun amende pour avoir regarder un couple homo de travers.

 

[mtgxv]

Le 07/06/2024 à 20:50, john.tchance a dit :

Je suis fait encore doubler ce matin par un motard qui c'est fait une belle ligne blanche, il était largement très largement au dessus. Ben vous savez, il a pris mille fois moins de risque que le gosse sans casque, téléphone en main, qui a remonté la file arrêtée au feu rouge, il a failli passé sous camion.

 

Heureusement que tous ls motards ne se viandent pas après avoir franchit une ligne continue à haute vitesse .... et alors ? Tu veux prouver quoi ?

Qu'on peut rouler vite sans accident ?

Super, tu viens de le démontrer .... dans un cas.

Belle démonstration.

 

 

[mtgxv]

Le 07/06/2024 à 21:00, john.tchance a dit :

4/ A oui, pourtant l'éducation permet aux homo de vivre librement (et même se marier) sans que l'immense majorité de la population ne dise rire. Il y a 30 ans, ce n'était pas vrai. Pourtanr, il n'existe aucun amende pour avoir regarder un couple homo de travers.

 

 

Ouh là, tu pars dans tous les sens 

Et après tu traites mes exemples de machins martiens quand je parle des violeurs, voleurs ou autres délits qui continuent malgré les sanctions sévères pour faire un parallèle avec les sanctions qui freinent pas les excès délictueux.

 

Et il n'y a plus d'homophobie.

Les actes d'homophobie ne sont pas en progression ?

Dans quel monde vis- tu ?

 

Franchement, t'es gonflé ... 

Modifié 7 juin par mtgxv

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 20:58, mtgxv a dit :

 

1/ C'est dans quel article ?

Faut assumer ce que tu écris et tu as écris que dans 75% des articles de grands excès les gens roulaient sur des routes vides.

J'attends les articles ...

 

 

2/ Quand tu te fais gauler, c'est uniquement pour l'instant T où tu t'es fais gauler ou c'est aussi pour te donner une leçon et t'inciter à ne pas recommencer ? Hein ?

3/ De plus, quelle fraude potentielle ? Le gars se fait contrôler en grand excès ... oui ou non ?

4/ Ce qui est par contre potentiel et non prouvé .... c'est bien ta propre interprétation des articles en disant que la route était vide.

 

 

1/ Ah bon, ben vous ne prouvez que les routes n'est pas vides

2/ Ben visiblement ca marche, Dans vos articles, combien n'avez plus de permis ?

3/ Là pas 5 kmh plus loin, les conditions n'ayant changées, il y a à parier que le mec va changer sa vitesse

4/ Prouvez qu'elle n'est pas vide ? Mon interprétation vaut largement la votre

 

 

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 21:03, mtgxv a dit :

 

Heureusement que tous ls motards ne se viandent pas après avoir franchit une ligne continue à haute vitesse .... et alors ? Tu veux prouver quoi ?

Qu'on peut rouler vite sans accident ?

Super, tu viens de le démontrer .... dans un cas.

Belle démonstration.

 

 

 

Je veux prouver qu'il y a moins de risques ce motard que le gamin au téléphone.

Les stat sont claires. Il veut mieux empêcher le téléphone en conduisant que se concentrer sur les grands excès. (Sans compter l'alcool)

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 20:38, mtgxv a dit :

 

Un peu comme interpréter des articles pour y lire des trucs qui n'y sont pas écris 

 

" Les gens ils roulent à +50 sur des routes vides donc pas de quoi fouetter un chat ... "

 

Oui et vous en tirez quoi ?

 

 

 

Le 07/06/2024 à 21:06, mtgxv a dit :

 

1/ Ouh là, tu pars dans tous les sens 

Et après tu traites mes exemples de machins martiens quand je parle des violeurs, voleurs ou autres délits qui continuent malgré les sanctions sévères pour faire un parallèle avec les sanctions qui freinent pas les excès délictueux.

 

2/ Et il n'y a plus d'homophobie.

Les actes d'homophobie ne sont pas en progression ?

Dans quel monde vis- tu ?

 

3/ Franchement, t'es gonflé ... 

1/ Comment pouvez vous mettre sur le même plan un exemple d'éducation de la population qui a bien fonctionné avec le fait que vous mélangiez dans le même sac automobiliste à 50 kmh, violeur, .... à cause qu'ils auraient de soudaines impulsions. Pour minimiser l'absurdité du truc, Impulsion que j'ai qualifié de "martiennes" pour faire un euphémisme de votre navrante théorie : l'automobiliste roule vite, très vite parce qu'il a des impulsions irrépressibles comme les violeurs.

 

2/ Dans la majorité de la population ? Non et vous le savez.

Ca augmente dans une partie de la population fraîchement arrivée qui n'a pas connu l"éducation que les autres ont intégré depuis 20 ans.

Alors, justement, ca démontre bien que l'éducation sert et sert bien.

 

3/ Gonflé non. Juste, je donne de bon exemple.

Modifié 7 juin par john.tchance

[marcsv]

Le 07/06/2024 à 21:10, john.tchance a dit :

 

Je veux prouver qu'il y a moins de risques ce motard que le gamin au téléphone.

Les stat sont claires. Il veut mieux empêcher le téléphone en conduisant que se concentrer sur les grands excès. (Sans compter l'alcool)

 

Quelle stats ? Celle que vous critiquez généralement car la SR c'est tous des menteurs ?

[john.tchance]

Le 07/06/2024 à 21:43, marcsv a dit :

 

Quelle stats ? Celle que vous critiquez généralement car la SR c'est tous des menteurs ?

 

Mon Dieu, tout, ça déjà répétée des centaines fois.

Personne ne conteste les données de la SR, mais l’interprétation qu'elle en fait.

 

Typiquement; EBarbe a comparé la vitesse moyenne des réseaux anglais et français. Les chiffres qu'il donnait était sans doute vrai. Mais, il omettait de dire que les chiffres anglais étaient mesurés sur tout le réseau, par tous les temps et toutes les heures (jour/nuit) et que les chiffres français ne concernent que des lignes droites avec peu de monde, que le jour et par beau temps. Alors forcément, les français ont une moyenne plus élevée. Mais, c'est quasi sur que les valeurs données correspondaient à celle mesurées.

 

Vraiment, n'y voyez aucun cynisme de ma part, mais pour votre culture générale sur le sujet, reprenez la file du 80 kmh, Tout y est marqué, expliqué avec des débats contradictoires.

[Gabfox1]

Le 07/06/2024 à 20:44, mtgxv a dit :

 

Ce qui est dément, c'est le +50 en ville ... 

Une infraction démente ne se sanctionne pas obligatoirement de facon démente ! 

Le 07/06/2024 à 20:54, sebmac a dit :

Non, sur le bulletin 1, les infractions qui peuvent voir une suspension de permis sont inscrites !

Et les peines de type infractions routières lourdes sont effacées automatiquement au bout d’un certain temps…

Ah, et bien la policière qui m'a contrôle il y a 1 an avait toutes mes infractions, toutes ! Et aucune n'était lourde ! 

[sebmac]

Le 07/06/2024 à 22:24, Gabfox1 a dit :

 

Ah, et bien la policière qui m'a contrôle il y a 1 an avait toutes mes infractions, toutes ! Et aucune n'était lourde ! 

Oui. Elle interroge le fichier des infractions routières avec perte de points… ce n’est pas le casier judiciaire !

[Gabfox1]

Le 07/06/2024 à 22:44, sebmac a dit :

Oui. Elle interroge le fichier des infractions routières avec perte de points… ce n’est pas le casier judiciaire !

OK

Oar contre les excès de +50 devien un délit qu'en cas de récidive. Je ne pense donc pas que l'on puisse inscrire au casier autre chose que des délits.

Je poserais la question à un avocat.

[sebmac]

Le 08/06/2024 à 06:02, Gabfox1 a dit :

OK

Oar contre les excès de +50 devien un délit qu'en cas de récidive. Je ne pense donc pas que l'on puisse inscrire au casier autre chose que des délits.

Je poserais la question à un avocat.

Ben il donnera la même réponse que je t’ai donnée…

[daniel762]

Le 07/06/2024 à 18:59, mtgxv a dit :

 

Alors pourquoi essayer de minimiser les risques et les dangers des grands excès en inventant ou en bâtissant de simples hypothèses qu'ils se passent sur des routes vides et sous entendues sans risque ?????????

C'est pas sérieux.

 

Est-ce "minimiser" de dire que tous les grands excès de vitesse ne présentent pas la même dangerosité, et que si 116 km/h boulevard du Mont Riboudet à Rouen l'est incontestablement, un 180 km/h sur autoroute dégagée, avec une voiture adaptée par beau temps et avec une bonne visibilité, ne l'est pas ?

 

Le 07/06/2024 à 18:59, mtgxv a dit :

 

De plus, même si au moment du contrôle, les risques sont moindres qui dit que 5km plus loin il n'y en aurait pas eu dans des circonstances moins favorables ?

 

Et qu'est-ce qui te dit que le conducteur en cause n'aurait pas levé le pied pour adapter sa vitesse auxdites circonstances ?

 

Le 07/06/2024 à 18:59, mtgxv a dit :

 

Un +50km/h n'a pas sa place sur une rd et encore moins en ville car le danger 0 est rarement le cas .... sauf dans l'imagination ou l'interprétation de certains en lisant les articles que je poste 

 

En ville d'accord, sur départementale là aussi faut voir où, quand et comment. Parce que j'ai encore le souvenir d'une traversée de la Beauce par des routes droites et plates sans trafic, avec une visibilité à 360° qui dépassait le kilomètre, où atteindre le 130 n'était pas excessif. A la seule condition là aussi de lever le pied au bon moment quand on voyait au loin une sortie de propriété ou une intersection,  ce qui n'était pas bien difficile...

[mtgxv]

+70 avec la voiture du patron .... plus de permis, la voiture du boss à la fourrière et plus de boulot ... celui-là, pas sûr que des coups de portières lui fassent grand chose 

 

Après, il roulait sur une route vide ... si, si, la preuve sur la photo de l'article 

 

 

https://www.lematin.ch/story/france-voisine-il-se-fait-pincer-en-fort-exces-de-vitesse-au-volant-de-la-voiture-de-son-patron-103121421

Modifié 8 juin par mtgxv

[john.tchance]

Le 08/06/2024 à 07:52, mtgxv a dit :

+70 avec la voiture du patron .... plus de permis, la voiture du boss à la fourrière et plus de boulot ... celui-là, pas sûr que des coups de portières lui fassent grand chose 

 

Après, il roulait sur une route vide ... si, si, la preuve sur la photo de l'article 

 

 

https://www.lematin.ch/story/france-voisine-il-se-fait-pincer-en-fort-exces-de-vitesse-au-volant-de-la-voiture-de-son-patron-103121421

 

Qu'aurait changer le durcissement des sanctions ?

En tous cas, la violence réelle demandée, elle aurait conduit l'auteur en prison.

Comme quoi, il est plus sanctionné de battre les autres que de conduire à + 50 kmh.

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 07:33, daniel762 a dit :

En ville d'accord, sur départementale là aussi faut voir où, quand et comment. 

 

Quand, comment, qui, quelle voiture ... ça fait un peu beaucoup de paramètres non ?

 

Comment peux-tu gérer tous ces paramètres et sanctionner uniquement ceux qui ne les respectent pas ?

Encore une fois, si tu as LA solution, merci de la partager.

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 07:33, daniel762 a dit :

 

Est-ce "minimiser" de dire que tous les grands excès de vitesse ne présentent pas la même dangerosité, et que si 116 km/h boulevard du Mont Riboudet à Rouen l'est incontestablement, un 180 km/h sur autoroute dégagée, avec une voiture adaptée par beau temps et avec une bonne visibilité, ne l'est pas ?

 

 

Non, non .... je parle de minimiser de la part d'un autre membre sur le fait d'avancer juste sur hypothèses propres que dans 75% des cas relatés dans les articles, la route était vide.

Ce qui est totalement infondé.

 

Après je suis d'accord sur le fait qu'un grand excès en ville ne devrait pas être minimiser par de quelconques circonstances atténuantes et sévèrement punis ... et qu'un grand excès sur autoroute dégagée est moins dangereux. C'est une évidence et tu noteras que je poste très rarement des grands excès sur autoroute pour cette raison.

[john.tchance]

Le 08/06/2024 à 08:02, mtgxv a dit :

 

Quand, comment, qui, quelle voiture ... ça fait un peu beaucoup de paramètres non ?

 

Comment peux-tu gérer tous ces paramètres et sanctionner uniquement ceux qui ne les respectent pas ?

Encore une fois, si tu as LA solution, merci de la partager.

Pareil, il a déjà été répondu à ça au min 10 fois.

[john.tchance]

Le 08/06/2024 à 08:08, mtgxv a dit :

 

Non, non .... je parle de minimiser de la part d'un autre membre sur le fait d'avancer juste sur hypothèses propres que dans 75% des cas relatés dans les articles, la route était vide.

Ce qui est totalement infondé.

 

Après je suis d'accord sur le fait qu'un grand excès en ville ne devrait pas être minimiser par de quelconques circonstances atténuantes et sévèrement punis ... et qu'un grand excès sur autoroute dégagée est moins dangereux. C'est une évidence et tu noteras que je poste très rarement des grands excès sur autoroute pour cette raison.

 

AH bon, les mecs se faient des + 50 sur les routes pleines avec un monde partout. Pas très vraisemblable quand même.

Il est quand même bien plus fondé que de penser le trafic permettrait l'excès.

Un peu de réalisme même dans la critique.

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 07:33, daniel762 a dit :

Et qu'est-ce qui te dit que le conducteur en cause n'aurait pas levé le pied pour adapter sa vitesse auxdites circonstances ?

 

Rien .... et à toi ?

 

Quand les gendarmes t'arrêtes pour un excès, ils te punissent pour avoir roulé au dessus de la LV à un instant et endroit précis mais la sanction doit normalement avoir comme intérêt de te faire prendre conscience et de te faire rouler moins vite en repartant, non ?

 

Donc le gars se fait pincer, certes peut-être à un endroit pas le plus dangereux et on peut espérer qu'il est repartit plus calmement évitant ainsi de prendre peut-être des risques plus loin.

 

Mais bon, ça c'est pas gagné

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 08:00, john.tchance a dit :

Comme quoi, il est plus sanctionné de battre les autres que de conduire à + 50 kmh.

 

Heureusement !

 

On peut être violent et sensé 

[john.tchance]

Le 08/06/2024 à 08:14, mtgxv a dit :

 

Rien .... et à toi ?

 

Quand les gendarmes t'arrêtes pour un excès, ils te punissent pour avoir roulé au dessus de la LV à un instant et endroit précis mais la sanction doit normalement avoir comme intérêt de te faire prendre conscience et de te faire rouler moins vite en repartant, non ?

 

Donc le gars se fait pincer, certes peut-être à un endroit pas le plus dangereux et on peut espérer qu'il est repartit plus calmement évitant ainsi de prendre peut-être des risques plus loin.

 

Mais bon, ça c'est pas gagné

 

Vous vous compte que vous déformez votre propre config de départ.

[john.tchance]

Le 08/06/2024 à 08:16, mtgxv a dit :

 

Heureusement !

 

On peut être violent et sensé 

 

A bon, donc prônez une solution qui est pire que ce que vous dénoncez. C'est violent mais pas du tout sensé en fait.

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 08:11, john.tchance a dit :

Pareil, il a déjà été répondu à ça au min 10 fois.

 

Si on comptait tout ce que tu répètes également au fil des pages, on compterait encore, non ?

 

Donc si ça me fait plaisir de répondre encore une 11e fois ... 

Modifié 8 juin par mtgxv

[john.tchance]

Le 08/06/2024 à 08:18, mtgxv a dit :

 

Si on comptait tout ce que tu répètes également au fil des pages, on compterait encore, non ?

 

Dons si ça me fait plaisir de répondre encore une 11e fois ... 

 

Ben, me reprocher de répéter 10 fois la même réponse vu que vous posez tjrs les mêmes questions.

l'initiateur du pb, c'est vous ne l’oubliez pas quand même.

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 08:14, john.tchance a dit :

 

AH bon, les mecs se faient des + 50 sur les routes pleines avec un monde partout. Pas très vraisemblable quand même.

Il est quand même bien plus fondé que de penser le trafic permettrait l'excès.

 

" Vraisemblablement ", " plus fondé que de penser que " .... on t'as connu beaucoup plus affirmatif et sûr de toi.

 

J'attends toujours les articles dans lesquels il est écrit que le gars roulait sur une route vide et donc implicitement sans danger ... merci.

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 08:18, john.tchance a dit :

 

A bon, donc prônez une solution qui est pire que ce que vous dénoncez. C'est violent mais pas du tout sensé en fait.

 

Et encore, ça pourrait être pire ... 

 

 

 

[mtgxv]

Le 08/06/2024 à 08:16, john.tchance a dit :

 

Vous vous compte que vous déformez votre propre config de départ.

 

Incompréhensible .... 

Modifié 8 juin par mtgxv